Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 53

Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions



  1. #1
    rommelus

    Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions


    ------

    Bonjour à tous,

    Que pensez vous de ces affirmations :

    1/ Le décalage d'Einstein enseigne que si un émetteur et un récepteur sont placés dans des potentiels gravitationnels différents, et si l'émetteur génère des onde électromagnétiques qui se propagent dans le vide (immatériel) et qui sont interceptés par le récepteur, alors la fréquence propre d'émission sera différente de la fréquence propre de réception.

    2/ Le décalage Doppler-Fizeau enseigne que si un émetteur et un récepteur sont tels que l'émetteur observe un mouvement du récepteur, et si l'émetteur génère des onde électromagnétiques qui se propagent dans le vide (immatériel) et qui sont interceptés par le récepteur, alors la fréquence propre d'émission sera différente de la fréquence propre de réception.

    Puisque la conclusion est la même, peut-on théoriquement confondre les cause ? est ce que les assertions suivantes sont équivalentes :

    a) Le physicien P constate que P' est plongé dans un champ gravitationnel très très différent su sien (à une certaine date du temps propre de P').

    b) Le physicien P constate que P' est en mouvement avec une très grande vitesse (à une certaine date du temps propre de P').

    Déjà est-ce qu'on peut donner un sens physique à l'assertion suivante :

    c) P constate que P' est immobile ou que P' est en mouvement

    Si oui est-il physiquement sensé de supposer que, lorsque P constate que P' est immobile, il puisse définir une distance spatiale rigide qui les sépare


    Je sais que ça fait beaucoup de questions mais j'ai vraiment envie de comprendre.

    Merci pour vos explications,

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

    -----
    Dernière modification par rommelus ; 11/01/2012 à 14h05.

  2. Publicité
  3. #2
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,

    Échange avec Deedee81.

    On 11 jan, 15:25, Rommel Nana Dutchou wrote:

    > Bonjour,

    > Ma question est donc de savoir si le décalage Doppler (qui serai dû a
    > un mouvement apparent de l'émetteur d'après le récepteur) peut être
    > physiquement assimilé à un décalage gravitationnel.

    Non. Même si le formalisme géométrique de la RG pure et dure
    permet de traiter les deux sur le même pied.

    > Est-ce qu'un mouvement apparent induit physiquement une différence de
    > potentiel gravitationnel ?

    Non.

    >J'espérais ces réponses et je vais te poser la question qu'elles
    >entrainent pour moi.

    >Ainsi un quelconque récepteur peut définir le mouvement apparent et
    >l'immobilité apparente de tout émetteur. Ne peut-on pas dire que sont
    >espace physique (son référentiel, sa variété spatiale) est constitué
    >des lignes d'univers des points matériels qui lui paraissent
    >continument immobiles ? il existe bien un tel ensemble de ligne
    >d'univers qui caractérise le récepteur.


    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  4. #3
    Zefram Cochrane

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,
    pour un champ de gravitation à symétrie sphérique:
    En RG, on peut associer à une altitude de ce champ une vitesse appelée vitesse de libération. C'est la vitesse minimale que doit avoir un objet (par exemple une flèche tirée verticalement) pour échapper à l'attraction gravitationnelle c'est à dire la vitesse minimale pour atteindre l'infini (limite théorique) à une vitesse nulle.
    A cette vitesse on peut calculer un facteur de Lorentz. Donc soit P' dont l'altitude est inférieure à celle de P
    Au point P' il y a une vitesse de libération V'
    Au point P il y a une vitesse de libération V
    Il existe une vitesse W tel que V' = (W+V)/(1 + (W.V/C²). A la vitesse W correspond un facteur de Lorentz correspondant au quotient entre la fréquence du photon en reçu en P par rapport à celui reçu en P'

    cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  5. #4
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour Zefram Cochrane,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    pour un champ de gravitation à symétrie sphérique :
    En RG, on peut associer à une altitude de ce champ une vitesse appelée vitesse de libération.
    Donc dans un champ gravitationnel à symétrie sphérique on sait définir un référentiel particulier où il est possible de faire mathématiquement la différence entre l'état d'immobilité et l'état de mouvement des entité, et de définir des distances spatiales rigides entre les lignes d'univers des points matériels continument immobiles.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Au point P' il y a une vitesse de libération V'
    Au point P il y a une vitesse de libération V
    Il existe une vitesse W tel que V' = (W+V)/(1 + (W.V/C²). A la vitesse W correspond un facteur de Lorentz correspondant au quotient entre la fréquence du photon en reçu en P par rapport à celui reçu en P'
    P et P' étant immobile dans le référentiel définit et P' étant à une altitude inférieure à celle de P, si P' émet deux bips (signaux électromagnétiques) séparé par une durée propre , leurs réceptions par P seront séparés par une durée propre .

    Cette analogie est déjà bizarre parce que si P' se déplace à la vitesse W dans un espace-temps plat de la relativité restreinte on doit avoir

    Que se passe t-il si est insignifiant et si pendant cette durée P' n'est pas immobile dans le référentiel considéré mais est en mouvement de vitesse ?
    Normalement il ne faut pas rajouter à et les spécialiste doivent écrire :

    Question

    Si un référentiel est un quelconque paysage continu, alors étant donné un récepteur (mathématiquement un point matériel) quel nom faut-il attribuer à l'ensemble des lignes d'univers (de potentiels émetteurs) pour lesquels il ne constate pas d'effet Doppler qui est physiquement différent de l'effet Einstein ?

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Salut,

    Zut, je n'avais pas vu qu'une discussion avait été entamée ici. J'ai mis une réponse sur fsp. Je la recopie donc ici.

    Je répond sur le principe de l'approche.

    Citation Envoyé par rommelus
    Ainsi un quelconque récepteur peut définir le mouvement apparent et
    l'immobilité apparente de tout émetteur. Ne peut-on pas dire que sont
    espace physique (son référentiel, sa variété spatiale) est constitué
    des lignes d'univers des points matériels qui lui paraissent
    continument immobiles ? il existe bien un tel ensemble de ligne
    d'univers qui caractérise le récepteur.
    C'est curieusement formulé mais je vois ce que tu veux dire.

    La difficulté est ce qu'on entend par là et comment on le définit physiquement. Un récepteur ne peut pas distinguer un effet Doppler d'un redshift gravitationnel simplement en observant le décalage vers le rouge (ou le bleu). Il a besoin pour cela d'autres informations (optiques, dispositions de règles, temps d'échange des signaux successifs, etc...) afin de déterminer la cause de ce décalage.

    On pourrait toutefois définir un tel repère "global". C'est un peu artificiel mais après tout, l'alternative, la définition des repères comobiles est aussi un choix arbitraires. Comme tous les repères et les systèmes de coordonnées en RG d'ailleurs.

    Par contre je n'appellerais pas ta méthode "points matériels qui lui paraissent continument immobiles" car tu entres alors en conflit avec des définitions déjà existantes. En particulier, en utilisant les autres méthodes précitées, il aurait la possibilité de détecter que les points matériels en question ne sont pas toujours immobiles (par rapport à lui). Je ne sais trop quel nom lui donner. Mais bon, on n'est pas obligé de la nommer

    En outre cette méthode a l'inconvénient de ne pas marcher lorsqu'il y a présence d'un horizon (la méthode des repères
    comobiles aussi d'ailleurs). Là on en est réduit à des systèmes de coordonnées totalement arbitraires et adhoc. Il y en a une bonne dizaine ayant différentes qualités (Schwartzchild, Painlevé, Kruskal-Szekeres, Tortoise, Edington, etc...)

