la vitesse d'une onde

[invite765432345678]

Les ondes gravitationnelles sont encore très loin d'être démontrées.
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[JPL]

Démontrées ? C'est une conséquence imparable de la relativité générale. Si tu veux dire détectées, je suis d'accord.

[invite60be3959]

on crée un repere à trois dimensions déformé pour décrire un volume déformé , l'onde radio voyage dans la realité et non pas dans l'imaginaire

Je crois tu n'as pas trop compris ce qu'est un modèle en physique. Si un modèle décrit correctement un phénomène, alors, sans être élevé au rang de vérité absolu bien sûr, ce modèle nous fourni une certaine repésentation de la réalité. Si tu trouves que la courbure de l'espace-temps est imaginaire(c'est peut-être le cas mais jusqu'à présent c'est ce que l'on a de mieux et rien ne prouve le contraire), cela signifie certainement que tu penses que le phénomène de déviation de la lumière est due à autre chose. Cela ne m'étonne pas car d'après ce que j'ai pu lire tu crois encore à l'existence de l'éther, et donc c'est sûr qu'avec cette vision archaïque des ondes électromagnétiques, ça va être chaud pour toi de d'y comprendre quelque chose.

En fait, parce que tu as une certaine conviction intime, ton jugement est faussé et manque ainsi cruellement d'objectivité qui est le coeur de la science et de la démarche scientifique. Tu vas donc chercher par tous les moyens à mettre en défaut la théorie en vigeur alors que tous indique qu'elle représente très correctement la réalité des phénomènes. C'est être aveugle par croyance.

[invite60be3959]

Les ondes gravitationnelles sont encore très loin d'être démontrées.

Tu es au courant de ça ?

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Bien que les ondes gravitationnelles n'aient jamais été détectées directement à ce jour, on dispose d'une preuve observationnelle indirecte de leur existence. Russell Hulse and Joseph Taylor ont apporté cette preuve en observant le pulsar binaire PSR B1913+16 et montrant que sa période orbitale décroit précisément comme le prédit la théorie de la Relativité Générale si l'on considère que ce système perd son énergie par émission gravitationnelle. Ce résultat a valu à ses deux chercheurs américains de recevoir le prix Nobel de Physique en 1993.

[JPL]

Ce que tu dis sur le ralentissement du pulsar est parfaitement pertinent et je ne l'avais plus en tête en répondant, mais ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis car je parlais de détection (projets Virgo, Ligo...).

[noureddine2]

Je crois tu n'as pas trop compris ce qu'est un modèle en physique. Si un modèle décrit correctement un phénomène, alors, sans être élevé au rang de vérité absolu bien sûr, ce modèle nous fourni une certaine repésentation de la réalité. Si tu trouves que la courbure de l'espace-temps est imaginaire(c'est peut-être le cas mais jusqu'à présent c'est ce que l'on a de mieux et rien ne prouve le contraire), cela signifie certainement que tu penses que le phénomène de déviation de la lumière est due à autre chose. Cela ne m'étonne pas car d'après ce que j'ai pu lire tu crois encore à l'existence de l'éther, et donc c'est sûr qu'avec cette vision archaïque des ondes électromagnétiques, ça va être chaud pour toi de d'y comprendre quelque chose.
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salut , je pense que l'ether que je decrit est compatible avec la relativité generale et l'espace-temps , la vitesse de la lumiere est constante , et je le trouve plus logique car pour moi une onde ne peut pas se déplacer dans le néant , elle a besoin de support , comme un serpent de mer qui a besoin de l'eau comme support
je vous invite à me démontrer que cet ether n'est pas compatible avec la relativité generale , merci .

[invite60be3959]

je vous invite à me démontrer que cet ether n'est pas compatible avec la relativité generale , merci .

ça tombe bien je suis pressé !

L'éther n'est pas compatible avec l'invariance de la vitesse de la lumière. Et bien sûr cette invariance est toujours de rigueur en RG. Voilà.

[coussin]

Tu fais une différence entre le vide et le néant.
Ton éther, c'est le vide. Voilà tout…

[noureddine2]

ça tombe bien je suis pressé !

