action-réaction

[calculair]

bonjour

Peut être je me suis mal expliqué

Pd est la pression à la cote ou la vitesse Vd est mesurée
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[triall]

Oui, j'ai bien compris ça, et j'ai eu le temps de voir le théorème de Bernouilli . Mais regardez bien votre équation, d'un côté un terme négatif , de l'autre positif ; ainsi du côté de la sortie de tuyau ce n'est pas Pa qu'il faut mettre , mais la pression qu'il y a un peu avant la sortie PB .Et là votre équation signifie quelque chose , bien que dans l'équation de Bernouilli il y ait la hauteur qui entre en jeu , on devrait la retrouver .

Voici l'équation de Bernouilli , qui s'applique sur une même ligne de courant ici sur un point P
v²/2g +z +P/rho.g= Constante p\, est la pression en un point (en Pa ou N/m²)
\rho\, est la masse volumique en un point (en kg/m³)
v\, est la vitesse du fluide en un point (en m/s)
g\, est l'accélération de la pesanteur (en N/kg ou m/s²)
z\, est l'altitude (en m)

Si on l'applique aux 2 points p juste en sortie de citerne et B en sortie de tuyau avec PB qui n'est pas du tout la pression atmo comme je vous l'ai expliqué .
Vp vitesse au point p etc...
On a Vp²/2g +Zp +Pp/rho.g=VB²/2g +ZB +PB/rho.g Ce qui donne

PB-Pp= 1/2rho(Vp²-VB²) -rho.g.h h étant Zp-ZB la hauteur entre la sortie du tuyau et la sortie citerne . !

[triall]

Attention coquille c'est
PB-Pp= rho/2(Vp²-VB²) -rho.g.h rho/2 et non 1/2rho !

[calculair]

Bonjour,

Je suis d'accord quand l'altitude de l'entree du tuyau et sa sortie est differente

[triall]

Bonsoir , désolé il y a encore une coquille, moi et les calculs ... En fait h correspond à ZB -Zp (altitude de B- celle de p) comme ZB plus bas ZB -Zp<0
On a donc toujours PB-Pp= rho/2(Vp²-VB²) -rho.g.h ......mais avec h négatif et rho.g.h positif donc .

J'aimerais avoir l'avis d'autres sur cette pression PB avant de clore provisoirement le sujet , PB pression dynamique ou statique ou l'une plus l'autre ou pression atmosphérique comme l 'écrivait calculair .
Bernoulli parle de la pression en 1 point , comment peut -on définir une pression en 1 point dans un liquide en mouvement ?
Bonne soirée

[calculair]

Bonjour,

En essayant d'être un peu plus rigoureux

En haut du reservoir sur la surface libre du liquide

Pa +1/2 d Va² + d g ha = K ou Va à la surface =0 et ha = 0 origine des hauteur


A la profondeur hb

Pb + 1/2 d Vb² + d g hb = K

A la sortie du tuyau

Ps +1/2 d Vs² + d g hs = K

et donc

Ps + 1/2 d Vs² + d g hs = Pa

Comme Ps = Pa

on aurait 1/2 d Vs² = - d g hs le signe me chagrine..... Cela vient sans doute de la manière de calculer l'energie interne du fluide.

Il faut ecrireque l'energie interne du fluide est Ec + EP = Cte .... il faut regarder de prés la demonstration du théorème de D Bernoulli.....

[triall]

Bonsoir, je n'ai jamais étudié ce théorème (malheureusement) à part ces temps ci .

Il dit que les points doivent être sur une même ligne de courant ..Je ne crois pas que ce soit le cas pour le point en surface à moins de considérer la ligne tout le système citerne tuyau (je ne sais pas) .
Je ne vois pas trop l'intérêt de s'occuper d'un point en surface.

Sinon, pour votre problème de signe j'ai eu le même , si vous prenez h b comme origine , hs , plus bas est négatif !

Sinon l'égalité que j'ai obtenue avant me semble correcte, sauf que je ne comprends pas vraiment ce qu'elle veut dire, mais je le comprendrai certainement plus tard ...
Je réitère la question qui m'intéresse maintenant (c'est "mon "post !)

PB-Pp= rho/2(Vp²-VB²) -rho.g.h ......mais avec h négatif et rho.g.h positif donc . PB pression en sortie de tuyau au point B Pp pression en sortie de citerne(point p) h hauteur négative entre B et p Vp vitesse du fluide au point p

J'aimerais avoir l'avis d'autres sur cette pression PB avant de clore provisoirement le sujet , PB pression dynamique ou statique ou l'une plus l'autre ou pression atmosphérique comme l 'écrivait calculair .
Bernoulli parle de la pression en 1 point , comment peut -on définir une pression en 1 point dans un liquide en mouvement ?
Bonne soirée

[phys4]

Sinon l'égalité que j'ai obtenue avant me semble correcte, sauf que je ne comprends pas vraiment ce qu'elle veut dire, mais je le comprendrai certainement plus tard ...
Je réitère la question qui m'intéresse maintenant (c'est "mon "post !)

