Expansion de l'univers et relativitee

[invitec913303f]

Bonjour, peut être ma question à été abordé de nombreuses fois, dans ce cas merci de m'excuser.

On peut lire sur wikipedia: "De façon concomittante, l'interprétation physique correcte de ce décalage vers le rouge est donnée par la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein, qui permet de décrire la dynamique de l'Univers dans son ensemble. L'expansion de l'Univers est de fait une vérification remarquable de la relativité générale"

Question 1: Es ce que la relativité générale explique l’expansion de l'univers? Y à t'il un cadre théorique à cela?

Question 2: En quoi la RG permet une interprétation correcte du décalage vers le rouge?
(Es en raison de la vitesse relativiste des astres très lointain donc <=> temps observé plus lent ? la RR suffit pour ça non?)

Voila cela fais peut être de nombreuses questions, merci d'avance à vous.
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[invitea4533924]

La théorie de la relativité restreinte et absolue d'albert einstein n'est en rien une explication vis a vis de l'expansion de l'univers. La phrase dis que c'est cette expansion qui est une preuve remarquable de la justesse de la théorie par l'inverse.

Le décalage vers le rouge est expliquer par albert einstein dans un article qu'il a adresser a une revue des sciences allemande dans les année qui ont précédés la seconde mondiale (je ne me rappelle plus le nom de la revue) ca n'est pas véritablement la théorie de la relativité c'est une base diront nous a l’édification de sa théorie.

Je n'en dis pas plus volontairement car je considère que le plaisir de trouver par soi même est sans prix ^^

Si ca peut t'aider a retrouvé le dit article je sais qu'il était question de comprendre pourquoi les métaux chauffer a l’extrême prenait une couleur rouge.

Et c'est a partir de l'explication juste qu'en a donner einstein que lui est venue l'idée de s’intéresser de plus prés a la lumière.

[invitec913303f]

La théorie de la relativité restreinte et absolue d'albert einstein n'est en rien une explication vis a vis de l'expansion de l'univers. La phrase dis que c'est cette expansion qui est une preuve remarquable de la justesse de la théorie par l'inverse.

Bonjour,

Je ne suis pas sur de comprendre, "la théorie de la relativité restreinte et absolue..." ???

[Amanuensis]

B
Question 1: Es ce que la relativité générale explique l’expansion de l'univers? Y à t'il un cadre théorique à cela?

Elle ne "l'explique pas", elle fournit un cadre théorique permettant de décrire cette expansion, ses propriétés et ses conséquences observables. Les modèles d'espace-temps antérieurs ne le permettent pas.

Question 2: En quoi la RG permet une interprétation correcte du décalage vers le rouge?
(Es en raison de la vitesse relativiste des astres très lointain donc <=> temps observé plus lent ? la RR suffit pour ça non?)

Non à la seconde question.

La RG permet d'interpréter l'expansion comme autre chose qu'une "vitesse"(1). La RR permet de lier vitesse et décalage par effet Doppler. Mais la RG permet une autre interprétation qu'une "vitesse" et donc d'interpréter le décalage vers le rouge comme autre chose que l'effet Doppler.

Or il y a, sans rentrer dans les détails, des différences observables entre un décalage par effet Doppler et un décalage conséquence de l'expansion dans le cadre de la RG. C'est le modèle RG + expansion qui correspond aux observations.

(1) La notion de vitesse est toujours relative et fait intervenir un référentiel. La RG ne privilégie pas de référentiel. Il existe un référentiel (le comobile) dans lequel est nulle la vitesse entre astres lointains dans un Univers en expansion (à leurs mouvements locaux près). Les lois de la physique s'appliquant indépendamment du référentiel choisi, le décalage vers le rouge (tout aussi valable dans le référentiel comobile) ne peut pas être un effet Doppler.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec913303f]

Bonjour Amanuensis,

Merci pour ces informations. Es ce que cela veux dire que c'est le tissus espace-temps qui se dilate?

Si ca peut t'aider a retrouvé le dit article je sais qu'il était question de comprendre pourquoi les métaux chauffer a l’extrême prenait une couleur rouge.

Hormis le mot "rouge" quel est le rapport? Excusez moi d'avance ci je suis lent à le détente mais quel est le rapport avec le spectre d'un métaux chauffé à l’extrême et l’expansion de l'univers?

