la vitesse d'une onde

[invite778f5451]

Bonjour,
Désolé d'arriver sur ce post comme un cheveu sur la soupe mais en lisant vos échanges et en tant qu'ignare total des théories de la relativité, quelque chose m'a interpellé et j'aimerais savoir si j'ai bien compris:

La lumière d'après ce que j'ai lu ici, a une vitesse constante quel que soit l'observateur et le référentiel dans lequel il se trouve.

Pour reprendre l'exemple du gars dans sa fusée qui avance à 0,9 fois la vitesse de la lumière (sacré moteur), est-ce que ça veut dire qu'une onde lumineuse suivant une trajectoire parallèle à sa fusée et émise du pas de tir de la fusée quelques secondes après son départ le "doublerait" à la vitesse c et non pas à celle de 0,1 c ? ça me paraît bizarre et je me dis que j'ai du rater un épisode... Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, merci.
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[JPL]

Si les photons ont une direction parallèle à la fusée le pilote ne peut pas voir la lumière. Fusée et lumière sont dans deux référentiels différentes.

[invite60be3959]

d'apres cette phrase

l'experience a montré que la vitesse de la lumiere est constante dans les deux directions perpendiculaires , et puisque les equations ont montrés que t1 est different de t2 perpendiculaire ce qui est contradictoire avec l'experience , c'est Einstein qui a inventé cette dilatation du temps pour resoudre cette contradiction .

Ma question portait sur comment toi tu justifis la dilatation du temps. Car selon ce que tu dis ici...

pour l'observateur sur terre qui regarde à travers un telescope , la fuseé va à 0.9 C , la lumiere va à la vitesse C .
mais quand il regarde dans une tele intriqué avec une camera sur la fusée , il voit le voyageur au rallenti et meme les photon au ralenti car la camera est au rallenti .
mais pour le voyageur la vitesse du photon doit etre de 0.1 C , mais puisque son temps est rallenti il va mesurer que la vitesse du photon est toujours C , donc pour lui tout est normal .
donc la vitesse de la lumiere est constante quel que soit le référentiel à partir duquel on l'observe .
donc ça respecte la relativite .

....c'est la dilatation du temps qui expliquerait le fait que la vitesse de la lumière soit indépendante du référentiel.
Tu vois donc bien que ton raisonnement tourne en rond.

c constant ---> dilatation du temps ---> c constant !!!

Tu ne peux pas utiliser le fait que c'est la dilatation du temps qui implique la constance de c, car cette constance est un postulat de la RR et non une conséquence.

Qu'as-tu à répondre ? Et te rends-tu compte que tu as mal compris la RR ?

[obi76]

Re,

j'irai encore plus loin : avec ton point de vue, comment expliques-tu l'effet Doppler ?

[noureddine2]

Re,

j'irai encore plus loin : avec ton point de vue, comment expliques-tu l'effet Doppler ?

ça ressemble à l'effet doppler de l'onde sonore , la vitesse du son est constante dans l'air , si un train siffle , s'il s'approche son sifflet deviens aigu , s'il s'eloigne son sifflet deviens grave .

vaincent
....c'est la dilatation du temps qui expliquerait le fait que la vitesse de la lumière soit indépendante du référentiel.
Tu vois donc bien que ton raisonnement tourne en rond.

la vitesse de la lumière est constante par rapport au repere de l'univers , si une fusée voyage à une vitesse de 0.5 C par rapport au repere univers donc la vitesse de la lumiere par rapport à la fusée est de 0.5 C , mais le pilote de la fusée ne s'apperçoit de rien car son temps a ete dilate ou rallenti .
je m'excuse de vous deranger , mais si on prend comme repere le centre de gavite de l'univers , je pense tout deviens plus facile .

[obi76]

Sauf que l'onde sonore ne t'arrive pas à la même vitesse selon que tu sois immobile ou que tu bouge par rapport à la source. La lumière, si.

[invite60be3959]

ça ressemble à l'effet doppler de l'onde sonore , la vitesse du son est constante dans l'air , si un train siffle , s'il s'approche son sifflet deviens aigu , s'il s'eloigne son sifflet deviens grave .

