Energie ?

[invite4ff2f180]

Excuses moi, mais je ne comprend RIEN a ton post. C'est quoi ton problème ? Tu veux un milieu qui "transporte l'énergie" ? Pourquoi ? Si il n'y en a pas besoin et que ça marche ainsi, pourquoi vouloir a tout prix rajouter un concept inutile ?
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[inviteccac9361]

Tu ne peux certainement pas écarter le deuxième point, qui est justement fondamental. En physique tu ne peux pas ajouter des quantités aux dimensions différentes.

Exact,
seulement on peut convertir ces unites les unes dans les autres en fonction de nos connaissances.

- la dimension doit être celle d'une énergie Kg.m^2.s^(-2)

Cette proposition n'est donc pas fausse, elle peut être mal interpretée et considérée comme complete alors que rien ne permet de le prouver. Ma manie du détail

[invite4ff2f180]

Cette proposition n'est donc pas fausse, elle peut être mal interpretée et considérée comme complete alors que rien ne permet de le prouver. Ma manie du détail

De prouver quoi?

[david_champo]

Je vois que la conversation sur l'énergie bourgeonne ! L'Amiral n'a pas encore planté son ancre ?

[inviteccac9361]

De prouver quoi?

C'est indiqué dans la phrase d'avant.

[inviteccac9361]

L'exercice consistant à chercher une définition de la grandeur "quantité de mouvement" est très intéressant en comparaison, car elle n'est pas "commune". Or l'approche de définition mathématique ou opérationnelle montre que c'est quasiment la même chose pour l'énergie et la quantité de mouvement (cette dernière est aussi une intégrale première, mais vectorielle, de dimension MLT-1 et complémentaire à l'espace ; et n'a pas plus d'origine "sensorielle").

Ouf,
je vois qu'au moins un intervenant voit de quoi on parle.

Mais on ne voit pas de questions ou débats sur la "définition" de la quantité de mouvement. La différence ne peut être que psychologique, ce qui laisse penser que bien répondre à la question "qu'est-ce que l'énergie ?" n'est pas à rechercher en physique.

Meme si nous n'avons pas la même conclusion quant à son coté operationnel. Mais je vais me ranger de son coté.
Celui de la physique moderne.
Donc effectivement l'energie potentielle est une energie.

Je vois que la conversation sur l'énergie bourgeonne ! L'Amiral n'a pas encore planté son ancre ?

L'ancre semble coincé on dirait...
Et c'est des sophistes sur la barquasse Capitaine.
J'aurais fait mon possible lorsque la vague arrivera.
S'ils ne m'ont pas jeté par dessus bord ou pendu à la grande vergue entre-temps.
Il vaut mieux que je menvole vers les terra incognita, laissons la Nature faire les choses.

[invite2b505b01]

Ou est donc "stoquée" cette energie physiquement ?

Dans l'interaction entre l'objet et le champ.

[invitec9750284]

La quantité de mouvement d'un point de vue mathématique est un vecteur alors que l'énergie est un scalaire.
De plus l'énergie a de multiples "dérivées" : cinétique, potentielle, chimique, électromagnétique etc. Pas la quantité de mouvement.

Ce n'est pas qu'une simple question de psychologie, il y a anguille sous roche avec cette notion/ce concept d'énergie.

[inviteccac9361]

Dans l'interaction entre l'objet et le champ.

Merci, c'est un superbe sophisme dites donc.
Ou l'avez-vous déniché ?
Franchement, je l'aime beaucoup celui-la, je vais le garder pour faire rire les enfants.

[inviteccac9361]

La quantité de mouvement d'un point de vue mathématique est un vecteur alors que l'énergie est un scalaire.

Ils ont adoré le premier, mais celui-la il est quand même pas mal non plus. Bravo l'artiste !

[inviteccac9361]

Allez je vous laisse,
ne faites pas trop de betises quand même.

A ++

[invitec9750284]

Je pense que les structures mathématiques des théories physiques en disent long sur la physique. C'est un pléonasme.

[b@z66]

Une energie potentielle on est d'accord.
Mais ce n'est pas de cette energie dont on parle.
Nous cherchons la nature de l'energie.
Ou est donc "stoquée" cette energie physiquement ?

L'énergie est liée aux différentes interactions qui interviennent entre les constituants de la matière de l'univers. C'est donc bien avant tout un concept mathématique dont la principale utilité est d'être très pratique(une sorte de raccourci mathématique) pour étudier l'évolution d'un système à l'aide du principe de sa conservation. L'énergie initialement n'a pas besoin d'être stockée à un endroit particulier, on peut le voir dans des systèmes qui interagissent à distance de manière "instantanée" (ce qui est le cas en mécanique classique ou en électrostatique si on essaye de l'étendre de façon naive aux systèmes dynamiques) où l'énergie est directement liée à la position des objets qui interagissent: l'interaction étant instantanée, les transferts d'énergie se font directement entre les objets sans qu'elles passent par autre chose. Après, dans le cas de l'électromagnétisme et des théories qui ont suivi(RR et RG), on a découvert que les interactions à distance instantanées n'existent pas et qu'elles se font toujours avec un "retard" lié à une propagation. Cela signifie alors, que pour garder le principe de conservation temporelle de l'énergie entre deux objets interagissant, il faut supposer que l'énergie "voyage" dans l'espace vide entre les deux objets même si la nature profonde de cette énergie reste alors encore assez floue. On voit ça en électromagnétisme avec le vecteur de Poynting qui est un outil purement mathématique mais qui démontre que l'énergie peut se "localiser" dans un espace supposé initialement "vide" et qui prédit le phénomène de "rayonnement". Ce n'est que bien après avec la mécanique quantique que l'on en a su plus sur cette "énergie interactionelle" et qu'elle pouvait aussi être considérée comme composée de "photons".

