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Une question sur l'entropie



  1. #1
    manu_mars

    Une question sur l'entropie

    Bonjour

    J'ai le souvenir de la description de l'entropie par H. Reeves: Il employait l'image d'un tas de metal dont l'entropie maximale est signifié par ce qu'il se transforme en 2CV.

    J'ai toujours pensé (naivement!) qu'une fois organisée de telle sorte, l'energie "n'evoluait" plus; or, on sait que le metal rouille, que la radioactivite desintegre certains minerais, que les arbres peuvent bruler, etc... On retrouve donc apres un passage par l'organisation, de l'energie sous sa forme de depart.

    Quel sorte de calcul emploie-t-on pour determiner le maxima de l'entropie d'une quantité d'energie donnée, si je puis m'exprimer ainsi?
    Existe-t-il une méthode pour determiner "l'esperance de vie" maximale d'un etat organisé?
    Je sens que les reponses sont parmi tous ces fils, mais je n'arrive pas à me les représenter.
    Si quelqu'un se sent de faire un bref résumé...
    Merci

    manu

    -----


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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    Bonjour

    J'ai le souvenir de la description de l'entropie par H. Reeves: Il employait l'image d'un tas de metal dont l'entropie maximale est signifié par ce qu'il se transforme en 2CV.

    J'ai toujours pensé (naivement!) qu'une fois organisée de telle sorte, l'energie "n'evoluait" plus; or, on sait que le metal rouille, que la radioactivite desintegre certains minerais, que les arbres peuvent bruler, etc... On retrouve donc apres un passage par l'organisation, de l'energie sous sa forme de depart.

    Quel sorte de calcul emploie-t-on pour determiner le maxima de l'entropie d'une quantité d'energie donnée, si je puis m'exprimer ainsi?
    Existe-t-il une méthode pour determiner "l'esperance de vie" maximale d'un etat organisé?
    Je sens que les reponses sont parmi tous ces fils, mais je n'arrive pas à me les représenter.
    Si quelqu'un se sent de faire un bref résumé...
    Merci

    manu
    euh je pense qu'il a du dire exactement le contraire. L'entropie est du DESORDRE, donc en transformant du métal en 2CV tu la fais DIMINUER.
    C'est effectivement la dégradation par la rouille, l'oxydation des pneus etc... qui la fait réaugmenter. En gros l'état d'entropie maximal est l'état le plus stable thermodynamiquement.

    Spontanément l'entropie ne peut faire qu'augmenter dans un système isolé, c'est le second principe. ( le mot isolé est extrêmement important pour ne pas faire de contresens sur ce principe). Ainsi spontanément, ta 2CV peut se transformer en tas de rouille, pas le contraire!

    Comment expliquer qu'on puisse faire une 2CV a partir de métal, et plus généralement pourquoi la vie s'organise t'elle spontanément? ce n'est pas contraire au second principe, comme le croyait Bergson, mais c'est parce qu'on crée plus d'entropie en consommant de la nourriture et des sources d'énergies, qu'on en fait diminuer par toutes nos créations organisées (et notre propre croissance corporelle). L'entropie totale du système solaire augmente ( c'est en fait les réactions nucléaires au centre du Soleil qui sont de très loin la principale source d'entropie).

  4. #3
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Ahem...
    Je suis confus du contresens....l'entropie de mes souvenirs a augmenté!
    Autant je percois le systeme "isolé" de mes souvenirs, qui se trouvent dans ma tete, autant j'ai du mal a me figurer un systeme "isolé": Isolé de quoi?
    Par exemple, le systeme solaire est un systeme isolé par quelle methode, pour mesurer son entropie?

  5. #4
    Aigoual

    Re : Une question sur l'entropie

    Salut Manu,

    Un système isolé est un système isolé des autres systèmes. Un système clôt, en quelque sorte, qui n’échangerait rien (ni information ni énergie) avec d’autres.

    Le système solaire est un système "quasiment" isolé, parce que ses échanges avec l’extérieur (les autres systèmes stellaires) sont "quasiment" inexistant.

