fluide supercritique

[inviteb3ac1fd4]

Salut

Les fluides supercritique, je m’intéresse à l'eau, n'est ni liquide ni vapeur.
donc on le considère comme un fluide monophasique ou bien diphasique???

Merci
-----

[arrial]

… un fluide supercritique peut difficilement se réclamer de la qualité de poly phasique, faute de pouvoir fournir des preuves ‼ …

[obi76]

Bonjour,

disons que par définition, ce n'est pas diphasique. C'est un autre état qui - de part ses propriétés - cumule les deux (viscosité élevé, densité élevée par rapport à l'air, viscosité faible part rapport à un iquide).

A partir du moment où il n'y a plus d'interface entre le liquide et le gaz, on passe de manière continue des propriétés de l'un à l'autre.

Cordialement,

[LPFR]

Bonjour.
Un fluide supercritique est un gaz. Même s'il partage certaines propriétés avec le liquide à cause de sa densité (indice de réfraction, par exemple).
Mais il y a une caractéristique qui disparait brusquement lors de la transition qui est la tension superficielle. On utilise cette propriété quand on veut sortir un objet d'un liquide sans que la tension superficielle le déforme. Comme dans le microusinage ou la préparation des échantillons pour la microscopie électronique.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[arrial]

… léger … *

[obi76]

Bonjour LPFR,

je ne suis pas d'accord avec vous sur ce coup là. Pour moi ce n'est ni un liquide ni un gaz, puisque la distinction entre les deux au delà du point critique n'existe plus...

[LPFR]

Bonjour LPFR,

je ne suis pas d'accord avec vous sur ce coup là. Pour moi ce n'est ni un liquide ni un gaz, puisque la distinction entre les deux au delà du point critique n'existe plus...

Bonjour Obi.
Elle existe: la tension superficielle, comme je viens de l'expliquer.
Cordialement,

[obi76]

(re-) bonsoir,

justement, puisqu'il n'y en a plus au delà du point critique... La disparition de la frontière inter-phase revient à supprimer la tension superficielle (donc l'interface) et aussi la chaleur latente de changement de phase...

[LPFR]

Re.
Dans un récipient avec le liquide plus un volume de gaz d'une autre substance (hélium, par exemple), vous aurez la frontière nette entre le liquide et le gaz (avec un ménisque ou des goûtes). Quand vous chauffez pour dépasser la température critique, la frontière disparait et les deux gaz se mélangent. Et si vous refroidissez, l'ex-gaz se condensera et la frontière se créera à nouveau.
Le tout à volume constant, évidemment.
Cordialement,

[arrial]

Le tout à volume constant, évidemment.
Cordialement,

… rien d'évidemment probant là dedans. Je suis très certainement à haut point con et obtus, mais il me faudrait des arguments plus solides pour que je saute enfin le pas ultime. La physique est sans doute une dialectique, mais la rhétorique relève d'autres "sciences" …

@+

[en plus, la question et donc la réponse, sont d'un intérêt … ]


Pourquoi les insectes ne sont-ils pas des mammifères ? passe qu'ils ont au mois trois pattes …

[obi76]

Bonsoir Arrial,

ça a son importance, c'est toujours bien de savoir de quoi on parle.
@LPFR : j'ai un pavé de publi là dessus, je vais regarder ça de plus près, je vous tiens au courant.

Cordialement,

[obi76]

Bonsoir à tous,

j'ai regardé sur plusieurs publications (celles du VKI de 2009), il s'avère qu'on parle systématiquement de fluides supercritiques et non pas de gaz ni de liquide. L'abréviation dans toutes les publi que j'ai vues est SCF (comme super-critical fluides).

Cela dit ça ne prouve en rien que ça puisse être considéré comme l'un ou l'autre, mais ça assoit mes convictions...

Cordialement,

[LPFR]

Bonjour Obi.
Wikipedia abonde dans votre sens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_diagram
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_fluid

Mais je continue à penser que si d'un côté de la température critique j'ai un "fluide" avec tension superficielle et de l'autre un "fluide" sans tension superficielle, j'ai un liquide et un gaz de chaque côté.
Cordialement,

[obi76]

Bonjour LPFR,

justement, si l'interface disparait, il existe une région de l'espace où le fluide passe continuement d'un gaz à un liquide Et même s'il n'y a plus d'interface, on peut très bien avoir un liquide d'un coté et un gaz de l'autre (par exemple dans le moteur Vulcain : tant que l'oxygène liquide n'est pas injecté, il est liquide, lors de la combustion, il est gazeux, mais à la sortie de l'injecteur il est super critique).

Je lis (wikipedia) :

La phase liquide est un état de la matière. Sous cette forme, la matière est facilement déformable mais difficilement compressible.

Un fluide supercritique est assez facilement compressible, d'autant plus que :

Un gaz est un ensemble d'atomes ou de molécules très faiblement liés et quasi-indépendants. Dans l’état gazeux, la matière n'a pas de forme propre ni de volume propre : un gaz tend à occuper tout le volume disponible.

comme un fluide supercritique, il occupe tout l'espace disponible (I.E. quand l'itnerface disparait, le liquide entre dans le gaz sur tout le volume disponible).

et finalement :

Les liquides possèdent aussi une tension superficielle, qui caractérise entre autres leur tendance à former des ménisques sur leurs bords, ainsi que les différents effets de la capillarité.

ce qui n'est pas le cas d'un fluide supercritique. On est donc d'accord que ça ne peut pas être un liquide.

En ce qui concerne l'état gazeux, c'est vrai que c'est plus délicat. Ce n'est que jugement (et je crois bien que notre débat s'arrêtera là, c'est subjectif) :

Un gaz est un ensemble d'atomes ou de molécules très faiblement liés et quasi-indépendants.

Elles ne sont pas autant liés que dans un liquide mais plus que dans un gaz... Cela dit :

La masse volumique d'un corps pur atteint son minimum à l'état gazeux

oui, mais il n'atteint pas son minimum en atteignant un état supercritique.

C'est le seule argument valable que j'ai trouvé pour dire que ce n'est pas un gaz.

Bref, je pense que tout ça n'est qu'histoire de jugement...

Cordialement,

[LPFR]

Re-bonjour.
Les commentaires de wikipedia que vous citez s'appliquent à des gaz et liquides "normaux". Ce ne sont pas des critères applicables près du point critique.

C'est pour cela que si j'utilise le critère de la tension superficielle: les molécules du liquide "collent" les unes aux autres, ce que celles des gaz ne font pas, je vois bien un liquide en dessous de la température critique en un gaz au dessus.

Mais c'est peut-être seulement une question de définition personnelle, et wikipedia penche plutôt vers la vôtre.
Cordialement,