Cosinus phi et facture EDF

[invite310b3b4c]

Bonjour à tous,
j'ignore si mon message est convenablement placé parmi vos nombreux forums, mais puisqu'il fait appel à des notions physiques en électricité j'ai trouvé naturel de le poser ici.
Voici mon problème, une entreprise propose aux particuliers d'acheter un appareil électrique à placer entre le compteur et les équipement électrique d'une maison et ayant pour but grâce à des condensateurs de rapprocher autant que faire se peut le de la valeur 1 et ce dans l'objectif annoncé de faire des économies à la fois d'argent pour le consommateur mais aussi de puissances produites au niveau de la centrale. Je n'ai pas de problèmes concernant la définition des puissances active, réactive, apparente et de l'angle phi dans la représentation complexe, cependant j'ignore si un tel dispositif présente un intérêt dans la mesure où je ne sais pas comment EDF mesure la consommation électrique et si cette mesure dépend du type de contrat.
Est ce que quelqu'un connait précisément quelle est la grandeur mesurée par les compteurs EDF (électroniques et électromécaniques) ?

Merci d'avance,
Geoffrey.
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Les escrocs ont des idées.

L'EDF ne mesure chez le particulier que la puissance vraie (pas la puissance réactive). Alors, que votre cosinus phi soit bon ou pourri, vous payerez la même chose: la puissance vraie.
De toute façon, vous payez déjà pour le cosinus phi moyen des particuliers: l'EDF l'a inclus dans ses tarifs.

Par contre les gros utilisateurs ont un compteur de puissance réactive, et ils la payent (à un prix qui devrait correspondre au surcout du prix du transport qu'il implique pour l'EDF).
Au revoir.

[invite310b3b4c]

Merci pour cette information, mais pouvez vous me dire d'où vous la tirez? car j'ai un peu cherché sur le site d'EDF, d'ERDF et google mais rien a faire je n'ai pas trouvé d'info officielle.

Ensuite, pour le cas d'une maison dont le est faible, pensez vous qu'un déphasage courant tension ne pourrait pas impliquer des pertes en ligne par effet Joule plus importante en aval du compteur ? Prenons le cas hypothétique d'une maison pour laquelle cela peut se justifier par la présence de moteurs électriques puissants (pompes à chaleur de quelques kW) et d'une plaque chauffante à induction par exemple. Si le boitier installé ramène le déphasage à , alors les pertes Joules dans les câbles électrique transportant ce courant passent de à , or , ça fait 20% de pertes en moins par effet Joule dans les câbles. Bon vous me direz en hiver la perte par effet Joule sert à chauffer la maison, encore que si les câbles sont dans les murs ça ne se ressens pas aussi bien que quand ces Watt passent par la pompe à chaleur via le coefficient d'efficacité. J'ignore la valeur du de ma maison et quelle peut être la perte Joule induite par l'utilisation de puissance réactive, mais ça n'est pas parce qu'EDF ne facture pas la puissance réactive que c'est inutile. Et le raisonnement va dans le même sens quand on voit qu'EDF contraint économiquement les entreprises pour qu'elle augmentent leur .

Enfin une autre question me vient à l'esprit, savez vous quel est le déphasage moyen induit par les équipements d'EDF ? si j'alimente un appareil purement résistif chez moi vais-je constater un déphasage qui serait dû par exemple au transformateur EDF mal recentré ou bien le ?

[invite6dffde4c]

Re.
Ces connaissances font partie de ma culture générale.

Aux bornes de votre charge résistive le cos(phi) est égal à 1 même si le cos(phi) de votre installation est totalement pourri. Et le fait d'ajouter une charge résistive améliore le cos(phi) même s'il ne diminue en rien la puissance réactive.

Le dispositif avec des condensateurs consomme probablement de la puissance active à causse de la résistance série des condensateurs et des pertes diélectriques. Le dispositif améliore les pertes joule en amont (vers le compteur et au delà). Mais les pertes joule chez vous dues aux dispositifs inductifs ne changeront pas du tout.