J'ai l'impression que tu le fais exprès. On ne te demandes pas qu'est-ce-que la dilatation du temps ou l'effet Doppler de façon générale, mais comment TOI tu l'expliques dans le cadre d'un univers possédant un éther. Si tu avais cette réflexion, tu te rendrais compte par toi-même que ton raisonnement est faux.

la vitesse de la lumière est constante par rapport au repere de l'univers , si une fusée voyage à une vitesse de 0.5 C par rapport au repere univers donc la vitesse de la lumiere par rapport à la fusée est de 0.5 C , mais le pilote de la fusée ne s'apperçoit de rien car son temps a ete dilate ou rallenti .
je m'excuse de vous deranger , mais si on prend comme repere le centre de gavite de l'univers , je pense tout deviens plus facile .

Bon je pense que ce n'est pas la peine d'aller plus loin car tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis est complètement incohérent. J'ai tout de même l'impression d'avoir à faire à un adolescent.
Quel âge as-tu ? Et en quelle classe es-tu ?

[noureddine2]

Sauf que l'onde sonore ne t'arrive pas à la même vitesse selon que tu sois immobile ou que tu bouge par rapport à la source. La lumière, si.

un observateur dans autre repere va voir que la lumiere ne m'arrive pas à la même vitesse selon que je sois immobile ou que je bouge par rapport à la source , mais moi je n'apperçoit de rien à cause de la dilatation du temps .
la limite maximale de la dilatation du temps est la vitesse de la lumiere et non pas la vitesse du son ,
donc la dilatation du temps compense completement à 100% la mobilité par rapport à la lumière ,
et la dilatation compense seulement à peu pres ( 1/300 000 ) % la mobilite par rapport au son .donc la compensation par la dilatation du temps est negligeable par rapport au son .

[invite5a685214]

Bonjour,
Désolé d'arriver sur ce post comme un cheveu sur la soupe mais en lisant vos échanges et en tant qu'ignare total des théories de la relativité, quelque chose m'a interpellé et j'aimerais savoir si j'ai bien compris:

La lumière d'après ce que j'ai lu ici, a une vitesse constante quel que soit l'observateur et le référentiel dans lequel il se trouve.

Pour reprendre l'exemple du gars dans sa fusée qui avance à 0,9 fois la vitesse de la lumière (sacré moteur), est-ce que ça veut dire qu'une onde lumineuse suivant une trajectoire parallèle à sa fusée et émise du pas de tir de la fusée quelques secondes après son départ le "doublerait" à la vitesse c et non pas à celle de 0,1 c ? ça me paraît bizarre et je me dis que j'ai du rater un épisode... Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, merci.

Si j'ai bien compris ce que tu dis, tu es dans le juste, et oui c'est bizarre mais c'est comme ça...

Faisons une métaphore pour mieux comprendre cette invariance de la vitesse de la lumière. Imaginons la situation suivante: un piéton est assis au bord d'une route et regarde deux voitures passer: une rouge (symbolisant la lumière) et une bleu. Par rapport au piéton assis, la voiture rouge va à la vitesse 50 km/h et la bleue va à la vitesse de 49,9 km/h.

En physique newtonienne:
Pour le piéton assis, la voiture bleue rattrape presque la voiture rouge.
Pour le conducteur de la voiture bleue, la voiture rouge est presque immobile: elle le dépasse à la vitesse de 0.1 km/h.

En relativité restreinte:
Pour le piéton assis, la voiture bleue rattrape presque la voiture rouge.
Par contre, Pour le conducteur de la voiture bleue, la voiture rouge n'est pas du tout immobile: elle le dépasse à la vitesse de 50 km/h!

Voilà la différence avec la mécanique classique: la vitesse de la voiture rouge est toujours de 50 km/h, par rapport à tous les observateurs quels que soient leurs mouvements.

Et donc, si on sort de la métaphore, n'importe quel observateur animé de n'importe quel mouvement mesurera la vitesse de la lumière comme étant de 300 000 km/s.

[obi76]

un observateur dans autre repere va voir que la lumiere ne m'arrive pas à la même vitesse selon que je sois immobile ou que je bouge par rapport à la source , mais moi je n'apperçoit de rien à cause de la dilatation du temps .
la limite maximale de la dilatation du temps est la vitesse de la lumiere et non pas la vitesse du son ,
donc la dilatation du temps compense completement à 100% la mobilité par rapport à la lumière ,
et la dilatation compense seulement à peu pres ( 1/300 000 ) % la mobilite par rapport au son .donc la compensation par la dilatation du temps est negligeable par rapport au son .