    En revanche, notre planète est un système ouvert, très fortement dépendant du soleil, dont c’est l’unique (mais massif) apport d’énergie. D’où l’apparition de la vie, qui semble contredire la notion d’entropie, puisque la vie est le contraire du désordre. Il y a augmentation d’ordre (néguentropie) là où il y aurait du avoir augmentation de désordre (entropie)

    En fait, quand on fait le bilan, on se rend compte que les néguentropie locales sont des accélérations de l’entropie générale, parce qu’elles consomment beaucoup d’énergie (avec beaucoup de pertes) pour maintenir et faire croitre les structures ainsi créées.

    S’il n’y avait pas de néguentropie locale, l’entropie générale serait très très lente…

    Amicalement.

    Aigoual.

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par gillesh38
    pourquoi la vie s'organise t'elle spontanément? ce n'est pas contraire au second principe, comme le croyait Bergson, mais c'est parce qu'on crée plus d'entropie en consommant de la nourriture et des sources d'énergies, qu'on en fait diminuer par toutes nos créations organisées (et notre propre croissance corporelle). L'entropie totale du système solaire augmente ( c'est en fait les réactions nucléaires au centre du Soleil qui sont de très loin la principale source d'entropie).
    Bonsoir,

    Je ne te suis pas... Qu'est-ce que le centre du Soleil vient faire là? L'entropie y diminue j'imagine: les noyaux sont mieux organisés!

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Une question sur l'entropie

    bien sûr, je voulais dire que l'entropie est produite par l'émission de photons dont l'énergie est dégagée dans le centre du Soleil ! j'ai été un peu rapide La encore on a une diminution locale d'entropie par fusion des noyaux, qui est plus que compensée par l'émission de photons correspondante..

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  10. #7
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Re bonsoir
    Apres ces précisions et mise au point dont je vous remercie, je résume:

    -Entropie: Désordre
    Lorsque l'entropie diminue, l'ordre augmente.

    Visiblement, le concept important est le concept du "système isolé", associé au qualificatif "spontané".

    Excuse-moi, Gilles, mais je n'aime pas trop l'idée de placer l'organisation spontanée de la vie au centre de cette notion d'entropie.
    De même d’ailleurs cette notion de système isolé me semble un peu curieuse :
    Prenons l’Univers au tout début : c’est, a priori, un système isolé : pas d’éléments extérieurs, pas d’échange avec le « dehors » puisque c’est l’univers !

    Deux possibilités alors :
    -Soit l’état d’équilibre thermodynamique est atteint, donc désordre maximal, et on en reste la, mais bon, on a une vague idée de ce qui a pu se passer dès le temps de Planck.
    -Il reste la deuxième possibilité, que l’ordre ait été maximal, et que l’entropie a augmenté puisque système isolé, en accord avec le premier principe.

    Et là, il y a quelque chose qui m’échappe… Soit je me plante dans mon raisonnement, et je compte sur vos avis, soit la notion de système isolé est bancale… en toute honnêteté, ça m’étonnerait que la deuxième soit la bonne.

    Cordialement,
    Manu.

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars

    Excuse-moi, Gilles, mais je n'aime pas trop l'idée de placer l'organisation spontanée de la vie au centre de cette notion d'entropie.
    C'est pourtant un résultat fondamental, éclairci en particulier par Prigogine, ce qui lui a valu un prix Nobel ! On appelle cela une structure dissipative : une organisation locale de la matière soumise à un flux constant d'entropie.

    -Il reste la deuxième possibilité, que l’ordre ait été maximal, et que l’entropie a augmenté puisque système isolé, en accord avec le premier principe.
    (second principe) c'est exactement ça, l'entropie initiale de l'Univers était très faible, mais il n'est pas à l'équilibre à cause son l'expansion. Si l'Univers était resté à l'équilibre thermodynamique, les noyaux les plus stables auraient du se former (du fer), mais l'expansion a été trop rapide. On a "pris du retard" qu'on est en train de rattraper par la fusion nucléaire dans les étoiles....ce qui fait que la vie peut exister !!!!!

