Expérience Michelson et Morley

[triall]

Bonjour, je précise que je ne suis pas physicien , mes études se sont arrêtées à un deug-math-Physique , j'avais 45 ans ... Car simple Instituteur , je n'ai pas eu l'occasion à 18 ans de continuer mes études, au grand regret de mon prof de math (et du mien après coup ). A 45 ans alors, avec le cned j'ai pu passé un deug ; mais j'en ai pas mal bavé. Nous on n'avait pas la calculette, et donc on étudiait des courbes bien sages..


L'expérience de Michelson et Morley m'a beaucoup passionné comme beaucoup de monde, je crois, je l'ai trouvé formidable , et j'ai toujours eu une grande admiration pour ceux qui ont imaginé cette manipulation .Mais j'ai toujours tiqué pour la conclusion, alors j'ai retroussé mes manches , j'ai calculé avec une physique classique; et j'ai trouvé une autre explication : en fait c'est le temps de l'aller-retour du faisceau de lumière qui est constant dans l'expérience me semble-t-il....

Qui peut prendre le temps de lire et de commenter cette étude personnelle , que j'ai mise ici :http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php
J'ai pensé aussi à une expérience qui serait sensée confirmer ou infirmer cette théorie ...
J'aimerais avoir des avis éclairés .; merci d'avance.
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[invite473b98a4]

Bonjour, il faudrait d'abord savoir si vous comprenez bien la relativité restreinte dans sa totalité, vous n'êtes pas le premier à faire ce genre de proposition, le net regorge de gens qui pensent avoir is la RR en défaut. je n'ai pas tout lu, mais je crois que votre conclusion principale est l'exitence de 3 possibilité :

1)Pas de milieu de propagation pour la lumière.

2)Un milieu, mais celui ci se déplace avec la translation de la Terre.(Il pourrait être fixé par le champ de gravitation)

3)Il existe un milieu , et les objets qui se meuvent dans ce milieu subissent une contraction de leur distance.

Le 2) et le 3) ne sont pas incompatibles.

1) effectivement les équations de maxwell n'ont pas besoin d'un paramètre supplémentaire (milieu) pour faire apparaitre une équation de propagation, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on parle d'onde, que c'est forcément la même chose qu'une onde mécanique, le problème est dans votre compréhension/imagination du terme, pas dans le terme lui même.
La 2) et la 3) sont incompatibles, comment faire pour à la fois se déplacer "avec et dans" en même temps?, et la 2) a été réfutée, elle est illogique, pourquoi l'éther se déplacerait avec la terre et pas avec Saturne ou ma voiture?
Votre proposition semble être plutôt la 3. Mais savez vous que la relativité restreinte impose aussi que les forces électromagnétiques subissent des "déformations" lorsqu'on change de référentiel? L'éther EST l'espace temps, l'espace temps se comporte comme """"une sorte de milieu"""", avec beaucoup de guillemets.

[triall]

Merci tout de même pour votre réponse, mais je cherche un physicien qui a le temps de lire le travail cité ci dessus. C'est beaucoup de temps passé , et le voir rejeter ainsi d'un revers de main est très désagréable.
Je m'excuse de vous contredire, mais le net n'est pas plein de ce genre d'étude , je n'en ai pas vu , en tous cas . J'ai bien précisé que j'ai fait une étude classique , sans tenir compte de la RR qui n'existait pas à l'époque , et que je ne maîtrise pas.. Ce qu'il me semble c'est que la RR est un concept mathématique qui marche merveilleusement bien, et que son auteur a tout fait pour cela (que ça marche pour la déviation de la lumière alentours d'une masse , pour le retard du périhélie de Mercure... ) . Mais il semblerait que cette théorie n'a aucune assise physique, tout comme l'électro- dynamique quantique, qui marche très bien mais qui est absolument incompréhensible , et n'a donc aucune explication logique des interactions..

Avec vos 1) 2) 3 ) vous ne m'apprenez rien, j'ai déjà lu ça , par contre ,plusieurs fois ..Il me semble que c'est Feynman , à l'origine!


Essayez donc, s'il vous plait ,de prendre le temps de lire ou de ne pas commenter , pour ne pas ressembler à certaines caricatures de critiques , qui n'aiment pas tel livre ou film, et avouent ensuite ne pas l'avoir lu ou vu !
Cordialement.

[invite473b98a4]

La caricature ici, est plutôt de votre côté, il se trouve que certaines choses s'invalident facilement quand on a les connaissances, et vous n'avez pas démontré en quoi ce que je disais était faux, vous avez dit "c'est faux". Donc en quoi peut on à la fois se déplacer au travers d'un milieu et AVEC un milieu REPONDEZ. Pourquoi l'éther se déplacerait préférentiellement avec la terre REPONDEZ. Pour ce qui est de ne pas avoir lu, vous venez d'avouez que vous ne la connaissiez pas, et je ne me suis pas trompé dans les conclusions que vous faites non? La moindre des choses est de se renseigner sur ce monument. L'assise physique de la relativité restreinte est justement initialement la relativité galiléenne, il s'agit de l'invariance des lois de la physique dans tous les référentiels inertiels, et cette invariance des lois (c'est à dire de la forme des équations du type F=ma), fait que les forces électromagnétiques sont effectivement transformées lors d'un changement de référentiel inertiel par les formules données par la relativité. Il se trouve que c'est prouvé, et que c'est confirmé expérimentalement, cad dans les mesures. ce n'est pas parce que vous ne le comprenez pas, ou pas encore, que c'est illogique, on n'a pas besoin de se faire toujours une image "naturelle" de ce qui se passe, il faut admettre que c'est plus complexe parfois (souvent), c'est bien pour ça que ça sert à qq chose l'analyse, sinon, on ne se fierait qu'à nos sensations. Mais ne vous convaincra pas. Voici des collègues à vous, puisque vous pensez que personne n'a rien fait dans le genre:
http://ondes-relativite.info/
http://membres.multimania.fr/gflleblanc/index-fr.html
http://membres.multimania.fr/jeandavid54/science.htm
http://membres.multimania.fr/rhachel/homepage.htm
http://www.glafreniere.com/matiere.htm
http://www.anarchistecouronne.com/relativite.htm

http://science-univers.qc.ca/

Ca demande aussi du boulot, mais c'est tout faux, vous pourrez tous les trouver ici:
http://www.e-scio.net/noire/liste.html

Et vous pouvez aussi lire le premier topic du forum, je pense qu'il vous éclairera.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Ce qu'il me semble c'est que la RR est un concept mathématique (...) Mais il semblerait que cette théorie n'a aucune assise physique, tout comme l'électro- dynamique quantique

Ce n'est pas le genre de remarque qui peut donner envie à un physicien de lire votre texte.

