Bonjour gatsu,
Il ne sont pas à l'origine des questions que je me pose et je n'ai pas mesuré leurs QIs, je ne connais pas leur potentiels génétiques. Mais en consultant cette page wiki/Frame_of_reference j'ai constaté que je n'étais pas seul.Envoyé par gatsu
Il n'y a pas qu'à la RG que cette politique s'applique.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Bonsoir,
Oui a toute la physique en fait, de toute façon même si il y avait aujourd’hui des faits expérimentaux allant contre la RG celle-ci reste valide dans son domaine de façon irréversible, c'est une théorie qui marche bien et ça personne de rationnel ne peut le nier.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
Je viens de tomber sur cette discussion très intéressante.
Je ne suis pas certain de bien comprendre le problème de rommelus, mais je vais essayer.
Ce que j'ai retenu d'important dans l'intervention de Deedee81, c'est que le principe d'équivalence n'est valable que localement.
(*) J'imagine mal par exemple comment une fusée en accélération pourrait avoir le même impact que le soleil sur un rayon lumineux issus d'une étoile pour atteindre la Terre (effet global).
Par contre, localement, le redschift de la Terre du point de vue d'un observateur extérieur ne peut-il pas être assimilé à deux équivalences ?
1/ Première équivalence : On remplace la Terre par une fusée s'éloignant de l'observateur à la vitesse constante de 11 km/s (effet doppler), cette vitesse correspondant à la vitesse de libération de la Terre.On obtient le même décalage.
2/ Deuxième équivalence : On remplace la Terre par une fusée soumise à une accélération de 10m/s², et l'observateur est cette fois attaché à un câble derrière la fusée pour mesurer ce même décalage (effet Einstein).
(en effet, si l'observateur ne suit pas la fusée en accélération, un effet doppler croissant viendrait s'ajouter à l'effet Einstein)
Ces 3 points de vue ne sont-ils pas fondamentalement équivalents ? (localement)
ps : je ne sais pas si cela correspond au problème de rommelus, car personnellement, j'essaie de comparer l'effet Shapiro en gravitation universelle et son "équivalent" en gravitation artificielle, équivalence qui ne semble que locale et pas exploitable dans l'exemple cité ci-dessus (*)
J'ai eu un échange très instructif avec phys4 sur l'équivalence de l'effet Shapiro en gravité artificielle dans la discussion que j'ai ouverte ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...lumiere-5.html
Cordialement,
Bonsoir marin-d-eau-douce,
Ma difficulté est un peu plus élémentaire et je me demande : C'est quoi l'effet Doppler en RG ?
Oublions la physique classique ou la relativité restreinte et ses référentiels où il y a des vecteurs vitesses pour décrire des déplacements relatifs entres entités et plaçons nous rigoureusement dans les mathématiques de la RG.
Quel est l'outil mathématique de cette théorie qui permet de modéliser l'effet Doppler entre un récepteur et un émetteur ?
Il n'y a que des quadrivecteur en RG qui ne sont pas relatifs aux expérimentateurs mais absolus dans l'espace-temps. Comment on extrait de ce quadrivecteur une notion de déplacement relatif dans le but de définir l'effet Doppler ?
Hors des mathématiques de la RG, l'effet Doppler apparait quand un récepteur observe le mouvement d'un émetteur : si leur horloge sont identiques et si l'émetteur émet de brefs signaux séparés par une duréealors le récepteur constatera que différentes autres durées séparent les réceptions.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Bonsoir rommelus,
Je ne suis pas un spécialiste en relativité générale mais d'après ce que j'ai cru comprendre, (si j'ai bien compris) il est possible qu'on ait affaire à un problème de vocabulaire, ou de définition, mais il faudrait demander confirmation à Deedee81 ou phys4, qui semblent vraiment bien maîtriser le problème.
Selon moi, l'effet doppler est uniquement lié à la vitesse (RR) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler-Fizeau
L'effet "Einstein" serait quant à lui uniquement lié à la gravitation (artificielle ou universelle) donc RG.
Je n'ai pas trouvé de lien qui définisse de façon univoque l'effet "Einstein".
Quelqu'un a t-il un lien ou une référence ?
Encore une fois, je demande confirmation aux spécialistes, je ne suis pas certain d'être dans le vrai dans mes précédentes affirmations.
Autrement, peut-être que c'est dans l'analyse des 3 niveaux du principe d'équivalence (le faible, celui d'Einstein, le fort) que tu peux trouver ta réponse :
[La relativité générale respecte ce principe du fait que seule la métrique de l'espace-temps détermine le champ de gravitation.