  12. #9
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Huhu, moi j'y voyais quelque chose d'anthropomorphique, avec la manie qu'ont les hommes de se mettre au centre de l'univers; par contre, j'ai compris ce principe d'organisation locale

    Bon, si la deuxieme possibilité est la bonne, alors POURQUOI l'expansion a été trop rapide???
    L'ordre au sens de la physique, c'est donc une quantité phénoménale d'energie concentrée en un point?
    Comment explique-t-on cette expansion?
    Est-ce du a cette energie colossale?
    A ce moment là, l'entropie minimale porterait en elle-meme son maxima..
    Il ya decidement quelque chose qui m'echappe.
    Donnez moi s'il vous plait une bonne raison a cette expansion!!

    manu

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    Huhu, moi j'y voyais quelque chose d'anthropomorphique, avec la manie qu'ont les hommes de se mettre au centre de l'univers; par contre, j'ai compris ce principe d'organisation locale

    Bon, si la deuxieme possibilité est la bonne, alors POURQUOI l'expansion a été trop rapide???
    L'ordre au sens de la physique, c'est donc une quantité phénoménale d'energie concentrée en un point?
    Comment explique-t-on cette expansion?
    Est-ce du a cette energie colossale?
    A ce moment là, l'entropie minimale porterait en elle-meme son maxima..
    Il ya decidement quelque chose qui m'echappe.
    Donnez moi s'il vous plait une bonne raison a cette expansion!!

    manu
    On ne peut pas donner de raison à l'expansion, à part que si elle n'existait pas nous ne serions pas là pour observer l'Univers !
    Elle n'etait pas trop rapide, ce sont les processus de fusion qui sont trop lents la thermodynamique ne permet de rien dire sur la vitesse des processus, c'est ujn problème de cinétique qui dépend de façon détaillée des sections efficaces, densités etc... il se trouve que la nucléosynthèse primordiale n'a eu le temps que de fabriquer de l'hélium et un pouillème de deutérium et de lithium, et après l'Univers est devenu trop froid pour faire plus. En quelque sorte il est dans un état de "sursaturation" nucléaire.

  14. #11
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par gillesh38
    On ne peut pas donner de raison à l'expansion, à part que si elle n'existait pas nous ne serions pas là pour observer l'Univers !
    ok
    Citation Envoyé par gillesh38
    Elle n'etait pas trop rapide, ce sont les processus de fusion qui sont trop lents
    Huhu, l'art de retomber sur ses pattes!

    Citation Envoyé par gillesh38
    la thermodynamique ne permet de rien dire sur la vitesse des processus, c'est un problème de cinétique qui dépend de façon détaillée des sections efficaces, densités etc... il se trouve que la nucléosynthèse primordiale n'a eu le temps que de fabriquer de l'hélium et un pouillème de deutérium et de lithium, et après l'Univers est devenu trop froid pour faire plus.
    Mouais... "n'a eu le temps que", deja la.. ca me fait penser à: "m***e, je vais rater le metro si je cours pas"... de l'antroportruc quoi...

    Citation Envoyé par gillesh38
    En quelque sorte il est dans un état de "sursaturation" nucléaire.
    Ptet qu'il l'a fait expres???

    merci en tout cas.
    Donc, si je continue de comprendre, le premier principe de thermo existe, on sait pourquoi il faut qu'il existe, mais on ne peut expliquer pourquoi son fondement (la naissance de l'univers) y a dérogé...

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par Aigoual
    Le système solaire est un système "quasiment" isolé, parce que ses échanges avec l’extérieur (les autres systèmes stellaires) sont "quasiment" inexistant.
    Argh... Je réagit tardivement, mais c'est, désolé, un contresens trop courant et trop dangereux.

    Le flux de néguentropie sur lequel est branché la vie sur Terre demande une SOURCE d'énergie à basse entropie et un PUITS d'énergie à haute entropie. Dans un système isolé, le puits se sature.

    Le puits d'énergie du système solaire lui est extérieur: c'est la "nuit noire", l'espace dont on ne reçoit principalement qu'un flot à 3K. Nous sommes branchés entre une source à 5800 K et un puits à 3K (et on l'exploite mal, on rejette à 250 K...). C'est comme une prise de courant, faut deux broches!