PB-Pp= rho/2(Vp²-VB²) -rho.g.h ......mais avec h négatif et rho.g.h positif donc . PB pression en sortie de tuyau au point B Pp pression en sortie de citerne(point p) h hauteur négative entre B et p Vp vitesse du fluide au point p

J'aimerais avoir l'avis d'autres sur cette pression PB avant de clore provisoirement le sujet , PB pression dynamique ou statique ou l'une plus l'autre ou pression atmosphérique comme l 'écrivait calculair .
Bernoulli parle de la pression en 1 point , comment peut -on définir une pression en 1 point dans un liquide en mouvement ?
Bonne soirée

Re bonsoir, dites nous "triall" vous occupez tous l'espace mécanique en ce moment, j'ai l'impression de vous voir partout ?

Trêve de plaisanterie : oui la pression dans un fluide est une fonction de l'espace, elle est définie en tous points.
La relation de Bernoulli est une simple expression de le conservation de l'énergie elle veut dire que lorsque la pression se transforme en vitesse ou inversement, la somme des deux formes d'énergie reste constante.
Soit PV + mv²/2 = Const
J'espère que cela démystifie cette relation.

Pour en revenir au tuyau, lorsque le tuyau s'incurve il se crée deux forces vers l'extérieur de la courbure
1- la force de pression qui s'exerce sur une surface plus grande vers l'extérieur de le courbe
2- la force centrifuge qui agit dans le même sens.

J'ai l'intuition que quel que soit la répartition de pression le long du tube, les deux effets en s'ajoutant donne une force totale qui ne dépend que du débit.
A vérifier.

[calculair]

Bonjour triall et phys4

Il faut que le verifie que dans Bernoulli quand on calcule l'energie interne du fluide, comment on prend compte l'energie potentielle de la gravite. Celle ci diminue quand le hauteur augmente d'ou le signe moins.

Pour ce qui me concerne, j'ai toujours l'image de la mitraillette qui tire le flux de balles dans le conduit et si les balles de touchent pas les paroies, la reaction s'appuie uniquement sur la mitraillette.

Pour l'eau c'est un peu la même chose.

Par contre quand phys4 nous dit que
"J'ai l'intuition que quel que soit la répartition de pression le long du tube, les deux effets en s'ajoutant donne une force totale qui ne dépend que du débit."

Cette relation devrait être comprise vectoriellement et cela serait plus juste en disant que de la quantite de mouvement totale.

exemple( si on fait 2 sorties egales mais dans 2 directions opposées les effets s'annullent )

[invited729f73b]

Bonjour triall,

ton analyse sur le problème que tu te poses au sujet de la pression au bout du tuyau, est entachée d'une erreur de conception de la pression au bout du tuyau:

A) la pression est le quotient du travail d'une force par un volume or en sortie du tuyau comme LPFR te l'a confirmé, IL N'Y A PAS DE FORCE, parce qu'il n'y a plus de paroi de tuyau au bout du tuyau

B) comme il n'a y a pas de force, il n'y a pas d'accélération et la vitesse en sortie est constante, mais aussi, le travail est nul et donc, la pression en bout de tuyau est nulle !!

La preuve en est que puisque la vitesse est constante (Vx = cte ), la forme du jet d'eau à la sortie du tuyau sera une belle moitié de parabole car la pesanteur va agir sur la masse du jet d'eau et Vy = - 1/2 g t² ce qui est bien l'équation d'une parabole !!

Si tu avais une force ou une pression non-nulle au bout de ton tuyau, tu n'aurais pas de moitié de parabole descendante en sortie et tu risquerais de jouer à l'arroseur arrosé des frères Lumière qui fit rire tant de français autrefois !

[triall]

Bonjour phys4 et calculair .
Je ne sais plus trop de quoi on parle..
Phys4 comment à partir de Bernouilli v²/2g +z +P/rho.g= Constante vous obtenez PV + mv2/2 = Const ...... en multipliant v²/2g +P/rho.g par une force on obtient mv²/2 +Pv mais il faut que cette force soit constante quelle est cette force ?, et quid de z ?

Je ne comprends toujours pas pourquoi il vous faut une courbure pour obtenir une réaction en bout de tuyau ?