Merci d'avance

[Amanuensis]

Merci pour ces informations. Es ce que cela veux dire que c'est le tissus espace-temps qui se dilate?

Malheureusement, "tissu de l'espace-temps" est une image, même pas une interprétation.

Le terme le plus correct que je connaisse pour l'expansion est "expansion métrique de l'espace". 1) Cela concerne l'espace au sens du référentiel comobile, 2) c'est la mesure de l'espace (des longueurs) qui subit une "expansion".

Les modèles d'espace-temps de la RG découplent la notion de mesure locale des longueurs (et des durées), les mesures locales étant modélisées par la pseudo-métrique locale, localement perçue comme structurant localement l'espace-temps comme approximativement l'espace-temps de Minkowski, et la notion de "distance". En particulier il y a plusieurs notions de mesure de distance acceptables, toutes équivalentes localement, mais très divergentes à "grande distance".

La RG et l'expansion demande une réflexion en profondeur sur la notion de "'distance spatiale", permettant de passer au-delà des fausses évidences du "sens commun" ; l'expansion est un phénomène concernant comment mesurer l'espace-temps, idée mal véhiculée par l'image d'un "tissu en expansion" (ou par celle des pains au raisins et autres images de même farine ).

[invitec913303f]

La RG permet d'interpréter l'expansion comme autre chose qu'une "vitesse"(1). La RR permet de lier vitesse et décalage par effet Doppler. Mais la RG permet une autre interprétation qu'une "vitesse" et donc d'interpréter le décalage vers le rouge comme autre chose que l'effet Doppler.

PS, juste une question au passage, peut t'on dire alors qu'un objet qui tombe dans un champ gravitationnelle en RG est interprété autrement d'un objet qui acière une vitesse ?

Merci encore

[Amanuensis]

PS, juste une question au passage, peut t'on dire alors qu'un objet qui tombe dans un champ gravitationnelle en RG est interprété autrement d'un objet qui acière une vitesse ?

[acquiert]


Oui. En RG on interprète toute chute libre(1) comme un mouvement inertiel, celui naturellement suivi en l'absence de "forces" agissant sur l'objet (la gravitation n'est pas considérée comme une "vraie" force, traitement identique à celui qu'on donne à la force centrifuge ou la force de Coriolis).

En RG, une force (comme la force électro-magnétique) ne confère par une vitesse, mais une déviation par rapport à la chute libre. Cela reste une "accélération", mais pas au sens commun de "augmenter la vitesse" (sens qui demande un choix de référentiel, alors que la RG permet un formalisme indépendant des choix de référentiels).

(1) En première approximation, c'est à dire pour une "particule test", dont on ignore les effets sur la dynamique de l'espace-temps.

[invitec913303f]

Le terme le plus correct que je connaisse pour l'expansion est "expansion métrique de l'espace". 1) Cela concerne l'espace au sens du référentiel comobile, 2) c'est la mesure de l'espace (des longueurs) qui subit une "expansion".

D'accord, donc ci je fais pas erreur, cette expansion métrique de l'espace est la même chose mais à l'opposé que ce qui ce passe dans un champ gravitationnelle ou à nous avons une compression de la métrique? Je ne sais pas si je suis très claire mais avec un peut de chance, comprend tu ma question

[Amanuensis]

D'accord, donc ci je fais pas erreur, cette expansion métrique de l'espace est la même chose mais à l'opposé que ce qui ce passe dans un champ gravitationnelle ou à nous avons une compression de la métrique?

Pour moi, non. Mais peut-être d'autres sont-ils capables de faire un parallèle suffisamment convaincant pour que "la même chose" ait un sens.

Déjà, l'expansion métrique de l'espace n'est pas une "expansion de la métrique", c'est plutôt une évolution différente du terme temporel et du terme spatial de la métrique. Le modèle de l'expansion suppose un espace homogène et isotrope (l'espace comobile), dont la métrique spatiale est déterminée par un seul paramètre ; de même on se retrouve avec un paramètre temporel, et ces deux paramètres décrivent toute la pseudo-métrique. Parler de l'expansion métrique de l'espace correspond à la vue où on prend le terme temporel "fixe" et le terme spatial croissant, mais ce qui est significatif c'est l'évolution différente des deux termes.

