dans la vidéo il le disentEnvoyé par vaincent
autre chose
es que c'est les lois de la mécanique classique qui disent que je peux pas poser d2>d1 ou celle de la relativité ??
de plus d2 et d1 sont des valeurs scalaires alors je peux les comparer j'avais déjà défini les référentielle.
J'ai revérifié, il est correct pour autant que je peux le tester.
Encore une fois: relis mes explications! Effectivement, d2>d1! Ce raisonnement est fait dans le cadre de la mécanique classique mais il est encore approximativement juste dans le cas de la relativité à la condition que l'on étudie le cas d'un faisceau perpendiculaire au vaisseau! Sinon, en relativité galiléenne, on observerait effectivement aucun changement de distance ou de "rythme" si le faisceau est émis parallèlement à la trajectoire du vaisseau! Un écart de temps nul en relativité galiléenne ne peut conduire effectivement qu'à une erreur relative énorme en passant en relativité "einsteiniene", voilà pour l'explication! Pour le restant, je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà écrit dans mon précédent message qui t'était adressé...
Dernière modification par b@z66 ; 17/07/2011 à 16h01.
La curiosité est un très beau défaut.
ah donc sa ne marche que si le faisceau est perpendiculaire a la trajectoire
maintenant j'y vois plus claire je le savais pas sa
dans ton précédent message tu n'avait pas bien préciser. ta juste dit c'est pas pareille sans préciser que se raisonnement ne marche que dans le cas d'une trajectoire perpendiculaire
autre chose pourquoi sa ne marche qu'avec un faisceau qui est perpendiculaire au vaisseau ??
SVP: me répondez pas que c'est de la géométrie simple
PS: je sais que tu commence a perdre patience mai je commence vraiment a comprendre
Tout simplement parce que dans le cas d'un faisceau perpendiculaire au vaisseau la différence de distance parcourue par le faisceau n'est pas négligeable lorsque l'on passe d'un référentiel à l'autre. Le fait que ce raisonnement soit approximatif par rapport à la relativité restreinte ne change toutefois pas énormément cette différence observée et l'inégalité d2>d1 reste malgré tout valide. Si tu essayes de faire le même raisonnement(en relativité "galiléenne") avec des faisceaux parallèles au vaisseau, tu vas obtenir d2=d1 pour les allers-retours: comme cela reste une approximation de la RR, il est alors compliqué d'en déduire quoi que ce soit concernant le rapport entre d1 et d2: une petite erreur peut très bien faire que d2 ne soit plus égal à d1 avec l'un plus grand que l'autre.
Dernière modification par b@z66 ; 17/07/2011 à 16h40.
La curiosité est un très beau défaut.
donc
le raisonnement est approximativement juste dans le cas ou le faisceau est perpendiculaire au vaisseau
mai complétement faut dans le cas ou il est parallèle
donc la vidéo est approximativement juste.
cela dit se n'est pas comme sa qu’Einstein est arrivé a la RR
et même si c'est juste dans le cas ou c'est perpendiculaire sa reste acceptable seulement parce que c'est de la vulgarisation.
parce que le raisonnement reste toujours faux et n'est pas vraiment scientifique essaye de me comprendre avant de penser que je me trompe
PS: b@z66 tu conné la RR ou les transformation de Lorentz ??
j'ai pas compris se que tu veux dire par la
et je sais pas si le problème vient de moi ou de la vidéo
Si on suit ton raisonnement, la physique serait ainsi toujours fausse puisque selon toi elle devrait avoir une précision infinie. Faire de la physique, pour les physiciens, ce n'est pas que faire des maths. Faire de la physique, c'est aussi savoir s'accommoder de certaines approximations qui se justifient afin d'en déduire certains résultats importants pour lesquels l'approximation a finalement peu d'importance. Si tu n'as pas compris qu'un raisonnement physique induit systématiquement des approximations, c'est toi qui n'a pas bien compris la démarche scientifique en physique...
Quant à connaître la RR et les transformations de Lorentz(ce qui ne demande pas beaucoup de connaissance finalement), sans être prétentieux, je les connais sans doute mieux que toi... ce qui veut dire que tu devrais peut-être commencer par là afin de comprendre les bases.
Dernière modification par b@z66 ; 17/07/2011 à 18h24.
La curiosité est un très beau défaut.
a ton avis si j'ignorai que les résultats sont approximatives comment es que j’essayerai de comprendre la RR ensuite
par contre c'est vraie que j'ai mal lus vos postes
maintenant sa éclaircie
une dernière question es que les transformation de Lorentz prouve que pour un mouvement perpendiculaire on ne remarque pas la différence entre la relativité galiléenne et la RR??
Salut,
Perpendiculaire à quoi ?
Si tu veux dire perpendiculaire à la longueur d'un objet quelconque, alors il n'y a pas contraction des longueurs (comme le montrent en effet les TL) mais il y a bien dilatation du temps (comme le montrent aussi les TL).