    Le système solaire n'est pas isolé du tout: une énorme quantité d'énergie en fuit vers le puits, vers l'espace. En fait toute l'énergie rejetée par le Soleil!

    Et heureusement pour nous: s'il était isolé, ce ne serait qu'une immense fournaise à 5800 K ou autre température pas vraiment agréable!

    Notons que le problème vient aussi du vocabulaire, de l'enseignement, et tout ça, qui confondent royalement énergie et néguentropie. On ne consomme pas d'énergie, puisque l'énergie se conserve!!! On consomme de la néguentropie en se mettant en série dans un flux d'énergie, flux qui va d'une source à un puits.

    Cordialement,

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  17. #13
    Aigoual

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par mmy
    Le système solaire n'est pas isolé du tout : une énorme quantité d'énergie en fuit vers le puits, vers l'espace. En fait toute l'énergie rejetée par le Soleil !
    Oui, tu as naturellement raison, à ceci près "qu’isolé" ne signifie pas "fermé."
    Le système solaire est isolé parce qu’il ne reçoit quasiment rien.
    En revanche, il perd énormément.
    Il est voué à une marche rapide vers le désordre.

    S’il était fermé, il ne perdrait quasiment rien.
    Sa marche vers le désordre serait lente.

    Cela dit, sur le fond, je crois qu’on s’est compris…

    Amicalement,

    Aigoual.

  18. #14
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Merci!!!
    Du coup, avec les notions de puits et de source, je comprend un peu mieux
    et rend plus visible pour moi la notion d'echange que je supposais.
    Du coup, je comprend mieux la fournaise couramment admise des premieres microsecondes de l'Univers.
    Par contre, il reste encore pour moi le point mysterieux du puits d'energie originel...
    Ce que je comprend pour le moment, c'est que la source aurait fourni le puits par l'expansion "rapide" ?
    Manu

  19. #15
    Aigoual

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    si je continue de comprendre, le premier principe de thermo existe, on sait pourquoi il faut qu'il existe, mais on ne peut expliquer pourquoi son fondement (la naissance de l'univers) y a dérogé...
    Ben non…
    La pomme d’Isaac était en haut.
    Elle est tombée.
    Mais pourquoi était-elle en haut ?

    (parce que l’arbre…
    … mais pourquoi l’arbre ?
    Parce que…
    …etc.)

    Amitiés,

    Aigoual.

  20. #16
    Aigoual

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    Ce que je comprend pour le moment, c'est que la source aurait fourni le puits par l'expansion "rapide" ?
    Les lois de l'entropie sont internes à notre univers.
    Mais il faut croire qu'elle ne le sont plus à "l'extérieur," puisque l'univers existe.

    Il y a là une rupture de cohérence qui ne peut pas s'expliquer par les cohérences internes à notre univers.
    Le problème, c'est que pour penser, nous avons besoin de cohérence.
    Si on nous la retire, on ne peut plus penser, ni les lois de l'univers, ni l'entropie, ni la notion d'interne et d'externe, etc.

    C'est frustrant, mais ce n'est probablement pas dépassable.

    Aigoual.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    Donc, si je continue de comprendre, le premier principe de thermo existe, on sait pourquoi il faut qu'il existe, mais on ne peut expliquer pourquoi son fondement (la naissance de l'univers) y a dérogé...
    Bonjour,

    Ne voulais-tu pas dire deuxième principe, plutôt que premier? (Cela a déjà été remarqué pour un poste antérieur...)

    La naissance de l'Univers ne déroge au second principe que si elle existe... Aucun moyen d'appliquer le second principe sans un "avant" et un "après".

    Citation Envoyé par Manu_mars
    Citation Envoyé par gillesh38
    Elle n'etait pas trop rapide, ce sont les processus de fusion qui sont trop lents
    Huhu, l'art de retomber sur ses pattes!
    Ce n'est pas retomber sur ses pattes. Le point est que seul le rapport vitesse d'expansion/ vitesse de fusion est pertinent. Le temps n'existe pas en lui-même, seuls les rapports comptent. Le point intéressant est que ce rapport est tel que l'Univers est comme il est maintenant. Paraphrase de ce qu'a dit Gilles : une version du principe anthropique dit que c'est normal, puisque nous sommes là...