[invite473b98a4]

je cite:

Certaines de mes propositions ne sont pas seulement raisonnables, elles sont évidentes. En ce sens, elles ne sont pas discutables; ce serait donc la moindre des choses qu'on en prenne acte. C'est le cas en particulier du mon Scanner du Temps. Je considère aussi qu'on tarde beaucoup trop à reconnaître que les Transformations de Lorentz ne sont rien d'autre et rien de plus que des équations qui permettent de produire un effet Doppler, ou encore de le corriger, ce qui est le cas des équations originales de Lorenz. Cela signifie que la Relativité s'explique tout simplement par l'effet Doppler, et non pas en faisant intervenir une prétendue "transformation de l'espace-temps" tout à fait absurde que personne n'arrive à concevoir.

voilà, ça se rapproche de votre approche, plus de détails exactement ici:
http://www.glafreniere.com/matiere.htm
http://www.glafreniere.com/lorentz.htm
no comment

Ce qu'il me semble c'est que la RR est un concept mathématique qui marche merveilleusement bien, et que son auteur a tout fait pour cela (que ça marche pour la déviation de la lumière alentours d'une masse , pour le retard du périhélie de Mercure... )

en plus ça c'est de la RG.

[triall]

Merci à tous de vos contributions, mais j'aimerais avoir des critiques sur le travail que j'ai mis là : http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php

Je comprends très bien que vous n'ayez pas le temps de lire , abstenez-vous alors, s'il vous plait. Il me semble que j'ai analysé correctement cette expérience, et ce que je dis (et montre, il me semble) c'est que ce que l'on constate , c'est que c'est le temps de trajet aller-retour de la lumière qui est calculé invariant , et non un aller simple ou un retour qui pourrait varier fonction de la rotation de la Terre ...
J'aimerais aussi avoir un retour sur l'expérience que je propose pour confirmer ou infirmer cette vue .. je ne sais pas si elle est faisable .
Je connais la RR et la Rg mais je ne maîtrise pas , ce que je dis et que tout le monde dit aussi , (Feynman par exemple) , c'est que la rg, l'EDQ fonctionnent , mais personne n'y comprend rien .
On a vu que des neutrinos pouvaient aller plus vite que c de la France vers l'Italie, tiens tiens, la rotation de la terre n'y serait -elle pas pour quelque chose ?

[Amanuensis]

c'est que c'est le temps de trajet aller-retour de la lumière qui est calculé invariant , et non un aller simple ou un retour

Pas lu le texte, mais la remarque ci-dessus est correcte et générale. On ne sait pas mesurer la vitesse de la lumière autrement que sur des chemins spatialement fermés (aller-retour), directement ou indirectement. C'est un postulat (hypothèse) que c est isotrope. Mais cela ne sert à rien de prendre ou défendre une autre hypothèse, faute justement de méthode de mesure permettant de séparer aller et retour. On prend donc, attitude usuelle en physique, l'hypothèse "minimale", celle n'introduisant pas de variable ou constante supplémentaire d'effet nul sur les prédictions portant sur des mesures faisables.

[triall]

OK, on avance un peu avec Amanu.. J'ai l'impression que je ne trouverai personne qui ait le temps de lire mon exposé .http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php et sur une expérience sensée infirmer ou confirmer ..
C'est vrai que cette expérience qui fait "déclencher" une première horloge sur un photon pose le problème alors de la dématérialisation de ce photon, une fois repéré, ce photon perd de sa substance ..Tout le monde peut comprendre ceci en physique ordinaire.
Il faudrait alors un flash ultra rapide de plusieurs photons, mais comment est mesuré le temps de ce flash ?.C'est ainsi que l'on voit qu'il apparaitrait être vain , comme l'indique Amanuensis de mesurer une différence entre un aller et un retour de lumière ; mais ne sait-on jamais...

[invite473b98a4]

En fait, il existe des mesures non destructives pour les photons, mais c'est très récent. le photon passe et change le spectre des niveaux d'énergie d'un atome, sans être absorbé. Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec Amanuensis, l'expérience qui fait tellement débat sur la vitesse des neutrinos concerne bien un aller simple entre deux points, en quoi ce serait différent avec la lumière? une autre observation est que deux ondes se propageant à des vitesses différentes quand elles sont opposées ne donnent plus des ondes stationnaire, ça me parait donc facile à vérifier. Je cite, même si tu ne veux pas en entendre parler:

L'interféromètre de Michelson se contracte vraiment comme Lorentz l'a indiqué. Mais hélas ! à cette époque, il en ignorait la raison. Son hypothèse a donc été rejetée comme improbable. Mais depuis ce temps, Louis de Broglie a montré que l'électron diffracte comme le font les ondes. Et plus récemment, M. Yuri Ivanov a montré que les ondes stationnaires se contractent si le mouvement intervient. Il a fait valoir que, puisque les liaisons atomiques et moléculaires s'effectuent en fonction de la longueur d'onde des électrons de valence, ce qui est bien admis de nos jours, la matière en mouvement doit se contracter.

Ca ressemble quand même fortement à ton propos, et ça donne ce genre de conclusion "logique":

Soyons clairs, les faits sont absolus. Mais la Relativité est vraie car les faits sont perçus comme s'ils étaient relatifs.