La théorie de Brans-Dicke ne respecte pas ce principe car en plus de la métrique, un champ scalaire détermine la gravitation, et celui-ci ne peut être localement éliminé par un choix de référentiel : même dans un référentiel en chute libre, une expérience gravitationnelle est influencée par ce champ scalaire.
Les théories « à préalable géométrique »1 couplent la gravitation avec une donnée géométrique non-métrique, locale ou globale (telle qu'une coordonnée temporelle cosmologique, ce que rend possible l'hypothèse du Big Bang) : on conçoit qu'alors le champ de gravitation dépend du lieu ou du moment où il est considéré.
Il n'a pas été démontré rigoureusement que si le principe est respecté alors la gravitation ne dépend que de la métrique de l'espace. La relativité générale semble être la seule théorie métrique respectant le principe fort, mis à part la théorie de Gunnar Nordström datant de 1913, qui respecte la version gravitationnelle du principe fort, mais pas certains aspects du principe d'équivalence d'Einstein, par exemple la déviation de la lumière par la gravité ]
Extrait de :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...3%A9quivalence
En espérant avoir pu t'aider à mon modeste niveau...
Cordialement
Bonsoir et merci.
Il est écrit
Je sais que je me répète et ce n'est pas forcément agréable pour le lecteur :
Est-ce que les mathématique rigoureuses de la RG, où même les cartes sont munis des systèmes de coordonnées de Gauss, permettent de donner un sens aux expressions :
- Pendant la durée
- Pendant la durée
- Pendant la durée
A peut connaitre à l'avance l'équipement de B, et connaitre que celui-ci émet régulièrement de brefs signaux électromagnétiques qui sont séparés par une une très petite durée
Amanuensis, Deedee81, phys4, mariposa... À l'aide !!!
Le problème peut être résolu en admettant qu'il existe un référentiel absolu en RG, où les quadrivecteurs des entités permettent de reconnaitre mathématiquement leurs états d'immobilité ou de mouvement de sorte à pouvoir donner un sens à leurs rapprochements ou leurs éloignement.
J'apprécie les citations sur le principe d'équivalence marin-d-eau-douce.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Re bonsoir,
Peut-être une piste :
Une solution pour te débarrasser des vecteurs vitesses pour décrire des déplacements relatifs entre entités est de considérer que l'une des entité est un astre immobile dont le potentiel gravitationnel, lié à sa vitesse de libération par le facteur
Tu "transformes" en quelque sorte l'effet doppler en effet Einstein tout en conservant la même valeur numérique de décalage vers le rouge
Des analogies permettent certainement de proposer des résultats et certain auteurs (les références ne me reviennent pas spontanément) souligne que la mécanique de Newton ne se déduit pas des mathématiques de la RG par un simple passage à la limite.Peut-être une piste :
Une solution pour te débarrasser des vecteurs vitesses pour décrire des déplacements relatifs entre entités est de considérer que l'une des entité est un astre immobile dont le potentiel gravitationnel, lié à sa vitesse de libération par le facteur
Tu "transformes" en quelque sorte l'effet doppler en effet Einstein tout en conservant la même valeur numérique de décalage vers le rouge
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Effectivement, mon exemple ne s'applique plus apparemment dans les champs forts, comme au voisinage d'un trou noir où la gravitation de Newton n'est plus une bonne approximation...
Par contre :
Référentiel absolu en RG ? Aïe aïe aïe....Le problème peut être résolu en admettant qu'il existe un référentiel absolu en RG, où les quadrivecteurs des entités permettent de reconnaitre mathématiquement leurs états d'immobilité ou de mouvement de sorte à pouvoir donner un sens à leurs rapprochements ou leurs éloignement.
Le fait est qu'il n'y a pas de référentiel au sens usuel en RG. Puisque, indépendamment de toute théorie, une expérience de physique ne peut se concevoir et se réaliser que dans un référentiel où on sait paramétrer l'immobilité d'une entité, tout se passe comme si cette théorie devait être expérimenté dans un référentiel absolu.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Là, je comprends mieux ton problème et les difficultés que tu as pour t'en sortir
Bonne soirée,
Dernière modification par invite87654345678 ; 15/01/2012 à 22h15.
Bonsoir marin-d-eau douce,
Voici le résumé de mon problème :Là, je comprends mieux ton problème et les difficultés que tu as pour t'en sortir
Je ne sais pas quel est ton réel niveau mais étant donné ton le centre d'intérêt de tes récentes discussion, j'aimerai avoir ton avis sur cet exposé : relativité restreinte démystifiée.
Y a t-il quelque chose qui te parait obscur là dedans ?