Tu mélanges tout. Le support du son, c'est l'air. Le support de la lumière (d'après toi) c'est l'ether. Les ordres de grandeur sont compatibles donc.

[JPL]

la vitesse de la lumière est constante par rapport au repere de l'univers

un observateur dans autre repere va voir que la lumiere ne m'arrive pas à la même vitesse selon que je sois immobile ou que je bouge par rapport à la source , mais moi je n'apperçoit de rien à cause de la dilatation du temps .

Deux citations qui montrent que tu n'as rien compris et que tu t'entêtes.

Donc ou bien tu viens ici pour apprendre quelque chose et tu acceptes d'abandonner tes idées fausses, ou bien la discussion ne sert à rien et elle sera fermée.

[invite686ac3e5]

Quand tout le monde te dis que tu te trompe,essaye au moins de revoir tes certitudes. on ne sait jamais...

ne cite pas des expériences ou des phénomène que tu n'as pas étudié a fond, et dont tu ne mesure pas la portée et les conséquences. ou accepte de pouvoir dire bêtises sur le sujet.

[noureddine2]

salut , je constate qu'une vitesse de lumiere constante , ressemble à la vitesse constante d'une onde sur une corde qui a une tension contante et une densité constante .
alors qui oblige la vitesse de la lumiere à etre constante ? merci .

[invite686ac3e5]

salut , je constate qu'une vitesse de lumiere constante , ressemble à la vitesse constante d'une onde sur une corde qui a une tension contante et une densité constante .
alors qui oblige la vitesse de la lumiere à etre constante ? merci .

Évite de poster les mêmes questions a deux endroits différents, surtout quand on te répond....

[invite60be3959]

salut , je constate qu'une vitesse de lumiere constante , ressemble à la vitesse constante d'une onde sur une corde qui a une tension contante et une densité constante .
alors qui oblige la vitesse de la lumiere à etre constante ? merci .

Est-ce que tu as au moins conscience que si tu te déplaces, par exemple parallèlement à la corde, la vitesse de l'onde sur la corde que tu vas mesurer ne sera plus la même que si tu étais resté fixe par rapport à la corde ?

[noureddine2]

Est-ce que tu as au moins conscience que si tu te déplaces, par exemple parallèlement à la corde, la vitesse de l'onde sur la corde que tu vas mesurer ne sera plus la même que si tu étais resté fixe par rapport à la corde ?

je sais , mais la dilatation du temps du voyageur qui voyage à 0.5 c, fait que le voyageur au lieu de mesurer 0.5 c comme vitesse de lumiere, il mesure 1c
mais pour une onde sonore par exemple un avion peut le deppasser , et la compensation de la dilatation est negligeable , car la vitesse du son est negligeable .

[JPL]

On t'a déjà dit que ton explication par la dilatation du temps du voyageur est fausse. Je me demande si tu lis les messages qui ne vont pas dans le sens de tes convictions.

Donc je te rappelle ce que j'ai déjà dit en temps que modérateur :

Donc ou bien tu viens ici pour apprendre quelque chose et tu acceptes d'abandonner tes idées fausses, ou bien la discussion ne sert à rien et elle sera fermée.

[invite6dffde4c]

Bonjour JPL.
Ce n'est pas la peine de le fermer.
C'est une bonne mesure de la patience des foristes et de leur refus de s'avouer impuissants à convaincre quelqu'un.

Moi, ça fait plusieurs pages que j'ai renoncé. Mais si d'autres ont encore le courage, et qui participent même à des nouvelles discussions ouvertes par Noureddine2, il faut leur laisser leur chances. Il faut bien que jeunesse se passe.
Cordialement,

[Matmat]

... la dilatation du temps du voyageur qui voyage à 0.5 c, fait que le voyageur au lieu de mesurer 0.5 c comme vitesse de lumiere, il mesure 1c

... la dilatation du temps du voyageur qui voyage à 0.5 c, fait que le voyageur au lieu de mesurer 0.5 c comme vitesse du voyageur, il mesure 1c

[invite60be3959]

je sais , mais la dilatation du temps du voyageur qui voyage à 0.5 c, fait que le voyageur au lieu de mesurer 0.5 c comme vitesse de lumiere, il mesure 1c

Ok, je vais reprendre tes arguments :

"Les ondes électromagnétiques se propages dans un millieu appelé éther faisant office de référentiel absolu de l'univers. Cela implique que la vitesse de la lumière n'est pas invariante selon le référentiel considéré. Cependant la dilatation du temps fait que nous mesurons une vitesse invariante."