Soyons clairs, l'espace et le temps ne se transforment pas. C'est plutôt la matière en mouvement qui se contracte, et ce sont tous ses mécanismes qui fonctionnent plus lentement.

Il n'y a plus de paradoxes. Tout devient clair et logique.

Contredire une théorie à partir de "il me semble" ou "j'ai l'impression" n'est pas très crédible, ce qui TE gène ne gène pas forcément tout le monde, (même si c'était justfié) et tu n'es pas le premier à y avoir pensé, contrairement à ce que tu disais, mais ça n'est pas grrave, j'ai des copains qui appliquent le même raisonnement avec la théorie des cordes.

[triall]

Bonsoir, Kalish, j'ai déjà lu Glafrenière, et je ne comprends pas du tout que viennent faire ses citations ..Expliquez-moi s'il vous plait ! Vous êtes Glafrenière ??

Le but de mon post était de trouver un (ou une ne sait-on) lecteur de mon "essai" sur l'expérience de Michelson -Morley ..Ce texte, je précise est très mesuré il n'insulte ni ne condamne qui que ce soit , beaucoup d'emploi du conditionnel ; avec des expressions comme "il me semble" ; "je pense que" ..Ainsi, excusez-moi, mais si vous voulez répondre à ce post, il faudrait lire alors le texte ci joint ; même si depuis 2 réponses on est dans le sujet (Aller-retour de Amanu..et mesures non destructives de Kalish ) On progresse, allez , un petit effort , qui a le temps de lire mon exposé et le critiquer ?http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php
Cordialement

[chaverondier]

L'expérience de Michelson et Morley m'a beaucoup passionné comme beaucoup de monde, je crois, je l'ai trouvé formidable, et j'ai toujours eu une grande admiration pour ceux qui ont imaginé cette manipulation. Mais j'ai toujours tiqué pour la conclusion, alors j'ai retroussé mes manches, j'ai calculé avec une physique classique ; et j'ai trouvé une autre explication : en fait c'est le temps de l'aller-retour du faisceau de lumière qui est constant dans l'expérience me semble-t-il.

Votre interprétation de la Relativité est l'interprétation dite lorentzienne. Il s'agit de interprétation de l'invariance de Lorentz initialement proposée avant 1905 par Lorentz (et par Poincaré mais avec une conviction moins nette quant à l'utilité de l'hypothèse d'un référentiel privilégié). Cette interprétation accordait de l'importance à l'hypothèse d'existence d'un milieu de propagation des ondes (ou en tout cas l'hypothèse d'existence d'un référentiel privilégié).

En 1905, Einstein a fait remarquer d'une façon claire, synthétique et convaincante que les transformations de Lorentz pouvaient se déduire d'une seule hypothèse : le principe de relativité du mouvement (et l'invariance de la vitesse de la lumière qui en est une conséquence bien que ce point soit parfois contesté). Il n'est alors plus nécessaire de postuler l'hypothèse d'un référentiel privilégié, et ce d'autant plus qu'un tel référentiel devient alors inobservable, donc non physique, si, toutefois, le principe de relativité du mouvement s'avère bien être une loi fondamentale de la physique (ce dont, personnellement, je doute) et non une émergence de nature thermodynamique statistique.

Les physiciens actuels n'aiment donc pas beaucoup l'interprétation lorentzienne de la Relativité. En effet, elle ajoute (implicitement) une hypothèse qui n'est pas nécessaire à l'expression de la Relativité Restreinte : l'existence d'un milieu de propagation des "ondes".

Cette hypothèse est "compatible" avec le principe de relativité du mouvement tant qu'elle garde un statut métaphysique (c'est à dire se situant au delà de la physique, laquelle se limite à ce que l'on sait observer ou ce que l'on peut déduire de ce que l'on sait observer). Par contre, toute possibilité d'observer cet éventuel référentiel privilégié est incompatible avec l'invariance de Lorentz donc avec la Relativité.

Bref, l'hypothèse d'un référentiel privilégié en Relativité Restreinte (je laisse tomber la discussion plus subtile relative à cette même notion en Relativité générale) n'est compatible avec la Relativité que si elle ne peut pas être confirmée par l'observation. Comme à ce jour aucune expérience de physique ne vient contredire l'invariance de Lorentz, il est considéré comme requis par le rasoir d'Occam d'ignorer l'hypothèse d'existence d'un référentiel privilégié et de considérer l'interprétation lorentzienne de la Relativité comme ayant sa meilleure place au musée de l'histoire des sciences.

L'interprétation lorentzienne de la Relativité présente un intérêt seulement si on a en tête l'hypothèse d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz (dans ce cas l'interprétation n'en est plus une à proprement parler puisqu'elle devient testable).

Pour ma part, je suis assez tenté d'envisager (comme proposé par John Bell) l'existence d'un référentiel quantique privilégié (en relation avec le caractère non local de la mesure quantique se manifestant par la violation des inégalités de Bell). Toutefois, il faut savoir qu'à l'heure actuelle une petite dizaine de no-go theorem démontrent l'impossibilité de se servir de la non localité quantique pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique (transmission requise pour pouvoir observer cet éventuel référentiel quantique privilégié).

Personnellement, j'ai "quelques" doutes quand au caractère fondamental de la règle statistique de Born régissant le "hasard" des résultats de mesure quantique. Ce hasard est encore majoritairement considéré (me semble-t-il) par les physiciens comme fondamental (la position sur ce point s'étant cependant un peu assouplie, me semble-t-il, au vu de ce que je lis à droite à gauche sur ces sujets).

L'attribution d'un caractère fondamental aux statistiques quantiques est (me semble-t-il) requis pour garantir la validité de ces théorèmes à un niveau fondamental (et non à un niveau de performance technologique). Pour ma part, j'ai plutôt tendance à interpréter l'invariance de Lorentz comme une émergence de nature thermodynamique statistique (et j'ai bien du mal à voir comment il pourrait en être autrement pour rétablir la compatibilité du caractère non déterministe et irréversible de la mesure quantique avec le caractère unitaire, déterministe et réversible de la dynamique des évolutions quantiques).