L'appareil est une escroquerie car c'est d'une inutilité totale pour l'acheteur privé.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21348749873]

Bonsoir
Un particulier paye la puissance active qu'il consomme, celle qui est mesurée par son compteur.
Sa facture ne dépend pas de son cos phi.
L'appareil en question pourrait etre utile à un industriel qui paye le réactif.
Mais on connait deja des moyens de relever le cosPhi (condensateurs, moteurs synchrones)
A mon avis il y a arnaque dans l'air.

[BOB92]

Bonjour

Le COS PHI, chez toi, ne dépend que de tes équipeme,ts, et pas du tout du réseau ou de la production/transport EDF .
A partir du moment ou ERDF te fournit une tension sinusoisale 50 Hz, le COS PHI ne dépend que de tes circuits.


Par ailleurs, tu as une drole de façon de faire des calculs avec ton COS PHI 0,8 ....

essaie donc de faire le calcul de la différence de déperdition dans ton circuit, avec pour base de calcul,
230 V ; 6 KW ; 10 m de circuit en 6 mm2 ... et tu le fais avec COS PHI 1 et COS PHI 0,9 ..... tu pourras juger toi-même de la différence , et fais le bilan annuel du surplus de kWh consommés en 1 année avec 2H quotidiennes d'utilmisation à 3 kW (ce qui esdt beaucoup) .

Enfin, puisque tu pa'rles de COS PHI pour une cuisinière, c'est qu'il s'agit d'une cuisinière à induction ..
et là, une alim de puissance a par pr_incipe un COS PHI trés voisin de 1 , (donc pas de pb de puissance réactive ),
par contre, le courant n'est pas sinusoidal , et on est en présence de nombreux harmoniques , qui crée ce que l'on appelle la puissance fluctuante.
Mais là, aucune possibilité de compensaton par un condensateur ...

Mais rassures-toi, le compteur ERDF d'une habitation (qu'il soit mécanique ou électronique) n'enregistre que la puissance active, c'est à dire celle que tu consommex réellement par transformation Electrique/thermique, mécanique, lumineuse, ...

En conclusion, toute pseudo compensation est strictement inutile chez un particulier.
Et chez un professionnel, soumis soit à un paiement direct , (proportionnel ou forfaitaire) de l'énergis réactive, il installe un système de compensation (prioduits industriels, voir SCHNEIDER par exemple) qui permet d'ajuster la batterie de condensaeur pour que le COS PHI reste dans la fouyrchette imposée.
Celà n'a absolumentrien à voir avec les produits que tu sous-entends dans le pos-initial.

Le problème n'est pas simple, et voici un lien de SCHNEIDER qui permet de comprndre et vulgariser ce problème..
http://www.engineering.schneider-ele...issance_ie.pdf

Cordialement

[coussin]

C'est quoi ce cos phi ??

[invite310b3b4c]

Merci pour toutes vos réponses,
Donc dans la mesure où contrairement aux industriels, les particuliers ne payent que la puissance active, cet appareil perd énormément son intéret.
BOB92, j'essayerai de faire le calcul pour les valeurs que tu donnes quand j'aurais un peu de temps.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le cos phi ne peut pas dépendre des équipements externes à mon habitation, si EDF met une énorme charge inductive en amont de mon compteur il me semble évident que le courant chez moi sera déphasé en cohérence avec cette réactance positive. Mon compteur n'est pas une boucle a verrouillage de phase courant/tension, donc ce qui se passe en amont devrait pouvoir influer chez moi n'est-ce pas ? un compteur c'est un peu comme si je décidais de fixer arbitrairement un ampère-mètre sur un circuit, pourquoi diable la phase en aval de l'ampère-mètre ne serait pas la même qu'en amont? Après qu'il ne soit pas dans l'intéret d'EDF de ne pas faire en sorte que son déphasage soit nul je le conçois, mais est-ce qu'ils parviennent a l'obtenir en sortie des transformateurs de quartier?