    Mais rien ne t'empêche d'employer ta définition et de réaliser une formulation de ce type. Il en existe d'autres que j'ai déjà vu trainer de ci de là. Je n'ai jamais approfondi et je ne sais pas s'il en existe déjà une équivalente à ton approche.
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/01/2012 à 08h23.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La difficulté est ce qu'on entend par là et comment on le définit physiquement. Un récepteur ne peut pas distinguer un effet Doppler d'un redshift gravitationnel simplement en observant le décalage vers le rouge (ou le bleu).
    S'il n'est pas physiquement cohérent de modéliser mathématiquement la stationnarité d'une des émetteur d'après un récepteur alors il n'y a aucune raison de crée ces trois expression (effet Einstein, Effet Doppler, expansion de l'univers) puisque de toute façon l'effet est le même. Le principe d'équivalence dit de ne pas distinguer (dans la théorie) la gravitation et l'accélération par rapport à l'état de chute libre.

    Pour terminer je comprend pourquoi ce sujet précisément a été fermé : relativité restreinte démystifiée.

    Il n'y a pas de théorie personnelle là dedans, uniquement de la relativité restreinte : Qu'est ce qui choque ?

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 12/01/2012 à 11h44.

  9. Publicité
  10. #7
    obi76
    Modérateur*

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Pour terminer je comprend pourquoi ce sujet précisément a été fermé : relativité restreinte démystifiée.

    Il n'y a pas de théorie personnelle là dedans, uniquement de la relativité restreinte : Qu'est ce qui choque ?
    parce qu'il sagit d'un copier-coller d'un sujet fermé (pour théorie personnelle justement) : http://forums.futura-sciences.com/ph...e-de-mach.html

    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  11. #8
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour obi76,

    C'est vrai que la ressemblance est frappante. J'aurai dû procéder autrement mais il n'y a rien de grave.

    Cordialement,

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Salut,

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    S'il n'est pas physiquement cohérent de modéliser mathématiquement la stationnarité d'une des émetteur d'après un récepteur alors il n'y a aucune raison de crée ces trois expression (effet Einstein, Effet Doppler, expansion de l'univers) puisque de toute façon l'effet est le même.
    Je n'ai pas dit que c'était incohérent. J'ai seulement dit que c'était différent de la définition habituel de "immobile" (ou "stationnaire") ou de comobile pour utiliser la terminologie RG.

    Et il y a trois expressions car c'est trois phénomènes physiquement différents.

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Le principe d'équivalence dit de ne pas distinguer (dans la théorie) la gravitation et l'accélération par rapport à l'état de chute libre.
    Attention : uniquement localement. Dans le voisinage infinitésimal d'un point. Au-delà, c'est faux (d'ailleurs, stricto sensus un corps ayant une certaine extension spatiale ne respecte pas ce principe mais avec la masse de la Terre et la taille des objets habituels, c'est impossible à constater).

    Utiliser ce principe pour discuter de ce qui se passe entre deux points différents (par exemple pour dire que B est stationnaire par rapport à A) serait une erreur. On risque même d'avoir des résultats différents suivant les chemins ou suivant les géodésiques utilisées ! Là il y a un risque de cohérence. Il faut être très prudent.

    De fait, un champ gravitationnel est équivalent à un champ d'accélération mais tout champ d'accélération n'est pas équivalent à un champ gravitationnel !!!!! Ce qui fait la différence entre les deux c'est la courbure (particulièrement importante puisque les composantes du tenseur de Riemann-Christoffel sont physiquement mesurables localement, certaines de ces composantes sont par exemple les "forces" de marées, plus exactement, proportionnels à la séparation géodésique).

    Je préfère, et de loin, la version moderne du principe d'équivalence : en tout point de l'espace-temps, on peut trouver un système de coordonnées où la relativité restreinte s'applique (dans un voisinage du point). Ou : en tout point de la variété espace-temps l'espace tangent est l'espace de Minkowski.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    gatsu

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Je préfère, et de loin la version moderne du principe d'équivalence : en tout point de l'espace-temps, on peut trouver un système de coordonnées où la relativité restreinte s'applique (dans un voisinage du point). Ou : en tout point de la variété espace-temps l'espace tangent est l'espace de Minkowski.
    A ce sujet, est ce que ça revient "juste" à faire un développement limité dans une région où le produit courbure typique x taille du voisinage est petit devant 1 ou bien est ce qu'il y a quelque chose de plus profond dans ce "principe" ?