Dans le cadre d'une interprétation de la mesure quantique comme un phénomène de transistion de phase (cf les travaux de R.BALIAN sur la mesure quantique) il ne me semble pas exclus (mais je n'en suis pas sûr du tout toutefois) qu'il soit envisageable, au plan du principe, de biaiser les statistiques quantiques. Une telle possibilité donnerait lieu à la possibilité d'un transfert d'information en un temps indépendant de la distance entre émetteur et récepteur.

Bref, les approches conférant un intérêt physique à l'interprétation lorentzienne de la Relativité sont des approches que l'on doit, en toute honnêteté, qualifier de spéculatives. Cela ne doit pas nécessairement décourager les curieux invétérés d'aller jeter un petit coup d'oeil dans cette direction, si toutefois ils ont le background ou la prudence nécessaires pour ne pas se laisser embarquer sans précaution sur tel ou tel bateau à haut risque (voire même, sur un travail sans valeur : c'est systématiquement la règle pour des travaux "innovants" d'amateurs non recadrés par des scientifiques professionnels, mais ça ne l'est pas nécessairement pour des travaux réalisés par des chercheurs scientifiques un peu marginaux mais travaillant dans le cadre de la recherche sientifique professionnelle).

[invitef17c7c8d]

Personnellement, j'ai "quelques" doutes quand au caractère fondamental de la règle statistique de Born régissant le "hasard" des résultats de mesure quantique. Ce hasard est encore majoritairement considéré (me semble-t-il) par les physiciens comme fondamental (la position sur ce point s'étant cependant un peu assouplie, me semble-t-il, au vu de ce que je lis à droite à gauche sur ces sujets).

C'est stupéfiant ce que vous dites.
La règle selon laquelle la probabilité est donnée par la fonction d'onde au carré ne vous satisfait pas??

L'attribution d'un caractère fondamental aux statistiques quantiques est (me semble-t-il) requis pour garantir la validité de ces théorèmes à un niveau fondamental (et non à un niveau de performance technologique). Pour ma part, j'ai plutôt tendance à interpréter l'invariance de Lorentz comme une émergence de nature thermodynamique statistique (et j'ai bien du mal à voir comment il pourrait en être autrement pour rétablir la compatibilité du caractère non déterministe et irréversible de la mesure quantique avec le caractère unitaire, déterministe et réversible de la dynamique des évolutions quantiques).

Pour rétablir la compatibilité entre le postulat de réduction du paquet d'onde et le déterminisme de l'équation de Schrodinger, vous dites qu'il y a un lien entre l'invariance de Lorentz et la fonction de partition??
Alors la, cela demande quelques précisions!

Dans le cadre d'une interprétation de la mesure quantique comme un phénomène de transistion de phase (cf les travaux de R.BALIAN sur la mesure quantique) il ne me semble pas exclus (mais je n'en suis pas sûr du tout toutefois) qu'il soit envisageable, au plan du principe, de biaiser les statistiques quantiques. Une telle possibilité donnerait lieu à la possibilité d'un transfert d'information en un temps indépendant de la distance entre émetteur et récepteur.

Q'entendez vous par transition de phase: transition de phase comme par exemple ferromagnétique/paramagnétique ou bien la phase qui apparait dans la théorie de la décohérence?

[chaverondier]

C'est stupéfiant ce que vous dites. La règle selon laquelle la probabilité est donnée par la fonction d'onde au carré ne vous satisfait pas? Q'entendez vous par transition de phase: transition de phase comme par exemple ferromagnétique/paramagnétique ou bien la phase qui apparait dans la théorie de la décohérence?

Il s'agit d'une transition de phase comme par exemple ferromagnétique/paramagnétique. Regardez les travaux de R.BALIAN sur la modélisation de la mesure quantique d'un spin (basée précisément sur cette transition de phase là).

Curie-Weiss model of the quantum measurement process
Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen (Submitted on 22 Mar 2002 (v1), last revised 18 Dec 2002 (this version, v2)) http://arxiv.org/abs/cond-mat/0203460

Understanding quantum measurement from the solution of dynamical models, Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen (Submitted on 11 Jul 2011) http://arxiv.org/abs/1107.2138

vous dites qu'il y a un lien entre l'invariance de Lorentz et la fonction de partition???

Ma remarque est (pour l'instant) uniquement une question d'interprétation. Dès le moment où l'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique sont interprétés (et modélisés, au moins dans le cas particulier de la mesure d'un spin 1/2) comme émergeant de considérations de nature thermodynamique statistique, le "hasard" quantique perd, me semble-t-il, son caractère fondamental pour acquérir le caratère d'une indétermination liée :

• à de petites perturbations d'un système dans un état métastable d'une part
• à l'impossibilité de connaître et maîtriser les petites perturbations en question en provenance du bain thermique interagissant avec l'appareil de mesure (un bain de phonons dans le modèle de R.BALIAN de la mesure quantique d'un spin 1/2).

Il est alors tentant d'envisager (mais peut-être interdit de façon similaire à l'interdiction de démons de Maxwell) la possibilité de donner une petite pichnette (à condition de trouver le système à deux états, l'appareil de mesure et le mode de préparation approprié de l'appareil et de l'environnement avec lequel il interagit) faisant basculer la mesure d'un spin horizontal par un appareil de mesure de spin vertical plus souvent côté up (par exemple) que côté down tout en conservant un résultat sûr de mesure spin up pour un spin up et un résultat sûr de mesure spin down pour un spin down.

Si cela s'avérait effectivement envisageable, cela permettrait de contourner les no-go theorem contenant implicitement l'impossibilité de biaiser les statistiques quantiques (via l'usage qui est fait, dans ces théorèmes, du formalisme des opérateurs densité).