Donc il y a bien une différence entre relativité restreinte et relativité galiléenne.
Un autre exemple : pour un mouvement perpendiculaire à la ligne de visée on a un effet Doppler transversal en relativité (qui n'est autre qu'une conséquence de la dilatation du temps) qui n'existe pas avec l'effet Doppler classique.
Dernière modification par Deedee81 ; 18/07/2011 à 08h00. Motif: orthographe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
salut Deedee81
regarde cette video
et dit si sure un plan scientifique elle est correcte sure un plan scientifique "http://www.youtube.com/watch?v=hy3ehOD0Jdw" a partir de 7:02
Merci d'avance
Ah oui, je l'avais déjà vu.
Correcte oui (à part une petite imprécision de lange très courante, on y reviendra si nécessaire). Mais ça reste de la vulgarisation. Pour avoir une explication scientifique il faut des données expérimentales et des équations
Mais elle est bien correcte.
Tu as plus de détail ici par exemple :
http://www.al.lu/physics/Downloads/P...restreinte.pdf
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
re et merci Deedee81
pourrais tu s'il te plais me dire qu'elle est cette imprécision
autre chose j'ai fait une expérience de pense qui me laisse perplexe
si on considérer un vaisseau dans le quelle il y a une horloge(de forme rectangulaire)
a l’intérieure de l'horloge il y un faisceau lumineux qui la parcourt
dans le même sens du vaisseau
donc le temps qu'affichera l'horloge sera proportionnelle a la distance parcourue par le faisceau par rapport a son point de départ de l'horloge
donc un stationnaire observateurs située a l’extérieure du vaisseau verrai l'horloge avancer au ralentie par rapport a une horloge qui est stationnaire
mai si le faisceau étais dans le sens inverse du déplacement du vaisseau alors il verrai l'horloge avancer rapidement
donc ou es se que je me suis trompe ??
c'est pour sa que j'ai pensé qu'il y a une erreur dans la vidéo
c'est parce que j'ai fait l'analogie de leurs raisonnement mai avec le faisceau et le vaisseau parallèle et non perpendiculaire
Merci d'avance pour ta réponse
Ils disent "le temps est ralentit pour le vaisseau".
Il serait plus précis de dire que "le temps sur terre, ou le temps indiqué par l'horloge terre-lune, est ralentit pour le vaisseau". Car l'effet est totalement réciproque : le temps du vaisseau (une horloge à bord du vaisseau, par exemple) est ralentit pour un observateur sur Terre.
Attention à ce genre de situation beaucoup plus compliquée (elle fait intervenir les directions dans le sens du déplacement donc la contraction des longueurs).
Généralement on utilise l'horloge avec le rayon perpendiculaire au mouvement et on en déduit la dilatation du temps. Puis on utilise un signal faisant un aller retour dans le sens du mouvement pour montrer la contraction des longueurs (la dilatation du temps état acquise).
D'ailleurs :
La vitesse de l'horloge, c'est son "tic tac". A chaque aller-retour du rayon lumineux. Et, oui, ça se comporte différemment dans un sens puis dans l'autre.
Non seulement ce comportement asymétrique complique les choses (d'où la nécessité de considérer, au moins initialement, un aller-retour) mais en plus il y a la contraction des longueurs.
Le calcul n'est pas inabordable mais il nécessite beaucoup d'attention.
did'jou, je viens de me rendre compte que le lien que j'avais donné ne marche pas. Nouvel essai :
http://www.al.lu/physics/Downloads/P...restreinte.pdf
Je ne trouve malheureusement pas le calcul avec horloge lumineuse longitudinale sur le net. J'ai ça sur papier chez moi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci et ton lien marchait je l'avé déjà téléchargé
donc la vidéo est juste mai comme je le pensais il y a certain détailles qui sont pas mentionnés et c'est pour sa que je pensais qu'elle étais fausse
parce que comme tu me la dit les longueurs se contracte dans un mouvement parallèle mai pas dans le mouvement perpendiculaire .
Merci je comprend mieux
C'est le défaut de la vulgarisation. Elle manque souvent de détail ou de précision. Même la "bonne" vulgarisation n'est jamais totalement irréprochable.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
enfaite ceci ne ferait il pas référence au paradoxe des jumeaux résolus âpre par Einstein
Salut,
Oui, tout à fait.
En fait, il n'a pas été résolu "après" Einstein (bien que je ne sais pas si celui-ci en a discuté). Paul Langevin a fait très tôt connaitre les travaux d'Einstein en France. Dans un article plutôt formidable (je l'ai chez moi sur papier). Il y présente cette histoire de jumeaux (même si dans cet article il ne parle ni de jumeaux ni de paradoxe) et donne la bonne manière de le traiter en relativité restreinte.