La gravitation locale se décrit autrement. En RG, la gravitation se manifeste essentiellement par les "effets de marée", par le non parallélisme des trajectoires de chute libre. Par exemple, un objet en chute libre radiale vers le centre de la Terre subira, à cause de ce non parallélisme, une expansion dans le sens radial mais une compression dans le plan perpendiculaire. Ce n'est pas comparable directement avec l'expansion métrique de l'espace à grande échelle, qui est spatialement isotrope.

Il y a peut-être une sorte de parallèle possible, en "oubliant" la distinction entre espace et temps ; dans les deux cas il y a "distortion métrique" le long de la trajectoire, un effet de la courbure non nulle de l'espace-temps. Mais ce parallèle est formel, il ne se traduit pas par des images intuitives...

Du moins, c'est ma compréhension à ce stade, compréhension toujours susceptible d'évoluer, la RG demandant pas mal d'études et de réflexion...

[invitec913303f]

Bonjour, merci beaucoup pour ta réponse.

Serai t'il possible de me dire ce que signifie un "espace comobile" ?

Merci encore

[Amanuensis]

Bonjour, merci beaucoup pour ta réponse.

Serai t'il possible de me dire ce que signifie un "espace comobile" ?

Le référentiel comobile est celui où sont immobiles les galaxies qui sont "juste" entraînées par l'expansion, sans mouvement propre. Cela détermine le "temps comobile" (ce qu'on appelle "âge de l'Univers" un peu partout) et un "espace comobile" (terminologie à moi ?), l'espace défini par ce référentiel.

En cherchant "référentiel comobile" sur ce forum ou ailleurs tu trouveras d'autres manières de présenter cette idée.

[invitec913303f]

Es ce que c'est la RG qui prévoit aussi cette expansion ? Non à ce que j'ai compris mais bon je demande quand même.

[Amanuensis]

Es ce que c'est la RG qui prévoit aussi cette expansion ? Non à ce que j'ai compris mais bon je demande quand même.

L'expansion, la stabilité ou la contraction sont des possibilités dans le cadre de la théorie. Ce qui se passe est déterminé par le "contenu moyen" de l'Univers ou de la zone de l'Univers qui nous concerne.

Einstein avait "choisi" la stabilité, mais Lemaître, sur la seule base de la RG, a proposé que l'Univers était en expansion quelques années avant les premiers indices observationnels. Dans un certain sens la RG a permis de "prévoir" l'expansion.

Mais c'est l''observation qui amène à préférer l'hypothèse que c'est une expansion. On applique la RG, et le reste de la physique, pour déduire de ces observations certaines caractéristiques du contenu de l'Univers, d'où des hypothèses comme l'énergie sombre et la masse sombre.

[Deedee81]

Salut,

Si ca peut t'aider a retrouvé le dit article je sais qu'il était question de comprendre pourquoi les métaux chauffer a l’extrême prenait une couleur rouge.

Et c'est a partir de l'explication juste qu'en a donner einstein que lui est venue l'idée de s’intéresser de plus prés a la lumière.

Tu confonds avec Planck.

[invitea4533924]

Salut,



Tu confonds avec Planck.

Pas du tout, Plank a l’époque avait effectivement mis le doigt sur une problématique lié a la lumière mais n'avais pas eu le courage de la défendre face a la communauté scientifique.

C'est d'ailleurs lui qui en recevant les articles d’Einstein a donné sont accord pour leur publication.

Que Plank ai effectivement la paternité de la problématique ne peut pas se nié celui qui a eu le courage de la defendre envers et contre tout en remettant en cause 3 siecle de certitudes scientifique c'est Einstein ^^

[invitea4533924]

Bonjour,

Je ne suis pas sur de comprendre, "la théorie de la relativité restreinte et absolue..." ???

C'est compliqué a expliqué.

Disons que le livre de vulgarisation que j'ai lu d'Albert Einstein, présente deux niveaux.

La théorie de la relativité restreinte qui s'en tiens a une définition de l'espace et du temps de la physique en somme tres mathématique, suivant un modele géométrique bien définis accepter.

La théorie de la relativité absolue est plus complexe. Je ne souhaite pas en dire d'avantage car je suis encore en train d'essayer d'encaisser les inplication dérangeantes que ça aurait sur ma vie... ^^

Disons que l'aspect restreint tiens compte d'un univers regis par les mathématiques purs.