L'éther n'est pas compatible avec l'invariance de la vitesse de la lumière. Et bien sûr cette invariance est toujours de rigueur en RG. Voilà.

la vitesse d'une onde sur une corde ne depend que de la tension de la corde et de sa densité , si la tension et la densite sont constantes , donc la vitesse sera constante .
je suppose l'ether comme une corde qui a la tension et la densité constante , donc la vitesse de la lumière est constante . donc ça respecte la relativité generale .

coussin
Tu fais une différence entre le vide et le néant.
Ton éther, c'est le vide. Voilà tout…

le vide contient l'ether , la matière sombre , et d'autres choses .
d'apres la theorie des cordes ,

Les briques fondamentales de l’Univers ne seraient pas des particules ponctuelles mais des sortes de cordelettes vibrantes possédant une tension, à la manière d’un élastique. Ce que nous percevons comme des particules de caractéristiques distinctes (masse, charge électrique, etc.) ne seraient que des cordes vibrant différemment. Les différents types de cordes, vibrant à des fréquences différentes,

c'est compliqué , je suppose que la lumiere utilise quelque choses comme ça comme support dans son déplacement .

[invite686ac3e5]

je vous invite à me démontrer que cet ether n'est pas compatible avec la relativité generale , merci .

La notion d’Éther est inutile. regarde les problèmes qu'on posés les équation de maxwell vers la fin 1900, l’expérience de Michelson et morley, et l’article d'Einstein de 1905. C'est parce que les scientifiques avaient la même intuition que toi qu'ils ont galéré pour trouver la RR. En gros comprend bien la RR, et tu auras ta réponse.

[JPL]

Le fait que la vitesse de la lumière soit constante, ce n'est pas encore la relativité : c'est de la mécanique classique. Ce qui est nouveau dans la relativité c'est qu'elle est constante quel que soit le référentiel à partir duquel on l'observe, autrement dit la vitesse de l'observateur et de la source ne s'additionnent pas (dans ton exemple, au contraire, je ne mesurerais pas la même vitesse selon que je serais immobile ou en mouvement par rapport à la corde).

[invite60be3959]

la vitesse d'une onde sur une corde ne depend que de la tension de la corde et de sa densité , si la tension et la densite sont constantes , donc la vitesse sera constante .
je suppose l'ether comme une corde qui a la tension et la densité constante , donc la vitesse de la lumière est constante . donc ça respecte la relativité generale .

L'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas liée à la vitesse d'une onde mécanique se propageant le long d'une corde.
Ton raisonnement est vraiment naïf car il ne suffit pas que la vitesse de l'onde soit constante dans le référentiel de la corde pour que cette vitesse reste la même dans un référentiel en mouvement par rapport à la corde !
Il faut bien que tu comprennes que quelque soit ta vitesse par rapport à une onde électromagnétique tu la verras toujours aller à c ! ça fait 100 ans que l'expérience ne cesse de confirmer ce résultat. Je sais que c'est dur à avaler mais c'est comme ça. L'accepter c'est faire preuve d'objectivité vis-à-vis des faits expérimentaux (et théorique de surcroit) et d'adopter un comportement scientifique.

Désolé de te dire ça, mais tu es dans le schéma classique de quelqu'un qui ne possède pas assez d'abstraction intellectuelle pour admettre et comprendre la théorie actuelle. Tu cherches donc à trouver une autre explication à celle fournie par une théorie qui fonctionne très bien. Une nouvelle théorie est nécessaire uniquement lorsque un fait expérimental vient contredire l'ancienne théorie. Or, rien ne remet en cause la RG.

le vide contient l'ether , la matière sombre , et d'autres choses .
d'apres la theorie des cordes ,

Tu fais dire à la théorie des cordes ce qu'elle ne dit pas. Ce que tu avances est donc complètement frauduleux et malhonnête.

[invite686ac3e5]

Désolé de te dire ça, mais tu es dans le schéma classique de quelqu'un qui ne possède pas assez d'abstraction intellectuelle pour admettre et comprendre la théorie actuelle.

C'est la ou j'aimerai savoir quel niveau il a, si a déjà étudié la RR ou si il travail en autodidacte. Si il est en troisième le guss, il doit deja avoir du mal a savoir ce qu'est une onde, donc nos réponse sont inappropriés.