S'il s'avère, au contraire, démontrable, finement (c'est à dire en s'appuyant, dans la continuité des travaux de R.BALIAN, sur une modélisation soignée de la mesure quantique) que biaiser les statistiques quantiques de la façon envisagée ci-dessus entre en conflit avec le second principe de la thermo, alors on établit un lien étroit entre invariance de Lorentz et considérations d'irréversibilité de la mesure quantique de nature thermodynamique statistique, démontrant alors le caractère d'émergence thermodynamique statistique de l'invariance de Lorentz et de la localité relativiste (mais j'avoue avoir bien du mal à imaginer ce que ça pourrait être d'autre).

[invitef17c7c8d]

Il s'agit d'une transition de phase comme par exemple ferromagnétique/paramagnétique. Regardez les travaux de R.BALIAN sur la modélisation de la mesure quantique d'un spin (basée précisément sur cette transition de phase là).

Curie-Weiss model of the quantum measurement process
Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen (Submitted on 22 Mar 2002 (v1), last revised 18 Dec 2002 (this version, v2)) http://arxiv.org/abs/cond-mat/0203460

Understanding quantum measurement from the solution of dynamical models, Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen (Submitted on 11 Jul 2011) http://arxiv.org/abs/1107.2138

J'ai lu 2 minutes en diagonale et les auteurs parlent de bain thermique de phonons.
Par conséquent à brûle pour point, je ne dirais pas qu'il s'agit du même type de transition de phase que ferromagnetique/paramagnetique mais plutôt dy type de transition qu'on a en mécanique statistique quantique. L'opérateur densité est donné par
où H est l'hamiltonien et Z la fonction de partition.
Dans ces conditions, les termes diagonaux (les populations) sont

et les cohérences sont nulles

[invitef17c7c8d]

A l'équilibre, les populations sont d'autant plus basses que les niveaux d'énergies sont élevés. Les cohérences sont nulles.

[chaverondier]

Curie-Weiss model of the quantum measurement process
Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen (Submitted on 22 Mar 2002 (v1), last revised 18 Dec 2002 (this version, v2)) http://arxiv.org/abs/cond-mat/0203460

J'ai lu 2 minutes en diagonale et les auteurs parlent de bain thermique de phonons. Par conséquent à brûle pour point, je ne dirais pas qu'il s'agit du même type de transition de phase que ferromagnetique/paramagnetique...

Donc il faut lire un peu plus (beaucoup plus même, l'article est très dense) que 2 minutes en diagonale.

[triall]

Bonsoir à tous, mais pour Chaverondier et Lionelold , vous êtes hors -sujet ..J'ai créé ce post avec un sujet et une demande précis(e), il s'agissait de trouver des gens qui avaient le temps de lire mon travail sur l'expérience de Michelson et Morley , j'ai mis un lien sur ce travail ..Ceux qui n'ont pas envie, pas le temps de le lire sont priés de s'abstenir ; voila tout ...Personne n'a pris le temps de répondre sur ce travail ;tant pis, mais si vous voulez débattre tous les 2 , ouvrez un nouveau post , merci ...
Bonne soirée.

[chaverondier]

Bonsoir à tous, mais pour Chaverondier et Lionelold , vous êtes hors -sujet .

Pas le moins du monde. Je précise au contraire à quoi correspond votre travail et dans quel cadre il présente un intérêt.

[invitef17c7c8d]

Il s'agit d'une transition de phase comme par exemple ferromagnétique/paramagnétique. Regardez les travaux de R.BALIAN sur la modélisation de la mesure quantique d'un spin (basée précisément sur cette transition de phase là).




Ma remarque est (pour l'instant) uniquement une question d'interprétation. Dès le moment où l'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique sont interprétés (et modélisés, au moins dans le cas particulier de la mesure d'un spin 1/2) comme émergeant de considérations de nature thermodynamique statistique, le "hasard" quantique perd, me semble-t-il, son caractère fondamental pour acquérir le caratère d'une indétermination liée :

• à de petites perturbations d'un système dans un état métastable d'une part
• à l'impossibilité de connaître et maîtriser les petites perturbations en question en provenance du bain thermique interagissant avec l'appareil de mesure (un bain de phonons dans le modèle de R.BALIAN de la mesure quantique d'un spin 1/2).

Il est alors tentant d'envisager (mais peut-être interdit de façon similaire à l'interdiction de démons de Maxwell) la possibilité de donner une petite pichnette (à condition de trouver le système à deux états, l'appareil de mesure et le mode de préparation approprié de l'appareil et de l'environnement avec lequel il interagit) faisant basculer la mesure d'un spin horizontal par un appareil de mesure de spin vertical plus souvent côté up (par exemple) que côté down tout en conservant un résultat sûr de mesure spin up pour un spin up et un résultat sûr de mesure spin down pour un spin down.

Si cela s'avérait effectivement envisageable, cela permettrait de contourner les no-go theorem contenant implicitement l'impossibilité de biaiser les statistiques quantiques (via l'usage qui est fait, dans ces théorèmes, du formalisme des opérateurs densité).

S'il s'avère, au contraire, démontrable, finement (c'est à dire en s'appuyant, dans la continuité des travaux de R.BALIAN, sur une modélisation soignée de la mesure quantique) que biaiser les statistiques quantiques de la façon envisagée ci-dessus entre en conflit avec le second principe de la thermo, alors on établit un lien étroit entre invariance de Lorentz et considérations d'irréversibilité de la mesure quantique de nature thermodynamique statistique, démontrant alors le caractère d'émergence thermodynamique statistique de l'invariance de Lorentz et de la localité relativiste (mais j'avoue avoir bien du mal à imaginer ce que ça pourrait être d'autre).

Oui, je commence à entrevoir de quoi vous parlez.

D'un côté le bain de phonons. Ce qui caractérise ce bain c'est d'une part le gigantisme du nombre de phonons et leurs interactions (approche microscopique du bain)

D'un autre le spin. Ce qui caractérise ce spin, c'est son état (up ou down). Cet état est aléatoire et est du aux interactions du spin avec le bain.