Orrrrrrrr, je te rappels que ce n'est pas la dilatation du temps qui est responsable de la constance de la vitesse de la lumière, quelque soit le référentiel inertiel considéré, mais l'inverse. Peut-être que pour toi cela n'a aucune importance, mais c'est fondamental dans la construction de la théorie et implique de ce fait, que certains arguments, comme le tiens, ne tiennent pas une minute.

Tu ne peux pas utiliser le fait que la vitesse de la lumière soit une constante pour expliquer la dilatation du temps, et ensuite dire que c'est la dilatation du temps qui implique la constance de la vitesse de la lumière. Tu vois bien que cela n'a ni queue ni tête.

J'aimerais bien une réponse qui ne se résume pas à une simple répétition de tes arguments. Cela permettrait de montrer que tu es capable de dialoguer et de prendre un tant soit peu de recul par rapport au sujet.

[noureddine2]

Tu ne peux pas utiliser le fait que la vitesse de la lumière soit une constante pour expliquer la dilatation du temps, et ensuite dire que c'est la dilatation du temps qui implique la constance de la vitesse de la lumière. Tu vois bien que cela n'a ni queue ni tête.

quand einstein a trouvé une contradiction entre le calcule theorique et et la mesure experimental , il a inventé la dilatation du temps .
si quelqu'un a une autre explication , qu'il m'explique les autres raisons d'inventer la dilatation . merci .

[invite9e0be6e7]

quand einstein a trouvé une contradiction entre le calcule theorique et et la mesure experimental , il a inventé la dilatation du temps .
si quelqu'un a une autre explication , qu'il m'explique les autres raisons d'inventer la dilatation . merci .

Si j'dis pas de bêtise, le postulat de base de la RR c'est que la vitesse de la lumière est constante, ensuite il a bâtit tout le reste la dessus. La dilatation se trouve par un simple calcul de trigo en supposant que la vitesse de la lumière est constante.

[invite60be3959]

quand einstein a trouvé une contradiction entre le calcule theorique et la mesure experimental , il a inventé la dilatation du temps .
si quelqu'un a une autre explication , qu'il m'explique les autres raisons d'inventer la dilatation . merci .

Déjà on t'as déjà dit que ce n'est pas Einstein qui as "inventé" la dilatation du temps et la contraction des longueurs pour expliquer l'expérience de Michelson et Morley, mais Lorentz (et Fitzgerald).

L'explication de Lorentz du résultat négatif de l'expérience de MM(qui je te rappel, consistait à mesurer le vitesse du vent d'éther par rapport à la Terre, et cela en utilisant la lumière du Soleil, puisque celle-ci était sensée "s'appuyer" sur l'éther pour se propager) était que les instruments de mesures se contractaient pendant l'expérience ! Cela paraissait tout à fait farfelue et sans justification physique cohérente.
L'interprétation d'Einstein est tout autre. Il soupçonne une relativité du temps et des distances, et donc l'abandon de la notion de référentiel absolu et donc d'éther.
Tu pourras trouver des explications détaillés dans ce lien.

Toujours est-il que ta dernière intervention ne répond en aucune façon à mon message précédent. Tu te sers d'Einstein pour justifier la dilatation du temps, mais es-tu au courant qu'Einstein lui-même explique que la dilatation du temps vient du fait que la vitesse de la lumière est une constante ? Alors que toi, tu justifie la constance de la vitesse de la lumière gràce à la dilatation du temps !! Ne me dis pas que tu ne te rends toujours pas compte que ton raisonnement tourne en rond ? Fais un effort de logique quand même. C'est vraiment pas compliqué ici.