La théorie qualifiée d'absolue ne tiens pas uniquement compte de cet aspect mathématique dans la conception du monde. Même si les mathématiques y ont leur place.

Lis son livre tu verras que l'aspect restreint est extrêmement simple a cerné. Son aspect absolu je pense est bien plus profond et personnel qu'il n'y parait.
Je sais que ca ne parait pas très sérieux de dire ca ici mais pour comprendre Einstein il faut rêver.

[Deedee81]

Salut,

Pas du tout, Plank a l’époque avait effectivement mis le doigt sur une problématique lié a la lumière mais n'avais pas eu le courage de la défendre face a la communauté scientifique.

C'est d'ailleurs lui qui en recevant les articles d’Einstein a donné sont accord pour leur publication.

Que Plank ai effectivement la paternité de la problématique ne peut pas se nié celui qui a eu le courage de la defendre envers et contre tout en remettant en cause 3 siecle de certitudes scientifique c'est Einstein ^^

Je ne nie pas tout ça, je parle de ça :

Si ca peut t'aider a retrouvé le dit article je sais qu'il était question de comprendre pourquoi les métaux chauffer a l’extrême prenait une couleur rouge.
Et c'est a partir de l'explication juste qu'en a donner einstein que lui est venue l'idée de s’intéresser de plus prés a la lumière.

C'est doublement faux. Tout d'abord ce n'est pas Einstein qui a donné l'explication juste mais Planck (comme tu viens d'ailleurs de le noter, Einstein c'est sur l'effet photoélectrique qu'il a travaillé, même s'il y a bien un lien, évidemment) mais en plus, non, ce n'est pas à cause de ça que Einstein s'est intéressé à la lumière mais à cause de l'électromagnétisme. Ce qu'il avait déjà dit a son ami Grossman lors de ses études de Polytechnique, déplorant que cette matière n'était pas enseignée (et c'était donc bien avant l'étude de Planck). Et c'est en étudiant l'électromagnétisme et les travaux de Lorentz qu'il a été amené à remettre en cause la mécanique classique, pas en étudiant le travail de Planck. Einstein ne pouvait tout simplement pas admettre que le monde soit décrite par deux ensembles de loi incompatibles. N'oublions pas que ce fil initié par Floris parle de la relativité, pas de la mécanique quantique.

L'autre travail Novateur d'Einstein est une reformulation du résultat de Planck utilisant les travaux de Bose. Si c'est à ça que tu faisais référence, alors on est certainement plus en phase

Concernant le décalage vers le rouge, oui, Einstein a effectivement publié sur ce point. Mais il n'en a pas non plus la paternité. Il s'est fait damer le pion par Friedman et Lemaitre. Ce qui l'a fait suffisament râler (lorsqu'il a parlé de la plus grande erreur de sa vie).

Einstein a à son actif de nombreux travaux, découvertes et mérites. Inutile d'en rajouter

Quand à la "relativité restreinte et absolue", hum , mais, bon, ça déjà été signalé par un autre intervenant. J'ai supposé que c'était une faute d'inattention

[invitea4533924]

Non tu n'as pas saisis Plank a donné une explication. Sur le moment elle est apparue comme juste. Plus tard il s'est avéré qu'elle etait imcomplete et Einstein l'a dis Plank le savais il n'a juste pas eu le courage de remettre en cause sa crédibilité pour la défendre.

C'est tout ce que je dis. Et quand a son intérêt pour la lumière ca viens de la. Les conclusion de cette étude menant a un interrogation sur la lumière.


Quand a la théorie de la relativité restreinte et absolue ben je ne sais ce sont les termes d’Einstein pour qualifié sa théorie dans le contexte de ces cris ca me parait pertinent clair et juste.

Aprés le comprendre n'est pas a la portée de tous je crois ^^

[Deedee81]

Salut,

Non tu n'as pas saisis Plank a donné une explication. Sur le moment elle est apparue comme juste. Plus tard il s'est avéré qu'elle etait imcomplete et Einstein l'a dis Plank le savais il n'a juste pas eu le courage de remettre en cause sa crédibilité pour la défendre.