    Cordialement,

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par Aigoual
    Il est voué à une marche rapide vers le désordre.
    Bonjour,

    Je risque de devenir agaçant, désolé... Mais le système solaire marche vers l'ordre! Ce qui fuit est le désordre. L'entropie part avec le rayonnement, d'une manière imagée.

    Cordialement,

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par Aigoual

    S’il était fermé, il ne perdrait quasiment rien.
    Sa marche vers le désordre serait lente.
    S'il était fermé, il ne perdrait pas d'énergie. Il évoluerait différemment, vers une position d'équilibre statique vraisemblablement à température uniforme. Et cela ne ferait pas notre affaire.

    Le système solaire est dans une phase d'équilibre dynamique avec des très fortes hétérogénéités de température, et cela n'est possible que parce que de l'énergie fuit... C'est un équilibre dissipatif, qui ne se maintient que tant que le déséquilibre source/puits est maintenu, ici tant que le Soleil contient des nucléides fusionables aus températures qu'il arrive à atteindre...

    Cordialement,

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    Par contre, il reste encore pour moi le point mysterieux du puits d'energie originel...
    Ce que je comprend pour le moment, c'est que la source aurait fourni le puits par l'expansion "rapide" ?
    Manu
    Bien d'accord avec le problème!! D'une certaine manière le puits est ce qui permet l'expansion! Ce qui permet la fuite des photons sans qu'ils se mettent à chauffer l'Univers. Pire, l'expansion non seulement permet aux photons de fuir à perte de vue (littéralement), mais elle les refroidit! C'est-à-dire que même s'ils revenaient (univers multi-connexe ?), ou simplement si l'Univers était tel qu'on se reçoit des autres coins de l'Univers autant qu'on en rejette (paradoxe d'Olbers), il ne chaufferaient pas autant que la température d'où ils viennent. Les pauvres photons du CMB, créés à je ne sais plus trop quelle température faramineuse, ne sont plus capables que de chauffer quelque chose à un malheureux 3K, à cause de (ou du moins en corrélation avec) l'expansion.

    Cordialement,

  26. #21
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Hum..
    Je me rend compte que ma question souleve des points mal saisis ^^

    Oui, oui, je parlais du second je ne suis plus tres en forme en fin de journee en ce moment!

    Bien, passons sur l'origine qui ne peut etre que speculations.
    Ce qui m'interesse en fait a la base, c'est l'idee effective que l'energie se conserve GLOBALEMENT, sans parler de systeme isolé, clos, fermé, coupé, tout seul..
    Ce mouvement de la source vers le puits.
    Puisque l'energie se conserve, je me demandais si il est possible de voir un rythme?
    Peut-on parler d'un cycle de l'entropie?
    L'entropie part avec le rayonnement, vers l'ordre.. mais cet ordre a son tour rayonne, rouille, radioactive, retourne a la poussiere, et repart en energie;
    cette energie contribue-t-elle a accelerer l'expansion de l'univers, ou bien va-t-elle d'une certaine maniere contribuer a recreer une etoile, plus loin, de maniere a reconcentrer une source?
    Je ne sais rien de la thermodynamique, mais a lire les descriptions de l'univers, j'ai l'impression qu'il y a comme une course a la recherche de cet equilibre thermodynamique, sans que jamais il puisse l'atteindre: un peu comme un coureur en perte constante d'equilibre, qui doit faire des enjambees de plus en plus grandes pour ne pas s'etaler.
    Si je poursuis l'analogie, je suis tente de penser que localement il y a panique, contractions, douleurs, affolements, comme le corps qui reagit en des points precis aux tensions excessives...

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    Puisque l'energie se conserve, je me demandais si il est possible de voir un rythme?
    Peut-on parler d'un cycle de l'entropie?
    Je ne comprends pas bien le reste du poste...