En résumé, l'énergie est liée aux différentes interactions entre les constituants de la matière(ainsi qu'à leur évolution dans l'espace par l'intermédiaire de l'énergie cinétique) et peut se localiser aussi dans l'espace "vide" entourant ces constituants du fait que ces interactions ne se transmettent pas instantanément(j'espère ne pas dire de bêtise en disant ça).

Tu vas normalement également pouvoir aussi expliquer en terme physique, comment tu vas extraire cette energie "potentielle", stoquée, de ce systeme.

Ma précédente réponse répond aussi à cette question si tu as bien suivi.

La physique est faite de ces "petits details" qui font toute la difference.
Mais je te fais grâce de savoir comment nous sommes parvenu à l'etat initial, comment l'objet se deplace "dans le vide" et autres petites bricoles.

Pour ce qui est de l'état "initial", je ne m'aventurerais pas. Je laisse ça à des physiciens plus compétents et éventuellement à des méta-physiciens...

Une energie est bien comme nous l'avions défini quelque-chose qui se transmet, s'echange ?

Oui, mais c'est également tout se qui constitue le grand intérêt pour les physiciens du concept d'énergie.

[QUOTE]
Je te laisse choisir entre un corps composé d'atomes ou un atome, au choix.
Je serais tres surpris que tu y parviennes sans passer par un média.
Le Photon ? Autre chose ?
Personnellement je ne vois aucune possibilité sans média physique, mais c'est peut-être ma manie du détail qui le veut.
Dans un monde réel je précise
[QUOTE]

Un espace vide est un média physique tout à fait convenable. La question après est de définir ce qui voyage sur ce média...

[inviteccac9361]

le phénomène de "rayonnement".

Tient donc, un rayonnement ?
Un rapport avec des Photons ?

Voila, eh bien dites donc, on dirais qu'il faut vous affoler un peu pour que l'on cesse de parler pour ne rien dire.
Conservation de la Masse et de L'Energie.
Ca date, mais qui l'a compris ?

Vu autrement :
http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=5197

espace supposé initialement "vide"

C'est ça aussi de "négliger" les choses. Ces petits points de details.
Le vide, le vide, mais mais ça n'existe pas le vide !
Ahh c'est de la philosophie, donc c'est con.
Mais un sophisme c'est intelligent

Si je prend un corps et produit un vide de plus en plus poussé autour de lui, il va emplir tout le vide. Pshouit.
On est d'accord n'est-ce pas ?

En résumé, l'énergie est liée aux différentes interactions entre les constituants de la matière(ainsi qu'à leur évolution dans l'espace par l'intermédiaire de l'énergie cinétique) et peut se localiser aussi dans l'espace "vide" entourant ces constituants du fait que ces interactions ne se transmettent pas instantanément(j'espère ne pas dire de bêtise en disant ça).

Cette definition me semble honnorable, merci b@z66.
Du coup je te pardonne l'imprecision sur le vide

Un espace vide est un média physique tout à fait convenable

Question qui a donc un rapport avec le mouvement,
Peut-on se déplacer : dans le vide ?
Ou autrement dit en plus subtil, puis-je récuperer de l'energie de la Terre en y etant lié ? Par le fait que le corps massique, en mouvement est attiré par elle ?
(petit détail, la terre est aussi attirée par la masse, donc on pourrait penser que)
Non ce n'est pas possible.
Ca serait bien, de l'energie gratuite comme ça
Malheureusement/heureusement non. Ce n'est pas possible.

[Amanuensis]

Pas la quantité de mouvement.

Point intéressant ! Pourquoi ne fait-on pas de différence ? Pourquoi ne parle-t-on pas de "quantité de mouvement électro-magnétique" pour ce qui est transporté par le champ e.m., par exemple ?

Dans le modèle standard, l'énergie d'interaction c'est celle des bosons vecteurs, et ceux-ci transportent aussi bien de l'énergie que de la quantité de mouvement.

De fait, la RR indique qu'il est impossible d'avoir l'une sans l'autre (car un changement de référentiel transforme -partiellement-- l'une en l'autre).