Nourddine, t'es en quelle classe ? t'as deja étudié la RR en cours ?

[noureddine2]

Le fait que la vitesse de la lumière soit constante, ce n'est pas encore la relativité : c'est de la mécanique classique. Ce qui est nouveau dans la relativité c'est qu'elle est constante quel que soit le référentiel à partir duquel on l'observe, autrement dit la vitesse de l'observateur et de la source ne s'additionnent pas (dans ton exemple, au contraire, je ne mesurerais pas la même vitesse selon que je serais immobile ou en mouvement par rapport à la corde).

on a un voyageur dans une fusée qui se deplace à 0.9 C .
.
pour l'observateur sur terre qui regarde à travers un telescope , la fuseé va à 0.9 C , la lumiere va à la vitesse C .
mais quand il regarde dans une tele intriqué avec une camera sur la fusée , il voit le voyageur au rallenti et meme les photon au ralenti car la camera est au rallenti .
mais pour le voyageur la vitesse du photon doit etre de 0.1 C , mais puisque son temps est rallenti il va mesurer que la vitesse du photon est toujours C , donc pour lui tout est normal .
donc la vitesse de la lumiere est constante quel que soit le référentiel à partir duquel on l'observe .
donc ça respecte la relativite .

le vide contient l'ether , la matière sombre , et d'autres choses .

d'apres la theorie des cordes ,
Citation:
Les briques fondamentales de l’Univers ne seraient pas des particules ponctuelles mais des sortes de cordelettes vibrantes possédant

cette phrase d'apres la theorie des cordes , est pour le texte qui suit .

Nourddine, t'es en quelle classe ? t'as deja étudié la RR en cours ?

j'ai un niveau bac+2 en physique-chimie .

[invite686ac3e5]

on a un voyageur dans une fusée qui se deplace à 0.9 C .
.
pour l'observateur sur terre qui regarde à travers un telescope , la fuseé va à 0.9 C , la lumiere va à la vitesse C .
mais quand il regarde dans une tele intriqué avec une camera sur la fusée , il voit le voyageur au rallenti et meme les photon au ralenti car la camera est au rallenti .
mais pour le voyageur la vitesse du photon doit etre de 0.1 C , mais puisque son temps est rallenti il va mesurer que la vitesse du photon est toujours C , donc pour lui tout est normal .
donc la vitesse de la lumiere est constante quel que soit le référentiel à partir duquel on l'observe .
donc ça respecte la relativite .
.

C'est une bonne réflexion je me suis fait la même pour comprendre, avec un gars dans un train qui mesurer la vitesse de la lumière : nécessairement, le temps s’écoule moins vite pour lui (pour trouver C)

Maintenant tu vois que tu n'a pas besoin de l'ether pour expliquer ca. d'ailleurs l'ether, dans ton explication, il est immobile par rapport a la terre ou la fusée => laisse tomber l'ether

[JPL]

on a un voyageur dans une fusée qui se deplace à 0.9 C .
.
pour l'observateur sur terre qui regarde à travers un telescope , la fuseé va à 0.9 C , la lumiere va à la vitesse C .
mais quand il regarde dans une tele intriqué avec une camera sur la fusée , il voit le voyageur au rallenti et meme les photon au ralenti car la camera est au rallenti .
mais pour le voyageur la vitesse du photon doit etre de 0.1 C , mais puisque son temps est rallenti il va mesurer que la vitesse du photon est toujours C , donc pour lui tout est normal .
donc la vitesse de la lumiere est constante quel que soit le référentiel à partir duquel on l'observe .
donc ça respecte la relativite .

Ton explication n'est pas claire pour moi. Je vais donc prendre une autre image qui me parle mieux : un missile balistique lumineux arrive vers toi à la vitesse de 0,9 c. Si tu as le temps de mesurer la vitesse de la lumière qu'il émet tu trouveras c et non pas c+0,9 c. Parallèlement si cette fusée est habitée son pilote mesurera que la lumière qu'elle émet s'éloigne de lui à la vitesse c et non c-0,9 c.