@coussin: phi est une mesure du déphasage entre le courant et la tension sinusoïdaux. La puissance électrique efficace qui correspond réellement au travail électrocinétique est donnée par la relation Peff = Ueff*Ieff*cos(phi), tu peux te référer à la page wikipédia sur les puissances électriques en régime alternatif pour plus de détails: http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissan...ime_alternatif

[stefjm]

Bonjour.
Les escrocs ont des idées.

L'EDF ne mesure chez le particulier que la puissance vraie (pas la puissance réactive). Alors, que votre cosinus phi soit bon ou pourri, vous payerez la même chose: la puissance vraie.
De toute façon, vous payez déjà pour le cosinus phi moyen des particuliers: l'EDF l'a inclus dans ses tarifs.

Par contre les gros utilisateurs ont un compteur de puissance réactive, et ils la payent (à un prix qui devrait correspondre au surcout du prix du transport qu'il implique pour l'EDF).
Au revoir.

Bonsoir,
Le seul intérêt que je vois à cette manip est expliqué ci-dessous :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1796878
Cordialement.

[bv56]

Bonjour à tous,

cette discussion date un peu, mais je souhaiterais la relancer :
avec les nouveaux compteurs Linky, est ce que la puissance réactive des particuliers va être mesurée ? et facturée (au delà de la valeur moyenne supposée des installations de particuliers ?)
Si oui est ce que la compensation des mauvais cos phi devient intéressante ?
Merci pour vos réponses.

[inviteede7e2b6]

chez le particulier , les éventuels gros consommateurs sont les radiateurs de chauffage.
comme ils sont résistif , pas de probléme de cosphi

[invitecaafce96]

Bonjour,
Je crois que l'explication technique qui est là est correcte ( ne discuter que l'aspect technique pour ne pas se retrouver hors charte ! ) .

http://mediascitoyens-diois.info/201...ans-les-5-ans/

Reste à chacun à connaître son cos Phi ... J'ai 2 moteurs conséquents en tri , tour et compresseur , mais ils ne tournent pas en continu ...

[bv56]

Merci pour le lien.

Donc une installation de chauffage par pompe à chaleur avec un cos phi de 0.7, payait avant linky 70 pour 100 consommé, mais avec la prise en compte du cos phi moyen des installations (0.7 il me semble), le compte y était.
Maintenant, la même installation va payer 43% de plus ... ?

Peut on éviter cette double facturation avec des condensateurs de compensation ?

[invite6dffde4c]

Bonjour Catmandou.
Très intéressant le lien.
Je viens de regarder ma dernière facture et, contrairement à ce que dit le lien, ce que je paie est la consommation en kWh et non en kVAh.

Mais si les nouveaux compteurs comptent la puissance apparente comme si c’était de la puissance active, alors il y a vraiment escroquerie.
Ça ne leur couterait rien de compter les deux et les facturer à des tarifs différentes, comme pour les industriels et ça inciterait les particuliers à corriger leur cosinus (si ça vaut me coup).
Au revoir.

[invitecaafce96]

Re,
Ma facture est aussi en kWh ; par contre , ce que dit le lien est juste , la grille des abonnements était rédigée en kW , elle est maintenant rédigée en kVA , depuis un certain temps ....
.... Et nous serons facturés bientôt en kVAh Linky , Les personnes qui ont déjà Linky , avez vous une facturation en kVAh ????
Le comble serait de payer des kVAh - cela semble acquis - mais appelés sur la facture kWh !!!

[coussin]

Et pour ceux, comme moi, qui n'y comprennent rien au cos phi ? Ca me semble normal de payer ce que EDF me fournit. Ce n'est pas le cas ?

[invitecaafce96]

Et pour ceux, comme moi, qui n'y comprennent rien au cos phi ? Ca me semble normal de payer ce que EDF me fournit. Ce n'est pas le cas ?

Oui, mais maintenant vous payez une part forfaitaire incluse cachée .
Maintenant , vous allez payer la part réelle , sans que l'on vous retire l'ancienne part incluse cachée ( voir le post 2 de LPFR ) .