Il y a moyen de présenter la physique entièrement en termes de quadri-vecteurs, et alors énergie et quantité de mouvement vont toujours ensemble. En procédant ainsi, on peut voir que la nature scalaire positive de l'énergie implique quelques différences ; par exemple la moyenne ne peut pas s'annuler, alors que la moyenne de la q.m. peut (d'où par exemple la notion d'énergie thermique, dont la q.m. correspondante est nulle par construction ; d'une certaine manière la distinction entre "travail" et "chaleur" est liée à la quantité de mouvement ).

Le plus gros des différences m'apparaît plus "culturel" qu'autre chose.

[Amanuensis]

@Xoxopixo

En employant le bouton "citer" quand on répond à un message, 1) on a automatiquement la bonne écriture du pseudo (et pas "b@s66" par exemple), 2) on perd moins de temps à taper les pseudo, 3) on a automatiquement le lien dans la citation (la petite flèche bleue juste après le pseudo auteur du message cité). À près de 500 messages, cela peut être utile de connaître les facilités offertes par l'interface...

[invitec9750284]

Je ne connais que trop peu la RR malheureusement.

L'énergie thermique est liée à l'énergie cinétique, qui elle dépend de la quantité de mouvement Ec=p²/2m.

Cela dépend encore du cadre dans lequel on parle.

Et si nous parlions brisure de symétrie ?

La conservation de l'énergie provient de l'invariance par translation dans le temps : cette transformation est une opération de symétrie du groupe galiléen.

L'espace temps est localement euclidien. La symétrie y joue un rôle important.

[b@z66]

Tient donc, un rayonnement ?
Un rapport avec des Photons ?

Non, le concept de photons n'est apparu que plus tard donc le lien n'est pas direct. Mon commentaire stipulait juste que pour garder la conservation de l'énergie on est obligé de considérer qu'elle peut voyager dans l'espace(et donc s'y situer) pour rester en adéquation avec des interactions qui ne se transmettent plus instantanément...

Voila, eh bien dites donc, on dirais qu'il faut vous affoler un peu pour que l'on cesse de parler pour ne rien dire.
Conservation de la Masse et de L'Energie.
Ca date, mais qui l'a compris ?

Je ne vois pas en vous voulez en venir...

Vu autrement :
http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=5197

Vous ne m'apprenez rien...les principes de conservation sont effectivement des piliers de base en physique.

C'est ça aussi de "négliger" les choses. Ces petits points de details.
Le vide, le vide, mais mais ça n'existe pas le vide !
Ahh c'est de la philosophie, donc c'est con.

En physique, un espace vide existe très bien(même si "espace vide" sous-entend déjà "espace vide de matière"), la RG lui donne même encore plus de lettre de noblesse par l'intermédiaire du théâtre de l'espace-temps et du lien entretenu avec son acteur principal, la matière... Pour un point de vue philosophique ou autre, il vaut mieux s'adresser sur un autre forum...

Mais un sophisme c'est intelligent

Cela s'appelle aussi utiliser un langage mathématique(ce que font notamment les physiciens)... Si cela ne vous suffit pas, vous ne pourrez pas avoir de meilleures réponses ici. Vous pourrez toujours tout de même vous réorienter vers des "pseudo-sciences" pour avoir des réponses...

Si je prend un corps et produit un vide de plus en plus poussé autour de lui, il va emplir tout le vide. Pshouit.
On est d'accord n'est-ce pas ?

Pas très clair...

Cette definition me semble honnorable, merci b@z66.
Du coup je te pardonne l'imprecision sur le vide

Votre altesse, ô grand puit de science, vous êtes bien trop généreuse...

Question qui a donc un rapport avec le mouvement,
Peut-on se déplacer : dans le vide ?
Ou autrement dit en plus subtil, puis-je récuperer de l'energie de la Terre en y etant lié ? Par le fait que le corps massique, en mouvement est attiré par elle ?
(petit détail, la terre est aussi attirée par la masse, donc on pourrait penser que)
Non ce n'est pas possible.
Ca serait bien, de l'energie gratuite comme ça
Malheureusement/heureusement non. Ce n'est pas possible.

Ce que vous illustrer c'est la conservation de la quantité de mouvement d'un couple isolé objet-Terre et non la "non-conservation" d'énergie d'un système interagissant avec un élément extérieur au système lui-même... Cela s'appelle des transferts d'énergie et ils ne remettent pas en cause(du moins jusqu'à un certain niveau) le principe global de la conservation de l'énergie... Sinon, je vois pas sinon le rapport que vous essayer de faire avec le schmilblick...

[Amanuensis]

J'énergie cinétique, qui elle dépend de la quantité de mouvement Ec=p²/2m.

Pas exactement. L'énergie cinétique dépend de la quantité de mouvement et de la masse, comme l'indique la formule.

Les quatre données énergie cinétique, vitesse, quantité de mouvement et masse forment un ensemble redondant, toute combinaison d'un des deux vecteurs et d'un des deux scalaires permet de tout retrouver en mécanique classique comme en RR.

On ne peut pas dire qu'une seule de ces quantités dépend d'une seule des autres.

[invitecc5e1128]

Je lirai cela demain soir, ça m'a l'air très interessant
Merci d'avoir répondu