Si maintenant je rajoute l'idée de paramètre d'ordre qui apparait dans la théorie des transitions de phases.
On peut penser que l'état aléatoire du spin correspond à une phase désordonnée.

Et si le coup de pichnette consistait à décorreler suffisamant le spin du bain? Alors l'effet de chaque phonon sur le spin ne serait plus suffisant pour le faire changer de sens (up/down). Par contre l'effet cumulé de tous les phonons sur le spin devrait se traduire par "une durée finie du spin".

La fluctuation du spin dans la phase désordonnée doit se traduire par une dissipation du spin dans la phase ordonnée.

[triall]

Bonjour, je répète tous les 2 ;Lionelold, et Chaverondier (que j'ai lu l'an dernier) vous êtes hors-sujet , et je ne comprends pas un traitre mot de ce que vous écrivez , comme je le signale au début du post je n'ai qu'un deug, passé à grand peine par correspondance..Ouvrez donc une autre discussion, ou employez les messages privés s'il vous plait .

Dans mon travail cité là http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php , j'obtiens cette contraction à multiplier par la longueur"au repos" µ =(c²-v²)/c.rac(c²-v²cosa²) avec a l'angle que forme une branche aller-retour avec le supposé déplacement dans l'éther ... a=0 ... branche parallèle au mouvement .

Cette contraction qui n'est pas égale à 1 pour a=90° , autrement dit il y a contraction aussi dans le sens perpendiculaire .... C'est ce résultat que j'aurais aimé que l'on commente, je ne l'ai lu nulle part ..

C'est ce que j'aurais aimé que quelqu'un prenne le temps de regarder , il s'agit d'une autre solution en fait, qui "permet" à un temps aller retour de lumière dans une branche de rester constant quelque soit l'angle , avec l’hypothèse de l'éther ...

Pour simplifier les calculs, Lorentz ou Fitzgerald ont postulé que la contraction était nulle ( =1) dans le sens perpendiculaire au mouvement .

J'aurais aimé aussi que l'on me dise si l'expérience que je propose avec 2 horloges atomiques est faisable ... Mais j'ouvrirai un post spécial pour ça , ainsi vous n'aurez pas à vous taper de la lecture qui sans doute ne vous intéresse pas ou peu ..
Bonne journée.

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, je répète tous les 2 ;Lionelold, et Chaverondier (que j'ai lu l'an dernier) vous êtes hors-sujet , et je ne comprends pas un traitre mot de ce que vous écrivez ,

Si tu n'as pas compris, comment sais-tu qu'ils sont hors sujet ????

Après avoir lu le début de ton travail, Chaverondier a raison, ton approche est exactement celle de Lorentz qu'il a ensuire laissé tomber car incompatible avec l'E.M.

Il existe toutefois une version améliorée notée traditionnellement LET et qui, au moins en restant dans le pur contexte RR, est non falsifiable.

Je n'ai jamais trop creusé (et je crois effectivement que Chaverondier si connait fort bien dans ce domaine) mais tu devrais trouver des choses intéressantes ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory

Peut-être à comparer à ton travail.

Je laisse d'autres creuser les autres questions.
A+

[triall]

Pour Deedee
Merci pour le lien, mais vous pensez bien que j'ai déjà lu ce genre d 'exposé et beaucoup d'autres..

Mon travail, il me semble est plus complet ,car je fais intervenir l'angle " a " d'une branche par rapport au supposé avancement dans l 'éther .. Je trouve ainsi une contraction, non seulement parallèle au déplacement , mais perpendiculaire aussi ..

Je peux ainsi affirmer qu'ils sont hors de mon sujet, car mon sujet est là , que pensez-vous de cette possibilité de contraction des distances perpendiculaire au mouvement aussi ? , et de mon équation de la contraction générale d'une branche suivant l'angle a .

Saluts .

[Deedee81]

Pour la contraction perpendiculaire, ma foi, je ne sais pas.

A part bien sûr que c'est incompatible avec la RR (la théorie de Lorentz n'est pas expérimentalement incompatible avec la RR).

Il existe une démonstration (n'utilisant pas l'invariance de c) montrant qu'il ne peut pas y avoir de contraction perpendiculaire (voir par exemple Relativité Restreinte Ougarov). Mais cette démonstration utilise le principe de relativité. Or, en présence d'un éther, ce principe ne s'applique plus. Donc je suppose que c'est possible.

[triall]

OK, le résultat que j'obtiens est mathématique-géométrique .Pour a=pi/2 , branche dans le sens de la marche on a µ=(c²-v²)/c² =1-v²/c² . !Pour a=0.(branche perpendiculaire) .µ=rac(1-v²/c²) ; mais plus généralement µ =(c²-v²)/c.rac(c²-v²cosa²) ce coefficient est à multiplier à une longueur au "repos" .
On peut retrouver la contraction de Lorentz, que l'on connait ; si l'on y tient en écrivant 2d.µ.rac(c²-v²(cosa)²)/c²-v²= 2d/rac(c²-v²) ;(Aller-retour branche perpendiculaire)/: µ=rac((c²-v²)/(c²-v²cosa²)) formule, tout de même plus générale avec l'angle a ., on trouve bien µ =1 si a =0 et µ= rac(1-v²/c² ) si a = pi/2 ..

Voila le résultat que j'ai trouvé que j'aurais aimé que l'on commente (vous l'avez fait mais sans trop prendre le temps de regarder , je ne vous en veux pas pas de problème) .

Bonne journée.

[chaverondier]

OK, le résultat que j'obtiens est mathématique-géométrique. Pour a=pi/2, branche dans le sens de la marche, on a µ = (c²-v²)/c² = 1-v²/c² ! Pour a=0 (branche perpendiculaire) µ=rac(1-v²/c²) ; mais, plus généralement, µ =(c²-v²)/[c.rac(c²-v²cos²a)]. Ce coefficient est à multiplier par une longueur au "repos".