    Quand à la question d'un cycle, j'ai l'impression que c'est la même question que de savoir si l'Univers est cyclique, alternant des phases d'expansion et de contaction.

    Si l'Univers est ouvert, en expansion sans fin, j'ai cru comprendre que son état évolue vers des tas de machins statiques, qui n'évoluent pas, genre boules de fer ou de neutrons ou trous noirs, au milieu d'un océan de photons à température toujours plus basse. Le calme plat des espaces infinis...

    Cordialement,

  28. #23
    Aigoual

    Re : Une question sur l'entropie

    Salut MMY,

    Quand je parle du système solaire, je parle du soleil est de ses planétes. Toi, tu parles de la boule thermo-nucléaire.
    Je suppose que c'est pour ça qu'on ne se comprend pas...

    Amicalement,

    Aigoual.

  29. #24
    Gratacos

    Re : Une question sur l'entropie

    Salut

    « Une question sur l'entropie »

    Pourquoi ! Une question d’apparence aussi simple peut-elle être aussi enrichissante ? Est-ce la qualité intellectuelle des intervenant qui manient avec mæstria à la fois savoir scientifique est art de la pensée philosophique ?

    En tout cas, Merci à vous quatre d’avoir extrait, des profondeurs à 3k° ver la « lumière », mon ignorance dans ce domaine. Ce sujet est - me semble-t-il - avec le temps et l’énergie la base essentielle du système - à la recherche - de la stabilité.

    *********censure partielle pour éviter de relancer de vieux débats stériles....*******

    Cordialement,

    Gratacos.
    Dernière modification par Rincevent ; 07/10/2005 à 15h37.

  30. Publicité
  31. #25
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par mmy
    Bien d'accord avec le problème!! D'une certaine manière le puits est ce qui permet l'expansion! Ce qui permet la fuite des photons sans qu'ils se mettent à chauffer l'Univers. Pire, l'expansion non seulement permet aux photons de fuir à perte de vue (littéralement), mais elle les refroidit!
    Cordialement,
    Argl, mon poste precedent a croisé celui-ci...
    Autrement dit, il faut considerer l'expansion comme un phenomene independant?
    Est-il inconcevable de supposer que c'est le flux de photons qui "pousse" l'univers a l'expansion, en quelque sorte prenant un place qui "n'existe pas" avant, obtenant ainsi une permission de se refroidir?

    J'essayais dans la suite du poste d'imaginer les causes qui font qu'a un certain endroit, en certaines circonstances, les conditions sont reunies de nouveau pour accréter de la matiere, et creer ainsi une source locale. Un peu comme une contraction de l'espace-temps, augmentant la densité de matiere ponctuellement.
    Comme si, dans la précipitation de l'univers à se dilater, des "accidents" locaux se produisaient.

    A propos d'augmentation de densité, comment se fait-il que l'eau a 4°C presente un maxima de densité, au fait?

    merci beaucoup de vos contributions, en passant

    manu

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par Aigoual
    Salut MMY,

    Quand je parle du système solaire, je parle du soleil est de ses planétes. Toi, tu parles de la boule thermo-nucléaire.
    Je suppose que c'est pour ça qu'on ne se comprend pas...

    Amicalement,

    Aigoual.
    Bonjour,

    Non, je ne crois pas. On parle bien de la même chose. Pourquoi veux-tu que le système évolue vers le désordre? Parce qu'on raconte cela partout?

    Ben non, l'entropie qui augmente c'est celle du Soleil + les planètes + la poussière, astéroïdes + le rayonnement du Soleil y compris celui qui est à 4.6 milliards d'années-lumières d'ici. C'est le seul système "isolé" que l'on puisse prendre en compte...

    Cordialement,

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par manu_mars
    Est-il inconcevable de supposer que c'est le flux de photons qui "pousse" l'univers a l'expansion, en quelque sorte prenant un place qui "n'existe pas" avant, obtenant ainsi une permission de se refroidir?
    Bonjour,

    Je n'en sais rien, d'autres on peut-être des réponses? C'est sur que l'espace-temps dépend de la distribution de l'énergie et les photons y ont un rôle, mais je crois qu'il est très petit (un bouquin donne en gros 1/10000ème de la densité d'énergie totale pour les photons à 3K...)