[invite60be3959]

j'ai un niveau bac+2 en physique-chimie .

Si tu as effectivement ce niveau, tu as dû étudier la RR. Je doute que tu ais eu une bonne note à l'exam de RR. Pas vrai ?

[JPL]

On ne va pas entrer dans cette petite polémique personnelle.

[noureddine2]

Ton explication n'est pas claire pour moi. Je vais donc prendre une autre image qui me parle mieux : un missile balistique lumineux arrive vers toi à la vitesse de 0,9 c. Si tu as le temps de mesurer la vitesse de la lumière qu'il émet tu trouveras c et non pas c+0,9 c. [/I].

dans le repere univers la lumiere se deplace à la vitesse C , meme un missile balistique lumineux , quelque soit sa vitesse , il emet une lumiere qui va à la vitesse C , la vitesse de la lumiere est constante et ne s'additione pas à la vitesse du missile . donc quand je mesure la vitesse de la lumiere qui viens du missile je trouve C .

Parallèlement si cette fusée est habitée son pilote mesurera que la lumière qu'elle émet s'éloigne de lui à la vitesse c et non [I]c-0,9 c

en principe le pilote doit trouver la vitesse ( c-0.9c ) mais puisque son temps se dilate ou rallenti , il va mesurer que la lumiere va à la vitesse C .
je suppose que si la fusée porte une lampe qui emet dans toutes les directions , la vitesse de la lumiere emis est egale à C dans toutes les directions sans dependre ni de la vitesse ni de la direction de la fusée .

[invite60be3959]

dans le repere univers la lumiere se deplace à la vitesse C , meme un missile balistique lumineux , quelque soit sa vitesse , il emet une lumiere qui va à la vitesse C , la vitesse de la lumiere est constante et ne s'additione pas à la vitesse du missile . donc quand je mesure la vitesse de la lumiere qui viens du missile je trouve C .

Ce que tu dis contredit la notion d'éther en tant que support des ondes électromagnétiques et référentiel absolu. Comment veux-tu que la vitesse de la lumière ne s'additionne pas à celle du missile si ce même missile se déplace par rapport au support de la lumière ? C'est impossible. La seule solution est d'abandonner la notion d'éther. Si l'éther existait la relativité serait inutile puisque l'on pourrait se référer à ce référentiel absolu. Or l'expérience nous montre tous les jours (muons cosmiques, accélérateurs de particules, dilatation du temps pour des horloges atomiques en orbite, effet Doppler relativiste, etc..) que la relativité est nécessaire. Il n'y a donc pas de preuve plus flagrante. Pourtant bon nombre de physiciens ont essayés, sans succès, de contourner la relativité, afin de prouver l'existence de l'éther. Mais comme je l'ai déjà dit, leur croyance(ennemi de l'objectivité) les rendaient aveugles et les a mené à leur perte(de leur crédibilité)

Même si la notion d'éther comme tu l'entends(éther de Stockes) n'existe clairement pas, on est tout de même en droit de se demander si la constance de la vitesse de la lumière aurait éventuellement un lien avec le vide quantique, voire même de l'énergie sombre. Mais là on rentre dans un domaine qui tient plus de la pure spéculation et de la pseudo-science. Dans l'état actuel de nos connaissance, on ne peut honnêtement rien dire à ce sujet.

[noureddine2]

. Comment veux-tu que la vitesse de la lumière ne s'additionne pas à celle du missile si ce même missile se déplace par rapport au support de la lumière ? C'est impossible. La seule solution est d'abandonner la notion d'éther. Si l'éther existait la relativité serait inutile puisque l'on pourrait se référer à ce référentiel absolu. Or l'expérience nous montre tous les jours (muons cosmiques, accélérateurs de particules, dilatation du temps pour des horloges atomiques en orbite, effet Doppler relativiste, etc..) que la relativité est nécessaire. Il n'y a donc pas de preuve plus flagrante. Pourtant bon nombre de physiciens ont essayés, sans succès, de contourner la relativité, afin de prouver l'existence de l'éther. Mais comme je l'ai déjà dit, leur croyance(ennemi de l'objectivité) les rendaient aveugles et les a mené à leur perte(de leur crédibilité)

dans les premiers messages dans ce topic , j'ai decouvert que la vitesse d'une onde sur une corde ne dépend que de la tension de la corde et de sa densité , si je considere l'ether comme une corde avec une tension et une densité constante donc la vitesse de la lumiere sera constante et ne sera pas additionée à la vitesse de la fusée emetrice .