C'est tout ce que je dis. Et quand a son intérêt pour la lumière ca viens de la. Les conclusion de cette étude menant a un interrogation sur la lumière.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je ne t'avais pas compris (ou tu ne t'étais pas bien fait comprendre )

Mais attention, je le répète, Einstein avait déjà manifesté son intérêt pour la lumière avant les travaux de Planck. Mais nul doute que ces travaux lui ont donné un nouvel intérêt. Après tout, c'est pour ça que Einstein a eut le Nobel

Quand a la théorie de la relativité restreinte et absolue ben je ne sais ce sont les termes d’Einstein pour qualifié sa théorie dans le contexte de ces cris ca me parait pertinent clair et juste.

Je ne trouve pas que ce soit clair car cette théorie rejette et réfute justement les concepts d'espace et de temps absolu de Newton. C'est encore plus net en relativité générale.

J'ai déjà lu aussi "théorie des invariants". Mais c'est idiot : toutes les théories sont des théories des invariants.

Par contre "relativité" est assez impropre aussi puisque la cinématique galiléenne est aussi relativiste (relativité galiléenne).

On aurait du l'appeller "théorie de c invariant"

Aprés le comprendre n'est pas a la portée de tous je crois ^^

Si on se limite à la cinématique la relativité restreinte est sans doute une des théories modernes dont le traitement algébrique est le plus simple. (c'est sans doute pour cela que la majorité des cranks s'occupent de relativité )

Par contre, physiquement, tu as raison. Elle n'est pas triviale a vraiment saisir. Et ça devient évidemment encore plus dur lorsque l'on s'attaque à la dynamique, à son emploi dans différents domaines (la mécanique quantique est déjà difficile, la mécanique quantique relativiste est franchement dure) ou à la relativité générale.

[invitea4533924]

La théorie de la relativité restreinte et absolue.

C'est le titre. Ce sont des mots. Les mots sont sujets a interprétation. C'est pour cela que depuis que l'homme sais écrire et donc transmettre son savoir il affine sa maitrise des mots et de leur sens.

Déjà théorie, c'est une idée, une réflexion un postulat en maths (j'ai une sainte horreur des maths ^^)

Relativité, cette notion fait appel a la nature non déterminée des choses ou tout du moins déterminé par le statut de l'observateur.

Restreinte, vulgairement fait référence a l’étroitesse d'une chose, dans notre cas de figure a l appréhension d'une idée dans un domaine d'exercice volontairement contrôle et compréhensible.

Absolue, fait référence a une notion de non concession une notion de vérité dans notre cas de figure.

En lisant cela je trouve que ce titre est sans doute l'un des plus juste et réfléchis et volontairement simple qu'il m'ai été donné de voir pour un expliqué une vision de la réalité aussi complexe. Donc oui je le trouve clair simple et remarquablement compréhensible.

Il ne faut pas confondre la justesse des théorie purement physique de A. Einstein qui sans doute se révélerons un jour ou l'autre pas tout a fait exacte avec la notion philosophique de son livre a savoir un mode de pensée relativiste fondamentalement simple souple.

Sa théorie n'a jamais été vouée a être absolue en terme de physique mais absolue en termes d’appréhension de notre réalité dans la démarche.

J’espère avoir réussi a être clair je ne suis pas doué pour communiqué ^^

[invite1c6b0acc]

Plus précisément, la relativité restreinte traite de la physique (mécanique + électromagnétisme) en l'absence de gravitation,
la relativité générale (c'est le terme employé plutôt qu'absolue) prend en plus en compte la gravitation, en redéfinissant complètement la notion d'espace temps.

Einstein ne pouvait tout simplement pas admettre que le monde soit décrite par deux ensembles de loi incompatibles.

L'ironie de l'histoire est que si Einstein a brillamment réconcilié mécanique et électromagnétisme il a aussi posé une des première pierre de la mécanique quantique.
Et depuis, des générations de physiciens s'arrachent les cheveux en essayant à leur tour de réconcilier relativité générale et mécanique quantique ...

[Deedee81]

Salut,

En lisant cela je trouve que ce titre est sans doute l'un des plus juste et réfléchis et volontairement simple qu'il m'ai été donné de voir pour un expliqué une vision de la réalité aussi complexe. Donc oui je le trouve clair simple et remarquablement compréhensible.

Justement, dans "relativité restreinte" l'emploi des termes "relativité" et "restreint" est très très éloigné du sens que tu donnes (et le sens que tu donnes s'applique très mal à cette théorie). On sait que les termes utilisés en physique sont souvent mal choisi (un trou noir n'est pas un trou, le soleil est un excellent corps noir, la charge de couleur n'a rien à voir avec la couleur, etc...) mais c'est comme ça, il faut faire avec. Il vaut donc mieux apprendre la signification exacte d'une théorie sinon on se fourvoie complètement.