Voilà le résultat que j'ai trouvé et que j'aurais aimé que l'on commente (vous l'avez fait, mais sans trop prendre le temps de regarder. Je ne vous en veux pas, pas de problème).

Si on appelle:

• d la "longueur au repos" (la longueur propre) de la "branche" inclinée d'un angle donné par rapport à la vitesse v de cette branche vis à vis de "l'éther" (sa vitesse "absolue")
• a, "l'angle au repos" de la branche par rapport à la vitesse (l'angle, quand il est mesuré dans le référentiel de repos de la branche, de cette branche vis à vis de sa vitesse "absolue" v)
• d', la "longueur en mouvement" (la longueur de la branche quand elle est mesurée dans le référentiel de "l'éther")
• a', "l'angle en mouvement" (l'angle, quand il est mesuré dans le référentiel de l'éther, de la branche vis à vis de sa vitesse)
• x = d sina = d' sina' l'abscisse de la branche "au repos comme en mouvement"
• y = d cosa rac(1-v^2/c^2) = d' cosa' l'ordonnée de la branche "en mouvement" (c'est à dire mesurée dans le référentiel de l'éther)
• T1 le temps "absolu" d'aller d'un rayon lumineux le long de la branche
• T2 le temps "absolu" de retour d'un rayon lumineux le long de la branche
• T'1 le temps "relatif" d'aller
• T'2 le temps "relatif" de retour

On a, pour une vitesse "absolue" de la lumière c à l'aller comme au retour
c T1 = rac(x^2+(y+vT1)^2) (distance "absolue" parcourue par la lumière à l'aller)
c T2 = rac(x^2+(y-vT2)^2) (distance "absolue" parcourue par la lumière au retour)

Cela donne (après résolution de 2 équations du second degré) un temps "absolu" d'aller-retour de la lumière T1+T2 le long de la branche de longueur propre d

(c/2)(T1+T2) rac(1-v^2/c^2) = rac[x^2+y^2/(1-v^2/c^2)] c'est à dire

(c/2)(T1+T2) rac(1-v^2/c^2) = d (la longueur propre de la branche)

Soit, puisque c/2(T'1+T'2) = d (la vitesse de la lumière est mesurée égale à c aussi dans le référentiel de repos de la branche) un temps "relatif" d'aller-retour T'1+T'2 plus court que le temps "absolu" d'aller-retour T1+T2

T'1+T'2 = (T1+T2) rac(1-v^2/c^2)

Le temps "passe moins vite" dans le "référentiel en mouvement". Cet effet (relatif en fait, car on peut attribuer le rôle "d'éther" à n'importe quel référentiel inertiel) s'appelle la dilatation temporelle de Lorentz.

La contraction de Lorentz de la branche selon la direction de l'éther et l'absence de contraction de cette branche dans la direction perpendiculaire donne un temps d'aller-retour de la lumière identique dans toutes les directions. Ce temps est perçu comme égal à T'1+T'2 = 2d/c dans le référentiel de repos de la branche quel que soit l'angle a de la branche vis à vis de la vitesse de cette branche (où d désigne la longueur propre de la branche, celle que mesure l'observateur au repos vis à vis de la branche).

A noter que l'hypothèse d'existence d'un éther est superflue. On peut trouver le même résultat en se contentant de postuler le principe de relativité du mouvement sans chercher à l'exprimer comme la conséquence d'un effet de contraction de Lorentz (celui-ci devenant alors un résultat, qui plus est relatif, et non plus un postulat).

Les effets ci-dessus sont réciproques (on peut intervertir le rôle du référentiel de "l'éther" supposé et le référentiel de la branche. On trouve exactement les mêmes effets). En relativité, tous les référentiels inertiels sont égaux (la Relativité Restreinte est très démocratique) et n'importe quel référentiel peut prétendre au statut d'éther. Toutefois, à ce jour, il n'existe pas de primaire permettant de les départager (et si cela était possible par une expérience appropriée, le principe de relativité du mouvement et l'invariance de Lorentz qui en est la cause seraient l'objet d'une violation observable).

Voilà pourquoi la métaphore de l'éther n'est pas aimée. Elle introduit un référentiel privilégié alors que le principal effet de l'invariance de Lorentz est de le rendre indistinguable des autres référentiels, donc sans signification physique tant qu'aucune expérience de physique ne vient contredire le principe de relativité du mouvement.

[triall]

Merci pour ce travail, je me sens un peu petit contre Chaverondier, déjà, le nom !
Une petite chose, peut -être vous ne la connaissez pas, c'est la touche en haut à gauche du clavier, un petit 2 sous la touche Echap; elle permet d'écrire² .

Ensuite, même si l'on doit retrouver forcément les même équations, (sur mon travail http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.phpj'ai bien décortiqué la solution, avec les vecteurs) , car en fait il s'agit du problème de la dérive d'un avion face à un vent quelconque , l'avion ayant une vitesse limite % à l'air . Ou d'un nageur qui doit traverser une rivière en mouvement .. j'ai été très doucement, pas à pas, en expliquant les étapes, il y a même une petite animation , une simulation d'un cercle qui se déforme avec la contraction des distances ...

J'ai trouvé la formule générale du temps de trajet aller/retour, en fonction de l'angle a sur une branche de l'appareil soumis à un "vent" d'éther v . c vitesse limite de la lumière traitée, donc comme un son .
T=2d.rac(c²-v²(cosa)²)/c²-v² ; ensuite comme vous, j'écris que ce temps doit aussi être égal à 2do/c avec do distance au repos en émettant l'idée que d pourrait bien varier avec la vitesse à travers l'éther, et l'angle qu'il prend avec celui ci .
On a alors seulement une contraction des distances :d/do=(c²-v²)/c.rac(c²-v²cosa²) .

Ce qui m'ennuie c'est que vous; vous n'ayez pas de cos, vous traitez seulement le cas a=0 et pi/2 pour l'autre branche ? Pourtant il semble que non, je vais me pencher là dessus . Ca va me demander un peu de temps .