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Bonjour rommelus,
Il me semble que la discussion que tu fais remonter a fait l'objet d'une modération, mais je vais quand même répondre brièvement à ta question.
Ce qui me parait obscur, c'est la notion "d'ambiguïté évidente" qui devrait surgir dans l'application de la relativité d'Einstein.
Personnellement, je n'y vois aucune ambiguïté, mais au contraire des ouvertures d'une immense portée.
Je ne cherche pas une "nouvelle"théorie".
Mon but est au contraire d'explorer les implications immédiates et bien réelles de la relativité générale, lorsqu'on applique ses règles à des situations inhabituelles, mais concevables sans faire appel à des objets hypothétiques, ni même à des théories alternatives, comme le suggèrent depuis des décennies les auteurs d'ouvrages de science-fiction.
Nous avons à notre disposition des outils ayant fait leurs preuves et dont nous n'avons probablement pas encore exploité tout le potentiel.
Pourquoi ne pas utiliser ces outils, au lieu de chercher vainement des outils que nous n'avons pas et que nous n'aurons probablement jamais ?
J'ai téléchargé le papier correspondant et il est très intéressant en effet. Mais ce que je ne comprends pas dans le fait de vouloir réintroduire des référentiels physiques en précisant leur état de mouvement ou que sais-je, c'est qu'à un moment il faut préciser par rapport à quoi ou qui on regarde le mouvement de ce référentiel et là, à part avoir un référentiel absolu...je vois pas bien.
Il me semblait que justement l'idée de la RG, c'est que personne n'est capable de savoir vraiment quel est son propre état de mouvement, il faut donc construire quelque chose qui tienne compte de ce que mesure un experimentateur lorsqu'il observe une trajectoire (une série de 4 nombres) et ce indépendament de la connaissance de son "état de mouvement". Il est vrai que la notion de carte réfère seulement de façon implicite à un référentiel mais d'une certaine façon, un référentiel au sens classique où tu l'entends (il me semble) serait la classe d'équivalence des changements de coordonnées spatiales lorsqu'une carte initiale a été choisie.
Bonjour gatsu,
Définir une théorie qui est telle que ses équations ont la même structure dans tous les référentiels possibles, c'est une chose. Ne pas savoir définir un référentiel c'est une autre.
C'est la notion de regarder le mouvement qui n'a plus de sens. Dire que le référentiel de P n'a pas de sens, c'est dire qu'il n'est pas sensé d’affirmer que P observe des entités se rapprocher ou s'éloigner de lui, il n'est pas sensé de dire que P observe une entité immobile (par rapport à lui).
Pour un physicien expérimentateur, ça devrait être gênant de se passer de ces réalités. Peut-on concevoir une expérience de physique où il est impossible de représenter la stationnarité d'une entité ? cela signifie que l'expérience est conçue sans notion de référentiel. Il faut remarquer que le fait d'affirmer qu'une particule est une onde ne signifie pas qu'on ne sait pas se représenter la stationnarité d'un atome et la périodicité du cortège électronique.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Salut à tous les participants. Je vous propose une petite aide en prenant le problème au début .
L'on peut constater qu'il n'y a pas de différence mathématique entre les deux effets. Pour un signal émis par le point A allant au point B, suivant les coordonnées choisies vous aller avoir plusieurs interprétations, si A s'éloigne dans un système de coordonnées ou B est fixe l'on dira qu'il s'agit d'un effet Doppler, comme il est toujours possible de choisir un système dans lequel A et B sont fixes, l'on dira alors qu'il s'agit d'un effet Einstein, exemple les systèmes de coordonnées d'expansion de l'univers. La distinction a donc une part d'arbitraire.
Ce test n'est pas suffisant, le changement de période du signal et le changement de durée entre les signaux reste toujours dans le même rapport.Hors des mathématiques de la RG, l'effet Doppler apparait quand un récepteur observe le mouvement d'un émetteur : si leur horloge sont identiques et si l'émetteur émet de brefs signaux séparés par une durée
Seule l'existence de signaux réfléchis permet ce genre de test.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour phys4,
Merci, au moins je suis compris.
Merci, je ne suis pas le seul à le penser.
Par contre là je ne comprends pas bien. Si A connait à l'avance la durée T qui va séparer les signaux émis par B (et s'ils se savant lois de toute gravité significative), alors A ne peut attribuer la différence entre T et les durées T' séparant les réceptions qu'à un déplacement de B dans référentiel. S'il ne connait pas T alors il lui faudra émettre et recevoir les signaux réfléchis pour juger du déplacement possible de B.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Certes...