Et pour le reste (dont tu parles dans ton message) cela touche plutôt à la philo, qu'on ne peut pas aborder sur Futura (il y a d'autres forums pour ça).

L'ironie de l'histoire est que si Einstein a brillamment réconcilié mécanique et électromagnétisme il a aussi posé une des première pierre de la mécanique quantique.
Et depuis, des générations de physiciens s'arrachent les cheveux en essayant à leur tour de réconcilier relativité générale et mécanique quantique ...

Bien vu. Et d'ailleurs Einstein s'en est vite rendu compte, témoin sa lute contre l'école de Copenhague et son interprétation de la MQ. Malheureusement la voie d'unification qu'il avait choisie était aussi une impasse (et lui aussi devait tirer sur ses cheveux quand on voyait sa coiffure )

[invitea4533924]

Je reste assez perplexe devant vos réponses.

Ma démarche vise justement a détacher les propos d'Einstein de leur natures purement physique.

Vous me dites cela s'apparente plus a de la philo nous ne pouvons en parler.

La démarche scientifique en elle même n'est que l'expression d'une vision philosophique puisque qu'elle découle de l'acceptation de normes de regles visant a explicité la nature des choses.

Ce que vous dites depuis le départ je l’interprète comme le signe manifestement symptomatique d'un désir de détachement entre imagination et ce que vous qualifiiez de réalités physique.

Envisagé Einstein comme une pensée purement physique reviens a nié la moitié voir plus de sa pensée telle qu'il l'a exprimé et si l'on prends en considération ce que l'on a pu apprendre sur le personnage au cours de ces années je crois que vous faites fausse route.

Ce qu'Einstein a souhaité nous léger n'est pas tant les faits physique qu'il a su exprimé que l'observation la démonstration de ce qu'un esprit imaginatif peut concevoir.

Je pourrais pousser plus loin l'expression de mes conviction dans ce domaine mais j'ai la certitude d'être décrié c'est une chose que je peux accepter de personnes que j'estime mais pas encore d'inconnus.

Je dirais que la conception de l'univers découle plus qu'il n'y parait de nous même. Cela peut s’exprime par exemple au travers d'une question:

"Les mathématiques sont ils naturels, ou ne sont ils qu'un formidable instrument capable d'expliquer l'univers?"

Des mots choisis avec un sens claire pour une question qui restera en suspens pour encore des siècles. Le fait de se poser cette question constamment est fondamental.

Vous me dites que les définition que je donne ne s'applique pas au domaine physique je vous crois maintenant je vous invite si vous le souhaitez a relire ce livre en ne tenant compte dans votre lecture que du sens que j'ai souhaiter exprimer dans mes définitions. Je pense qu'il vous paraitra sensiblement différent sans être une vérité je dirais que cela va venir compléter votre perception.

Que ce soit la physique, les mathématiques, la philosophie, la religion aucune de ces données n'est complète cependant l'association de toutes ces perspective enrichissent la notre.

Se cantonner a un domaine d'expertise c'est un peu comme un cheval avec ses oeilliere.

Lisez Einstein de votre point de vue physique. Essayez de le comprendre. Relisez le en cherchant dans les lignes une aspect philosophique de reflexion sur la nature des choses. Faites l'effort et je pense que la vous comprendrez toute la portée de ses dires et a quel point jamais un homme n'a autant su comprendre le monde et le transmettre.

[Deedee81]

Salut,

Se cantonner a un domaine d'expertise c'est un peu comme un cheval avec ses oeilliere.

Alors pourquoi as-tu accepté ces oeillères en signant la charte en t'inscrivant ?

Quand à lire Einstein, j'ai déjà lu une dizaine de bouquins sur lui plus une centaine d'articles, que ce soit sur les aspects historiques ou sur ses travaux proprement dit. Alors merci, l'effort je l'ai fait. Pas besoin que tu viennes nous donner des leçons.

[invitef17c7c8d]

Salut Deedee,

Tu serais en mesure de nous dire en quoi les équations de Newton et les équations de Maxwell ne présentent pas la même "symétrie", symétrie qui est rétablit avec les transformations de Lorentz??