    J'essayais dans la suite du poste d'imaginer les causes qui font qu'a un certain endroit, en certaines circonstances, les conditions sont reunies de nouveau pour accréter de la matiere, et creer ainsi une source locale. Un peu comme une contraction de l'espace-temps, augmentant la densité de matiere ponctuellement.
    Comme si, dans la précipitation de l'univers à se dilater, des "accidents" locaux se produisaient.
    Ce n'est pas exactement la description d'un trou noir, ça?

    A propos d'augmentation de densité, comment se fait-il que l'eau a 4°C presente un maxima de densité, au fait?
    Je crois qu'il y a des fils anciens sur le sujet?

    merci beaucoup de vos contributions
    De rien. En espérant que je n'ai pas écrit trop de grosses bétises... avec un peu de chance, cela aurait été corrigé...

    Cordialement,

    Michel

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Une question sur l'entropie

    Bonjour,

    Pour revenir aux réactions d'Aigoual, il faut abolument aller regarder les notions de systèmes dissipatifs. Comme a écrit Gilles, je crois, Prigogine a quand même eu un prix Nobel pour cela!

    Réfléchir sur l'entropie et se contenter du second principe sans prendre en compte les équilibres dynamiques des systèmes dissipatifs, amène à une vision erronée de beaucoup de phénomènes, dont la vie, mais aussi l'atmosphère, les étoiles, les bouillonnement dans une casserole, la tectonique des plaques, ...

    Il y a une sorte de philosophie fataliste qui s'appuie sur le second principe, et c'est assez curieux. Tout ce qui est construit sur Terre, le vivant, toute cette complexité, ne se fait pas CONTRE le second principe, mais AVEC. C'est la compréhension des systèmes dissipatifs en équilibre dynamique qui permet de voir cela.

    Cordialement,

    Cordialement,

  35. #29
    manu_mars

    Re : Une question sur l'entropie

    Je suis content, je viens de comprendre a ma maniere la nature des trous noirs^^

    Je vais me renseigner sur ces notions; a dire vrai, je ne sais meme pas combien de principes compte la thermodynamique. Hum. Non, je n'ai pas honte!
    manu

  36. #30
    Aigoual

    Re : Une question sur l'entropie

    Citation Envoyé par mmy
    Ben non, l'entropie qui augmente c'est celle du Soleil + les planètes + la poussière, astéroïdes + le rayonnement du Soleil y compris celui qui est à 4.6 milliards d'années-lumières d'ici. C'est le seul système "isolé" que l'on puisse prendre en compte...
    Oui, je suis d’accord, c’est bien ce qu’il m’avait semblé dire moi-même, non ?

    Citation Envoyé par mmy
    Pourquoi veux-tu que le système évolue vers le désordre ?
    Oui, je vois ce que tu veux dire, mais là non plus, je ne perçois pas de désaccord.
    La notion d’ordre et de désordre est locale, contingente de l’idée de structure locale au système local.
    Globalement, les notions d’ordre et de désordre n’ont effectivement pas de sens.

    Pourquoi faudrait-il que la pomme tombée témoigne d’un désordre plus grand que quand elle était en l’air ? En revanche, ce qui est vrai, c’est que si je devais la remettre dans l’arbre une fois au sol, il me faudrait dépenser davantage d’énergie que celle qui lui a permis de tomber.

    Quand je parle d’ordre et de désordre, je fais nécessairement référence à des systèmes locaux, possédant des structures locales et disposant d’un niveau d’énergie local suffisamment élevé pour maintenir la structure locale en question. Mais, dans l’absolu, c’est clair, il n’y a ni perte, ni ordre, ni désordre, ni même structure particulière.

    Est-ce dans ce sens que tu voulais réagir ?
    Peut-être me suis-je alors mal exprimé.
    Il me semble effectivement avoir été plus clair dans ce fil http://forums.futura-sciences.com/th...+entropie.html. où je répondais à une question du même ordre.

    Amicalement,

    Aigoual.

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