Pourquoi ? Quel est le problème de partir du principe qu'un observateur peut mesurer des choses et point barre ?C'est la notion de regarder le mouvement qui n'a plus de sens. Dire que le référentiel de P n'a pas de sens, c'est dire qu'il n'est pas sensé d’affirmer que P observe des entités se rapprocher ou s'éloigner de lui, il n'est pas sensé de dire que P observe une entité immobile (par rapport à lui).
Je ne comprends pas la phrase.Pour un physicien expérimentateur, ça devrait être gênant de se passer de ces réalités. Peut-on concevoir une expérience de physique où il est impossible de représenter la stationnarité d'une entité ?
Eventuellement sans notion explicite de référentiel mais pas forcément sans référentiel du tout.cela signifie que l'expérience est conçue sans notion de référentiel.
Je ne vois pas le rapport.Il faut remarquer que le fait d'affirmer qu'une particule est une onde ne signifie pas qu'on ne sait pas se représenter la stationnarité d'un atome et la périodicité du cortège électronique.
Ah bon, on peut faire ça ? Du coup si la distance entre les deux objets est censé varier dans un référentiel, elle ne changera carrément pas du tout dans un autre ? C'est pas un peu bizarre ça ?
gatsu,
Je n'affirme pas que j'ai raison, mais qu'il existe une autre façon de penser, il faut tolérer la différence tant qu'on ne démontre pas qu'elle est absurde.
Si un expérimentateur P ne sait pas modéliser l'éloignement et le rapprochement des entités par rapport à lui (donc modéliser l'immobilité d'une entité) indépendamment des systèmes de coordonnées qui servent à priori à étiqueter les évènements, qu'elles choses il mesure ? comment il représente une expérience de physique ?
Si les mathématiques de la RG permettaient à un quelconque expérimentateur de modéliser la stationnarité des entité (par rapport à lui), on pourrait répondre à cette question dans un espace-temps plat :
Quel est la trajectoire dans un référentiel R de la relativité restreinte, d'un entité continûment immobile d'après un expérimentateur P dont le mouvement accéléré peut être précisé dans R ?
La RG ne peut pas répondre à cette question, je le sais. La tolérance gatsu, faute de preuve.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Quel que soit l'effet vous savez que toutes les fréquences ont modifiées dans le même rapport, aussi bien pour les fréquences porteuses, fréquences de modulation et fréquence de répétition.
Si B passe près de A, A connaitra parfaitement les signaux de B. Supposons qu'un peu plus tard, A reçoit des signaux de plus en plus espacés, B est il en train d'accélérer ou B passe t il près d'un puits de potentiel ?
Impossible de le savoir à priori sans autre indication.
En RR c'est impossible et d'ailleurs il ne peut y avoir que des effets Doppler en RR.
La RG a des repères généraux qui peuvent être quelconques déformables, et dans lequel chaque objet a ses coordonnées et son temps propre. J'ai cité l'exemple des repères d'expansion d'univers dans lesquels les distances varient.
Il existe des cas particuliers évidents, le décalage Einstein du Soleil de 10-6 ne peut être du à un éloignement.
Pour un astre isolé de position inconnue, il n'est pas possible de faire la différence entre les deux effets de décalage. Par contre si l'astre fait partie d'un système multiple, la comparaison entre les étoiles permettra de faire la distinction entre les deux effets. Pour les pulsars appartenant à la Voie Lactée, leur vitesse est supposée celles des étoiles proches, l'effet Einstein (20%) est beaucoup plus grand que l'effet Doppler et le rayonnement X de recombinaison électron-positon qui nous parvient de leur surface permet de calculer les caractéristiques du pulsar.
Pour les galaxies lointaines il existe toujours une polémique sur l'interprétation du décalage vers le rouge : a t-on ou non le droit d'interpréter ce décalage comme une vitesse ? La réponse est plus philosophique que scientifique.
Comprendre c'est être capable de faire.
Que l'interprétation ne soit pas unique entre Doppler ou Einstein pour un observateur recevant un certain signal me parait assez logique mais ils restent quand même des effets differents (difficiles à départagés si des tests supplémentaires ne sont pas effectués). Je veux dire, l'un ne se tranforme pas en l'autre et vice versa si ?
Non ils ne se transforment pas, mais comme le signale Rommelus, c'est mathématiquement le même effet, donc la distinction de l'origine de l'effet reste arbitraire si l'on a pas de test supplémentaire tel que les propriétés de l'environnement.
Dans un fil précédent avec marin-d-eau-douce, nous avons ainsi mélangé les effets Doppler, Einstein et Shapiro.
Comprendre c'est être capable de faire.