SI je pouvais comprendre cette analogie aujourd'hui grâce à toi, ce sera alors une "belle" journée.

[Deedee81]

Salut,

Tu serais en mesure de nous dire en quoi les équations de Newton et les équations de Maxwell ne présentent pas la même "symétrie", symétrie qui est rétablit avec les transformations de Lorentz??
SI je pouvais comprendre cette analogie aujourd'hui grâce à toi, ce sera alors une "belle" journée.

Est-ce que tu fais référence au fait que Einstein détestait avoir des lois incompatibles (lois de la mécanique et lois de l'électromagnétisme) ? Si c'est ça, alors c'est simple. Les lois de la mécanique comme les lois de l'électromagnétisme obéissent au principe de relativité. Elles sont valables dans tous les repères.

Or, très vite, on a constaté que les équations de Newton étaient invariantes sous les transformations de Galilée, mais pas les équations de Maxwell. Lorentz a trouvé les transformations (portant son nom) laissant les équations de Maxwell invariantes.

On avait deux possibilités :
- Soit on admettait que les équations de Maxwell n'était pas invariantes à cause d'un repère privilégié (l'éther)
- Soit on admettait qu'on avait "deux mondes incompatibles"

Avec l'accumulation des résultats montrant l'absence d'éther et l'invariance de 'c', la première possibilité a fini
par être rejetée (par Einstein). Et la deuxième était absurde. Donc : il fallait corriger les équations
de la mécanique pour les rendre invariantes sous les transformations de Lorentz.
C'était la troisième possibilité. Son mérite est d'y avoir pensé !

Einstein a procédé de manière un peu différente en prenant l'invariance de 'c' au pied de
la lettre et en retrouvant les transfos de Lorentz par ce biais (premier article de RR en 1905).
Et en l'appliquant ensuite à la mécanique (deuxième article, fin 1905, où apparait le fameux E=MC2)

Deux approches, mais qui reviennent au même.

[invitef17c7c8d]

La physique racontée par Deedee, c'est quand même bonnard!

C'est donc une simple notion d'invariance qui a permis de prouver à la fois la non-existence de l'éther et de découvrir la relativité.
En mettant au coeur de tout ceci, la constance de la vitesse de la lumière.

Sinon, une question un peu plus technique: Pourquoi parle-t-on d'un espace à 10 dimensions en RR? Je crois savoir que cela à un rapport avec le groupe de Poincaré, non?

[Deedee81]

C'est donc une simple notion d'invariance qui a permis de prouver à la fois la non-existence de l'éther et de découvrir la relativité.
En mettant au coeur de tout ceci, la constance de la vitesse de la lumière.

Attention, n'oublie pas le background. Il y a eut énormément d'expériences au dix-neuvième dont certaines dédiées à l'étude des propriétés de l'éther.

Parmis les expériences importantes, citons, les expériences de mesure de la vitesse de la lumière, y compris dans l'eau en mouvement. L'aberration stellaire. Michelson et Morley. Les expériences Doppler. Et bien sûr toutes les expériences d'électromagnétisme pour vérifier Maxwell (elle a passé toutes les expériences, d'où l'expression "qualité filtre" ).

C'est suite à ce background que l'éther a perdu ses propriétés jusqu'à ne plus être qu'un ensemble de repères de références par rapport auxquels la vitesse de la lumière pouvait être définie comme étant 'c'.

C'est suite aussi à ce background que Einstein a pris les résultats de l'électromagnétisme au sérieux.

Sinon, une question un peu plus technique: Pourquoi parle-t-on d'un espace à 10 dimensions en RR? Je crois savoir que cela à un rapport avec le groupe de Poincaré, non?

Heu.... J'amais vu ça. Tu as une référence ????? (je n'ai jamais vu ça que dans Kaluza-Klein, la théorie des cordes et quelques autres brolls spécial)

Ou alors tu parles des générateurs du groupe de Poincaré ? (je crois en effet qu'il y en a 10 si ma mémoire ne me trompe pas). Dans ce cas ça fait peut-être référence à un espace de configuration quelquconque (mais a priori je ne vois pas lequel).

[Amanuensis]

Le groupe de Poincaré est un groupe de Lie de dimension 10 (dimension au sens de dimension d'une variété, un groupe de Lie a une structure de groupe et une structure de variété différentielle). Le groupe de Galilée aussi...