Je ne comprends pas comment la contraction du temps pourrait intervenir quand on fait une rotation des branches . De plus, l'appareil MM ne donne aucun signe de décalage quelque soit l'angle a, et non seulement pour a=0 et a=pi/2 pour l'autre branche perpendiculaire .

En écrivant cette restriction on retrouve la contraction "normale" de lorentz .

Nous sommes avec cette expérience dans un laboratoire qui est sensé filer dans l'éther à une vitesse v , cette vitesse change la nuit, la rotation sur elle même (0.4 km/s) se soustrait à l'avancement de la terre dans sa rotation autour du soleil . cette vitesse change aussi un peu tous les jours en direction, jusqu'à se soustraire de 30 km/s dans sa course autour du soleil . Je ne comprends pas comment le laborantin pourrait interpréter la non présence de franges par une contraction du temps . La contraction des distances suffit, et elle est plus logique, on peut tout à fait comprendre que les tiges de l'appareil qui sont formés d'atomes soumis principalement à des forces électromagnétiques avec échange de lumière continuel entre électrons , que ces tiges donc subissent une contraction n'a rien d'étonnant .
Autrement dit, cela reviendrait au même si on essayait de mesurer une dilatation avec une règle qui elle-même se dilate. Cette expérience n'est donc pas une preuve de la non-existence d'un milieu de propagation de la lumière.

Pour ce qui est de la contraction du temps , c'est autre chose , me semble-t-il . On regarde les muons filer à grande vitesse en dehors du labo et se désintégrer beaucoup plus lentement , on en déduit que le temps , à l'intérieur du repère muon ne s'écoule pas de la même façon que le notre , et je ne vois pas comment il pourrait intervenir (le temps ) dans l'expérience MM ?

Je me sers de l'effet Doppler dans le son car là, les objets en mouvement émettent des fréquences, et on peut calculer des variations du temps .
Je calcule , dans le son (ou le supposé éther) le décalage Doppler quand l 'émetteur va vers la source et le récepteur immobile dans l'éther , je calcule l'inverse : l'émetteur immobile dans l'éther et le récepteur qui file vers lui .les 2 équations bien sûr sont différentes , en écrivant qu'elles doivent être égales on trouve le décalage temporel, du cette fois à l'avancée du récepteur ou de l'émetteur dans l'éther , et le fameux
T = To x rac(1-v²/c² ) ; ce travail est là ..http://roland.grenier1.free.fr/PHYSIQUE/doppler.php .
Je vais me pencher sur vos équations, voir comment vous vous débarrassez de cet angle a ..
Cordialement

[invite6c093f92]

Bonjour,
Désolé d'intervenir en tant que néophyte n'ayant surement rien compris, mais à la lecture du doc, j'ai immédiatement pensé à la methode de l'écho-laser et ces différents applications.Toutes ces mesures que ce soit pour la distance Terre-Lune, ou l'étude de la Terre, peuvent-elles s'accorder avec un éther?

Cordialement,

[triall]

Bonsoir, personnellement , j'ai un problème avec les équations de Maxwell ; c'est que je les appris par correspondance, à l'âge de 45 ans, sans personne à qui poser des questions,discuter le sujet, puis je me suis arrêté là niveau Deug 2 ème année. On nous dit que ces équations montrent que la lumière est une onde électromagnétique , qui se propage dans le vide à c.. Puis je vois des grandeurs comme la permittivité du vide, la perméabilité magnétique du vide j'ai bloqué là dessus.
J'apprends d'autre part que le vide fluctue, qu'il a une énergie non nulle, j'entends parler de la "mer "de Dirac, qu'une force de Casimir apparait .... je constate que la lumière a énormément de point communs avec le son : vitesse limite, fréquence,longueur d'onde, effet Doppler ..., je suis donc resté bloqué là dessus ; et me suis persuadé qu 'il y a un milieu de propagation qui a l'air assez étrange et fugace tout de même. J'ai vu que l'expérience de MM ne permettait pas de rejeter ce milieu, puis j'ai vu aussi l'expérience de Michelson et Gale où certains ont vu la marque de la rotation de la Terre dans cet hypothétique milieu ... Quand on est persuadé de quelque chose, on voit des indices de partout , mais le doc dont vous parlez si c'est mon travail sur l'effet Doppler est assez troublant, car en traitant la lumière comme le son, en exprimant juste qu'avec la lumière, contrairement au son, on ne peut trouver qui de l'émetteur ou du récepteur avance l'un vers l'autre , on trouve l'équation bien connue de la relativité :le temps diminue avec la vitesse dans l 'objet qui avance dans cet éther avec T= To x rac(1-v²/c²) v , vitesse relative de l'objet dans le milieu de propagation ; ce qui n'est pas hérétique et peut très bien se comprendre ; les forces électromagnétiques seraient perturbées et ralenties dans l'avancé à travers cet éther . On trouve ainsi l'explication de l'isotropie de c , sans abandonner un milieu de propagation ... Non , vraiment la lumière ressemble trop au son pour moi ...

Je souhaite une chose pouvoir me remettre à niveau ;continuer la physique et les maths le plus loin possible ; malheureusement , je bloque aussi sur l'abandon d'une force d'attraction avec la relativité , mais bon , c'est clair il faut que j'arrive à l'étudier à fond, tout en ayant plus de mal que quiconque, n'y croyant pas , à priori !
Bonne soirée .

[doul11]

Bonsoir,

On nous dit que ces équations montrent que la lumière est une onde électromagnétique

La lumière n'est pas une onde électromagnétique, je dirais plutôt qu'on peut modéliser la lumière par une onde électromagnétique dans un certains domaine.

J'apprends d'autre part que le vide fluctue,

ATTENTION ! tu mélange des choses qui ne doivent pas l'être : en l’occurrence physique classique et quantique, c'est comme essayer de faire un calcul relativiste avec la mécanique de Newton, ça peut mener qu'a des résultats faux.