[invite6dffde4c]

Re.
C’est normal que l’abonnement soit en kVA. Avant on parlait du nombre d’ampères. Et ça correspondait bien au réglage du disjoncteur thermique d’arrivée chez le particulier.
C’était logique aussi que le prix de base de l’abonnement dépende du nombre d’ampères, car c’est lui qui impose les contraintes du transport.
A+

[coussin]

Mais par rapport à l'autre arnaque de l'EDF qui est la facturation de la consommation estimée, c'est pire ou non ?

[invitecaafce96]

Mais par rapport à l'autre arnaque de l'EDF qui est la facturation de la consommation estimée, c'est pire ou non ?

Non, si vous parlez des relevés estimés pour établir les factures intermédiaires , c'est mis à jour au vrai relevé , il n'y a pas d'arnaque à ce niveau .

[coussin]

bah y a quand même une arnaque de type spéculation jusqu'à cette mise à jour au vrai relevé.

[invitecaafce96]

bah y a quand même une arnaque de type spéculation jusqu'à cette mise à jour au vrai relevé.

Cela dépend si vous avez consommé plus ou moins par rapport à l'estimation ...Vous payez en retard ou par avance .

[stefjm]

Et pour ceux, comme moi, qui n'y comprennent rien au cos phi ? Ca me semble normal de payer ce que EDF me fournit. Ce n'est pas le cas ?

Allons!... A qui veux tu faire croire que tu ne comprends rien?

En régime sinus, la tension est déphasée d'un angle par rapport au courant.
Le calcul de la puissance active (la vraie, celle qui correspond à l'énergie consommée) est
La puissance apparente, c'est S=U.I, toujours supérieure à la puissance active.

Pour linky, à moins de se plonger dans sa doc pour savoir ce qu'il mesure...
Pour la facture, ma régie m'a facturée pendant des années des kW/h, alors après....

[f6bes]

bah y a quand même une arnaque de type spéculation jusqu'à cette mise à jour au vrai relevé.

Bjr à toi,
L'estimation est établie suir une moyenne des consommation antérieures.
Si lma moyenne a BAISSEE , ALORS l'estimation a baissée aussi. Donc si en cours d'année votre
consommation AUGMENTE , l'estimation est elle au niveau antérieur.
Ou est l'arnaque ( Dans ce cas ) ?
Daans l'état actuel les PUISSANCES souscrites (utilisables ) sont SUPERIEURES aux puissances d'abonnement.
Exemple: un abonnement de 9 kw est égal à une puissance possible de ( 45 A x fois 230v=..10.350 kw)
Soit:.1.350 kw de PLUS par rapport au contrat..9 kw !
EDF calcule ( actuellement) la puissance du contrat par la formule .200 volts (et PAS 230v) fois 45 A= 9 kw.
Le client est "gagnant" de 1.350 kw. ( s'il à l'occasion d'utiliser ce surplus !!)

Bonne journée

[invitef9c1f719]

Bonjour à tous
Je reprends ce sujet qui date un peu.
Sans rentrer dans les détails de calcul du cos phi et de la notion KVA, KW, il me semble que l'arnaque qui se profile porte sur la mode LED.
En effet nous devrions avoir pour le même rendu lumière des consommations en KW plus faible pour l'éclairage.
Par contre les éclairage LED ont un facteur de puissance particulièrement pourri.
On est à des valeurs suivant les marchands entre 0.3 et 0.5 pour la plupart.
EDF devra donc produire environ le même nombre de KVA (puisque la puissance sera plus faible) mais si on facture a l'abonné les KVAR consommés, notre facture s'en ressentira.
Qu'en pensez vous ?
Linky a t il la capacité de mesure du réactif?
Les constructeurs sont ils contraint à un facteur de puissance mini avant autorisation de mise sur le marché de leurs ampoules?
Bonne journée à tous

[inviteede7e2b6]

hello ,

le cosfi des lampes fluo n'est pas terrible non plus.

vue la consommation des lampes à LEDs , ça restera bénéficiaire pour l'utilisateur.

il faut aussi te rappeler que le pourcentage moyen de l'éclairage c'est à la louche 5% de
la facture....

bref , pas de quoi fouetter un chat

surtout que le jus en France est un des moins chers d'Europe.