Si l'on veut parler de quantité de mouvement , je propose ce montage

L'engin est poussé par 2 force d'après moi, une sur la paroi gauche de la citerne vers la gauche, à cause de la pression plus importante sur sa paroi , et l'autre en bout de tuyau , celle qui était ma question du début (comment concrètement agissent les molécules d'eau pour pousser vers l'arrière ce bout de tuyau) , j'ai une réponse .
Maintenant on peut voir le côté quantitatif , et je me demande par exemple à quelle vitesse sort l'eau , et si on multiplie cette vitesse par la surface , on obtient un débit , que l'on multiplie par la densité rho on obtient le débit massique (kg/s) que l'on multiplie à nouveau par la vitesse on obtient la force de réaction sur le tuyau Donc F=V.S.RHO.V =V².S.RHO (merci l'équation aux dimensions) ....
Bonne journée j'en ai assez fait pour la semaine

[calculair]

Bonjour

Voila un petit cours decouvert sur Google regardes la page 21 sur Bernoulli.

http://www.unice.fr/zetetique/polycop_phys.pdf

Il y a pleind'autre choses exposes rapidement
On attend la validation de ta pièce jointe

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne saurais pas trop vous conseiller de lire le Feynman à propos du théorème de Bernuolli.
(II-40-6 édition anglaise) et surtout les explications à propos du réservoir avec un trou sur le côté en bas (page 40-8). Il montre, entre autres choses, que la vitesse de sortie n'est pas .
Au revoir.

[calculair]

Bonjour LPFR

L'accessibilité au " Dieu " Feynman n'est pas très simple pour moi.
Tu devrais nous indiquer le coin de Paradi ou on pourrait lire les bonnes paroles ....!!

On souffre un peu .......
Merci d'avance

Bien cordialement

[phys4]

Phys4 comment à partir de Bernouilli v²/2g +z +P/rho.g= Constante vous obtenez PV + mv2/2 = Const ...... en multipliant v²/2g +P/rho.g par une force on obtient mv²/2 +Pv mais il faut que cette force soit constante quelle est cette force ?, et quid de z ?

Je ne comprends toujours pas pourquoi il vous faut une courbure pour obtenir une réaction en bout de tuyau ?

Bonjour,
Je suis désolé d'avoir compliqué les choses, alors que je pensais les simplifier :
D'abord pour la conservation d'énergie et Bernouilli, vous prenez PV + mv²/2 = Const que vous divisez par le volume V cela donne
P + rho v²/2 = Const puisque m/V donne la densité. Ensuite vous divisez par rho.g si vous voulez.

Dans le calcul il faut introduire la pression initiale P₀ à la base du réservoir. Ce qui fait qu'il aurait été plus précis de dire la force sur le tuyau ne devrait dépendre que du débit et de la pression initiale.

La réaction n'est pas en bout de tuyau, elle est soit dans le réservoir soit dans le tuyau suivant sa forme.

L'engin est poussé par 2 force d'après moi, une sur la paroi gauche de la citerne vers la gauche, à cause de la pression plus importante sur sa paroi , et l'autre en bout de tuyau , celle qui était ma question du début (comment concrètement agissent les molécules d'eau pour pousser vers l'arrière ce bout de tuyau) , j'ai une réponse .

Alors non, pas d'accord pour les 2 forces :
- soit votre tuyau est droit comme sur le premier dessin et il ne peut pas se tordre, vous avez une seule force sur la paroi du réservoir.
- soit votre tuyau est courbé et la force sur le tuyau compense la force de paroi du réservoir et crée une autre force orientée à l'opposé de la sortie du jet.

Au total toujours une seule force de réaction simple.

Je ne suis pas seul coupable de cet embrouillamini, les réactions précédentes des collègues ont sérieusement mélangé les notions.

[triall]

Bonjour, merci pour vos réponses , les seul responsable de l'embrouillamini c'est moi ; je ne voyais pas du tout les choses comme ça .
Mais je commence à comprendre ...Sur la paroi de gauche , la réaction est due au fait que les molécules d'eau en face, à droite fuient , et donc la pression est moindre à droite, d'où une force vers la gauche . Si ces molécules fuient plus vite à cause d'une pente dans le tuyau par exemple , la force sur la paroi sera plus importante .
Il me reste à comprendre le rôle de la courbure quand elle est là

soit votre tuyau est courbé et la force sur le tuyau compense la force de paroi du réservoir et crée une autre force orientée à l'opposé de la sortie du jet

comme vous avez pu vous en rendre compte j'ai besoin de molécules qui frappent sur quelque chose pour comprendre une force sur cette chose
Bonne journée.!

[invited729f73b]

Vy = - 1/2 g t²

Petit erratum; il fallait lire: y = - 1/2 g t² + Yo et Vy = - g t dans le message # 70; mille excuses pour ces lapsus.