Même si la notion d'éther comme tu l'entends(éther de Stockes) n'existe clairement pas, on est tout de même en droit de se demander si la constance de la vitesse de la lumière aurait éventuellement un lien avec le vide quantique, voire même de l'énergie sombre. Mais là on rentre dans un domaine qui tient plus de la pure spéculation et de la pseudo-science. Dans l'état actuel de nos connaissance, on ne peut honnêtement rien dire à ce sujet.

on peut appeler l'ether : vide quantique , mais pour moi se baser sur le repere de l'univers me permet d'expliquer le paradoxe des jumeaux .

[invite60be3959]

dans les premiers messages dans ce topic , j'ai decouvert que la vitesse d'une onde sur une corde ne dépend que de la tension de la corde et de sa densité , si je considere l'ether comme une corde avec une tension et une densité constante donc la vitesse de la lumiere sera constante et ne sera pas additionée à la vitesse de la fusée emetrice .

Plusieurs personnes t'ont déjà expliqué qu'un observateur se déplaçant par rapport au référentiel de la corde mesurera une vitesse différente que celle dans le référentiel de la corde. C'est la composition des vitesses ! Tu ne connais pas ? Là c'est vraiment de la physique de base niveau 1ère. Tu n'a absolument rien compris à ce que signifie "vitesse constante si densité et tension constante". Cela ne signifie en aucune façon que quelque soit le référentiel d'où tu fais la mesure tu trouveras une vitesse constante, cela signifie que la vitesse de l'onde ne diminuera pas au cours de sa propagation, dans le référentiel de la corde. Tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis est complètement idiot et surtout en contradicition avec le niveau que tu dis avoir. (A mon avis, en réalité tu es 2nde).

mais pour moi se baser sur le repere de l'univers me permet d'expliquer le paradoxe des jumeaux .

Je te rappel aussi que le paradoxe des jumeaux s'explique très bien en RR sans avoir besoin d'un référentiel absolu.
Mais ok, vas-y. Montre nous comment tu fais.(avec des calculs j'entend, pas des mots)

[invite686ac3e5]

Plusieurs personnes t'ont déjà expliqué qu'un observateur se déplaçant par rapport au référentiel de la corde mesurera une vitesse différente que celle dans le référentiel de la corde. C'est la composition des vitesses ! Tu ne connais pas ? Là c'est vraiment de la physique de base niveau 1ère. Tu n'a absolument rien compris à ce que signifie "vitesse constante si densité et tension constante". Cela ne signifie en aucune façon que quelque soit le référentiel d'où tu fais la mesure tu trouveras une vitesse constante, cela signifie que la vitesse de l'onde ne diminuera pas au cours de sa propagation, dans le référentiel de la corde. Tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis est complètement idiot et surtout en contradicition avec le niveau que tu dis avoir. (A mon avis, en réalité tu es 2nde).





Je te rappel aussi que le paradoxe des jumeaux s'explique très bien en RR sans avoir besoin d'un référentiel absolu.
Mais ok, vas-y. Montre nous comment tu fais.(avec des calculs j'entend, pas des mots)

Même pas en seconde, car c'est en seconde qu'on enseigne le principe de relativité galiléenne. Donc il est probablement en troisième. Et de plus, il n'a réfléchi a tout les tenant et aboutissant de ce qu'est une vitesse. (par rapport a quoi;...etc)

[noureddine2]

Plusieurs personnes t'ont déjà expliqué qu'un observateur se déplaçant par rapport au référentiel de la corde mesurera une vitesse différente que celle dans le référentiel de la corde. C'est la composition des vitesses ! Tu ne connais pas ? Là c'est vraiment de la physique de base niveau 1ère. Tu n'a absolument rien compris à ce que signifie "vitesse constante si densité et tension constante". Cela ne signifie en aucune façon que quelque soit le référentiel d'où tu fais la mesure tu trouveras une vitesse constante, cela signifie que la vitesse de l'onde ne diminuera pas au cours de sa propagation, dans le référentiel de la corde.