[noureddine2]

Déjà on t'as déjà dit que ce n'est pas Einstein qui as "inventé" la dilatation du temps et la contraction des longueurs pour expliquer l'expérience de Michelson et Morley, mais Lorentz (et Fitzgerald).

L'interprétation d'Einstein est tout autre. Il soupçonne une relativité du temps et des distances, et donc l'abandon de la notion de référentiel absolu et donc d'éther.

les deux phrases en gras sont contradictoires , qui a inventé la dilatation du temps ?

L'explication de Lorentz du résultat négatif de l'expérience de MM(qui je te rappel, consistait à mesurer le vitesse du vent d'éther par rapport à la Terre, et cela en utilisant la lumière du Soleil, puisque celle-ci était sensée "s'appuyer" sur l'éther pour se propager) était que les instruments de mesures se contractaient pendant l'expérience ! Cela paraissait tout à fait farfelue et sans justification physique cohérente.

mesurer le vitesse du vent d'éther ?
je ne vois pas l'ether comme un vent , je le vois comme le contenu de l'espace-temps et la courbure de l'espace-temps implique la courbure de l'ether

[invite9e0be6e7]

qui a inventé la dilatation du temps ?

entre inventer et soupçonner il y a une différence et aucune contradiction, et il t'as répondu

Déjà on t'as déjà dit que ce n'est pas Einstein qui as "inventé" la dilatation du temps et la contraction des longueurs pour expliquer l'expérience de Michelson et Morley, mais Lorentz (et Fitzgerald).

mesurer le vitesse du vent d'éther ?
je ne vois pas l'ether comme un vent , je le vois comme le contenu de l'espace-temps et la courbure de l'espace-temps implique la courbure de l'ether

tu devrais abandonner cet éther...comme tout les physiciens l'ont fait (ou presque...)

[noureddine2]

entre inventer et soupçonner il y a une différence et aucune contradiction, et il t'as répondu

Michelson et Morley, puis Lorentz (et Fitzgerald).ont inventé la dilatation du temps mais ils n'ont rien compris .

alors qu'Einstein a soupçonne une relativité du temps et des distances , alors c'est Einstein qui a compris la dilatation du temps .

je ne vois pas l'ether comme un vent , je le vois comme le contenu de l'espace-temps et la courbure de l'espace-temps implique la courbure de l'ether

on peut changer le nom de l'ether par vide quantique de l'espace-temps ,
donc la vitesse de lumière est reliée à l'espace-temps .

par quel moyen la lumiere est reliée à l'espace-temps ? merci .

[coussin]

on peut changer le nom de l'ether par vide quantique de l'espace-temps ,
donc la vitesse de lumière est reliée à l'espace-temps .

par quel moyen la lumiere est reliée à l'espace-temps ? merci .

Chuis plutôt d'accord avec ça.
La vitesse de la lumière dans le vide découle des propriétés intrinsèques de ce milieu que sont sa permittivité et sa perméabilité

[JPL]

On ne peut pas faire dire aux mots ce qui nous arrange. Éther fait explicitement référence à un support (quel qu'en soit la nature) grâce auquel l'onde lumineuse peut se propager. C'est donc très différent du vide. Les théorie anciennes prévoyaient que la terre se déplaçant par rapport à ce support comme une voiture se déplace dans l'atmosphère il se produisait l'équivalent d'un vent d'éther, de la même manière que dans une voiture décapotable on a l'impression que le vent nous arrive en face, alors que l'atmosphère est immobile (dans le meilleur cas) et que c'est le véhicule qui se déplace.

Si on parle de vide, quantique ou non, cet effet n'existe pas. Et, quitte à se répéter une fois de plus il n'y a aucune dilatation du temps ni contraction des longueurs. Il il a simplement des choses qui sont perçues différemment selon le référentiel où l'on se trouve.

Bref tu as fait un progrès. Mais il ne faut utiliser ni le mot, nl le concept sous-jacent : il n'y a pas de support.

[coussin]

Bof, je vois bien les effets Unruh et Lense-Thirring comme « une sorte » de vent d'éther (simplement dans le sens où quand y a des trucs qui se déplacent dans ce vide, il peut se passer « des choses » )

[JPL]

Attention, noureddine2 commence à faire des progrès et là tu vas l'embrouiller !