C'est quelque temps plus tard que le "paradoxe" fut introduit par je ne sais pas qui, quelqu'un qui manifestement ne comprenait pas bien la RR (puisque ce paradoxe était résolu avant même d'être inventé). Le caractère réciproque décrit ci-dessus (à la base du paradoxe) découle des démonstrations/raisonnements donnant la dilatation du temps ou les transformations de Lorentz. Or, dans tous ces raisonnements, le fait que les repères soient inertiels (en particulier une vitesse constante) est capital. Dès que l'on a des repères accélérés ça ne marche plus et dans le cas des jumeaux, pour qu'ils se rencontrent à nouveau, il faut forcément qu'un des jumeaux soit accéléré (demi-tour). On peut alors expliquer le paradoxe des jumeaux d'un tas de manière : en considérant simplement et uniquement le repère inertiel du jumeau resté sur place (la réciprocité disparait), explication par diagrammes dans l'espace-temps de Minkowski, explications par l'effet Doppler, etc...
Ce paradoxe est à la fois très simple dans sa description et un condensé d'une grande partie des aspects de la RR. Ceci explique sans doute que ce soit lui qui ait fait couler le plus d'encre (ce qui ne manque pas de surprendre quand on connait la RR : pourquoi un truc aussi "élémentaire" entraine-t-il toujours autant de discussionsIl y a des paradoxes plus marants comme celui du tunnel, du fil électrisque chargé ou non chargé ou le paradoxe du sousmarin qui lui est vraiment paradoxal, pour le résoudre il faut la RG).
Pour les explications parmi les plus complète, voir ici :
http://www.math.ucr.edu/home/baez/ph...n_paradox.html
Il y a aussi Wikipedia évidemment :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce qui fait couler beaucoup d'encre n'est pas tant la complexité de la résolution, pour 99% des gens le fait qu'un problème se résout par la RG ou uniquement par la RR ne fait aucune différence : ce qui impressionne et pique la curiosité et donc fait poser des questions encore et encore c'est cette prédiction incroyable et toujours impossible à vérifier qu'un jumeau puisse être plus vieux que son frère , l'expérience avec des jumeaux plutôt qu'avec les durées de vie de particules par exemple ferait quand même mondialement sensation si elle pouvait être faite, photos des deux jumeaux l'un avec des rides et des cheveux blancs et l'autre encore tout fringant tout jeune à la une de tous les médias de la planète... Et Le temps , tout les questions qui concerne le temps, n'est pas qu'une curiosité de la science seulement, le temps est un sujet majeur aussi en philosophie, en art , en poésie et littérature, etc ... il n'y a que le temps qui provoque autant de passion dans autant de domaine différents, l'électricité non, les sous marin ... les problèmes d'accélérations ... tout le monde s'en f... alors qu'un jumeau qui peut être plus jeune que son frère, par définition des jumeau ont le même age non ? donc ... c'est un paradoxe ... et être jeune , oh oui être jeune plus longtemps ... ooh mais qu'est ce que ca m'intéresse ! C'est vrai c'est possible ? J'y connais rien mais je veux savoir ... C'est possible ? Telle est la pensée moyenne de celui qui n'a aucune connaissance ni en RR ni en RG, ne croyons pas naïvement que c'est une curiosité scientifique qu'il cherche à nourrir, tout ce qu'il veut savoir c'est si c'est possible ... et rêver un peu ... comme il rêve un peu aprés avoir lu Barjavel, sauf que ce n'est plus de la science fiction ... et ca en devient encore plus passionnant et sensationnel ... alors que des sous marin qui accélèrent ... ben bof quoi ...Ce paradoxe est à la fois très simple dans sa description et un condensé d'une grande partie des aspects de la RR. Ceci explique sans doute que ce soit lui qui ait fait couler le plus d'encre (ce qui ne manque pas de surprendre quand on connait la RR : pourquoi un truc aussi "élémentaire" entraine-t-il toujours autant de discussions
Salut,
C'est vrai tout ça (mais les sousmarins, j'aime bien moi
Ce qui est amusant c'est que le "paradoxe" des jumeaux vient du caractère réciproque de la dilatation du temps alors que l'intérêt est certainement lié, tu as raison, au caractère exotique de la dilatation du temps et non aucaractère réciproque.
P.S. dans le paradoxe du sousmarin, il n'accélère pas. L'intervention de la RG est liée à la gravitation (alors que dans la formulation du problème sa présence est faussement anodine). Enfin, si, il accélère puisqu'il y a rotation autour de la Terre, mais évidemment on ne le dit pas dans la formulation
Voir par exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0305106
(loi d'Archimède relativiste pour des corps en déplacement rapide et
la résolution en RG du paradoxe du sousmarin)
Et encore mieux (je trouve) :
http://xxx.lanl.gov/abs/0708.2488
(Une approche intuitive des forces inertielles et le paradoxe de la
force centrifuge en RG)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