je sais l'observateur s'il n'y avait pas dilatation de temps devais mesurer v(sans dilatation) = ( c-.09c) = 0.1c
mais puisque son temps t2 est 10 fois plus long que t1 il va mesurer v(avec dilatation) = v(sans dilatation) x10 = c
c'est la dilatation du temps qui compense .
la vitesse d'une onde sur une corde on peut la depasser , mais la vitesse de la lumiere on ne peut pas la depasser à cause de la dilatation tu temps . c'est ça la difference .

[invite60be3959]

je sais l'observateur s'il n'y avait pas dilatation de temps devais mesurer v(sans dilatation) = ( c-.09c) = 0.1c
mais puisque son temps t2 est 10 fois plus long que t1 il va mesurer v(avec dilatation) = v(sans dilatation) x10 = c
c'est la dilatation du temps qui compense .

Et à quoi est due la dilatation du temps ?

[JPL]

en principe le pilote doit trouver la vitesse ( c-0.9c ) mais puisque son temps se dilate ou rallenti , il va mesurer que la lumiere va à la vitesse C .

Attention : dans se propre référentiel le temps s'écoule à la même vitesse que s'il était immobile (qu'on m’excuse de ce mot approximatif car immobile ne veut rien dire : en mouvement rectiligne uniforme immobile - par rapport à quoi d'ailleurs ? - et en mouvement sont des situations strictement identiques et impossibles à distinguer) donc ton raisonnement ne tient par. Il mesure c parce que c'est réellement c et non pas une illusion de c.

Soyons sérieux : tu t'entêtes dans une idée qui est fausse et que des gens plus qualifiés que toi te démontrent être fausse. Je ne parle pas pour moi parce que ce n'est pas du tout mon domaine de compétence, mais la différence entre toi et moi, c'est qu'en dehors de mon domaine je lis ce qu'écrivent des gens compétents et je leur fait confiance. Cela s'appelle l'humilité.

[noureddine2]

Et à quoi est due la dilatation du temps ?

d'apres cette phrase

A la fin du 19è siècle, 2 physiciens, Albert Abraham Michelson (1852 - 1931) et Edward Williams Morley (1838 - 1923) ont cherché à déterminer ce flux de l'éther, en mesurant la vitesse de la lumière entre deux directions perpendiculaires à deux périodes de l'année. Ils s'attendaient à mesurer des variations de cette vitesse mais le résultat fut surprenant, tous les rayons de lumière avaient la même vitesse.

l'experience a montré que la vitesse de la lumiere est constante dans les deux directions perpendiculaires , et puisque les equations ont montrés que t1 est different de t2 perpendiculaire ce qui est contradictoire avec l'experience , c'est Einstein qui a inventé cette dilatation du temps pour resoudre cette contradiction .

[JPL]

Tu n'as pas compris et tu t’entêtes. Je laisse tomber.

[obi76]

Bonjour,

Tu n'as pas compris et tu t’entêtes. Je laisse tomber.

moi non. Alors même chose que dans l'autre post : soit nourredine cite une source sur laquelle il peut argumenter sur son point de vue, soit il nous le démontre (dans le sens de démonstration, pas de vague intuition). Dans le cas contraire soit je :
- supprime ses messages hors chartes (en particulier le point 6)
- le propose à la prémodération.

Pour la modération,

[invited729f73b]

Bonsoir,

ce qu'il y a de curieux, c'est que dans "L'électrodynamique des corps en mouvement." A. Einstein utilise toujours dans les premières pages sur la démonstration de la non-simultanéité, je crois, des quantités comme V - v ou V + v, soient c - v et c + v, pour arriver à c² - v², ce qui est une identité remarquable mais aussi, la preuve qu'il ne connaissait pas les résultats de l'expérience de Michelson-Morlay, alors que par la formule de composition de vitesses inférieures à c avec c, Einstein montre que l'on obtient toujours c !

D'ou une certaine gène, peut-etre...

Au revoir...