[invite6dffde4c]

Bonjour à tous
Je reprends ce sujet qui date un peu.
Sans rentrer dans les détails de calcul du cos phi et de la notion KVA, KW, il me semble que l'arnaque qui se profile porte sur la mode LED.
En effet nous devrions avoir pour le même rendu lumière des consommations en KW plus faible pour l'éclairage.
Par contre les éclairage LED ont un facteur de puissance particulièrement pourri.
On est à des valeurs suivant les marchands entre 0.3 et 0.5 pour la plupart.
EDF devra donc produire environ le même nombre de KVA (puisque la puissance sera plus faible) mais si on facture a l'abonné les KVAR consommés, notre facture s'en ressentira.
Qu'en pensez vous ?
Linky a t il la capacité de mesure du réactif?
Les constructeurs sont ils contraint à un facteur de puissance mini avant autorisation de mise sur le marché de leurs ampoules?
Bonne journée à tous

Bonjour.
Vous calomniez l’EDF.
Pour les particuliers, l’EDF facture la vraie puissance active et non la puissance apparente. Il applique un tarif qui tient compte du cosφ moyen des particuliers. Si vous avez un cosφ infecte, l’EDF vous facture toujours la puissance active. C’est vous qui arnaquez l’EDF.
Pour ce qui est du cosφ des lampes LED, je n’en sais rien, je ne l’ai pas mesuré ni cherché une source fiable.
Au revoir.

[Patrick_91]

Bonjour,

Le linky contrairement aux bons vieux compteurs électromécaniques ne mesurent plus que la puissance réelle consommée.
Il mesure le courant, aussi la tension fournie ainsi que le déphasage tension/courant . Avec un tout petit peu de calculs , il peut donner les kWh consommés, les kVAh , la puissance réactive consommée , cosphi, tanphi etc etc ...tout est possible, c'est aux consommateurs d'exiger l'explication sur ce qui est réellement facturé , il est évident que l'ancienne méthode de comptage était immuable, mais dans le prix du kWh les couts induits par le cosphi trop faible étaient déjà inclus.
Donc si le fournisseur change la méthode , il faudra changer le prix de base de l'énergie consommée et ne pénaliser que ceux qui consomment trop de réactif .. Mais c'est un coup de canif dans le contrat... Assortir la signature du contrat venant avec le linky d'une mention "Je valide le présent contrat seulement si les méthodes de comptage sont équivalentes à celle de mon ancien compteur (consommation de puissance réelle)."
Si non il faut un nouveau contrat plus explicite.

A plus

[Patrick_91]

hello,

Si vous avez un cosφ infecte, l’EDF vous facture toujours la puissance active. C’est vous qui arnaquez l’EDF.

On annarque pas EDF c'est compris dans le prix, en revanche on se pénalise par rapport à la puissance réelle souscrite le courant de disjonction sera atteint avant que la puissance souscrite ne soit atteinte, ce en fonction du cosphi ... il faut dans ce cas souscrire un abonnement plus cher et le tour est joué, c'est contractuel.
Il est vrai que les estimations font plus de mal en général.
A plus

[f6bes]

Bonjour à tous
Je reprends ce sujet qui date un peu.
Sans rentrer dans les détails de calcul du cos phi et de la notion KVA, KW, il me semble que l'arnaque qui se profile porte sur la mode LED.
En effet nous devrions avoir pour le même rendu lumière des consommations en KW plus faible pour l'éclairage.

Bjr à toi,
Tu préféres les bonnes vieilles indandescence avec leur redu lumineux PLUS QUE DEPLORABLE vis à vis de l'énergie consommée ?
Tu me diras en hiver ,ça participe au....chauffage.
Mais en été faut compenser par de climatisation ( encore de l'énergie consommée !!)
Bonne journée