    EDIT: j'entends par là qu'il me semble qu'on prend du coup (sans le dire) une topologie induite par le principe d'équivalence.
    Dernière modification par gatsu ; 12/01/2012 à 13h37.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    A ce sujet, est ce que ça revient "juste" à faire un développement limité dans une région où le produit courbure typique x taille du voisinage est petit devant 1 ou bien est ce qu'il y a quelque chose de plus profond dans ce "principe" ?
    C'est un peu plus profond. Ca ne fait pas qu'exprimer que la variété est continue ou qu'un développement au premier ordre est forcément linéaire. Ca exprime le fait que la gravitation est de "nature" géométrique. En fait, pouvoir exprimer la gravitation par une variété est vraiment une conséquence du principe d'équivalence. Et il y a bien entendu une "petite" contrainte supplémentaire : l'espace tangent est Minkowski et pas Euclide.

    La formulation moderne est équivalente à dire qu'en chaque point il existe des repères "chute libre" ou la physique sans gravité d'applique.

    Ce rapport entre principe d'équivalence et géométrie est vraiment général. Il est aussi applicable pour la gravité newtonienne (bien qu'on ne travaille jamais avec ça). La variété s'appelle "variété de Newton-Cartan".
    http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%...3Cartan_theory

    Défaut : cette variété n'est pas métrisable (on ne peut pas y définir une métrique).
    Keep it simple stupid

  15. #12
    obi76
    Modérateur*

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Je n'ai pas dit qu'il y avait quoique ce soit de grave, juste éviter que ça se reproduise

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    C'est vrai que la ressemblance est frappante. J'aurai dû procéder autrement mais il n'y a rien de grave.
    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  16. Publicité
  17. #13
    mariposa

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    A ce sujet, est ce que ça revient "juste" à faire un développement limité dans une région où le produit courbure typique x taille du voisinage est petit devant 1 ou bien est ce qu'il y a quelque chose de plus profond dans ce "principe" ?
    Bonjour,


    C'est exactement çà où la petite taille du voisinage est déterminée par la vitesse de variation (spatiale et temporelle) du champ gravitationnel (dans le langage de la MC).

    Ceci étant dit on ne le présente pas ainsi dans le langage de la RG (il n y a plus de champ gravitationnel). En chaque point de l'espace-temps il existe un plan tangent donc les vecteurs de base sont déterminés par un système de coordonnées globale (coordonnées curvilignes ou atlas de cartes). Le "raccordement" entre plans se fait par la dérivée covariante qui permet de décrire l'évolution d'un champ de vecteurs

  18. #14
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La formulation moderne est équivalente à dire qu'en chaque point il existe des repères "chute libre" ou la physique sans gravité d'applique.
    C'est ça la réalité physique et la RG propose un modèle mathématique pour l'exprimer.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Utiliser ce principe pour discuter de ce qui se passe entre deux points différents (par exemple pour dire que B est stationnaire par rapport à A) serait une erreur. On risque même d'avoir des résultats différents suivant les chemins ou suivant les géodésiques utilisées ! Là il y a un risque de cohérence. Il faut être très prudent.
    Il convient de distinguer ce qui est physiquement cohérent et ce que permet certains modèles mathématique à notre disposition.

    On ne peut pas reprocher à certain théoricien de vouloir utiliser un modèle mathématique où il est possible de paramétrer les temps propres des horloges et la stationnarité des entités par rapport à un émetteur (quel qu'il soit) de sorte à pourvoir définir théoriquement l'effet Doppler indépendamment de l'effet Einstein.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ceci étant dit on ne le présente pas ainsi dans le langage de la RG (il n y a plus de champ gravitationnel). En chaque point de l'espace-temps il existe un plan tangent donc les vecteurs de base sont déterminés par un système de coordonnées globale (coordonnées curvilignes ou atlas de cartes). Le "raccordement" entre plans se fait par la dérivée covariante qui permet de décrire l'évolution d'un champ de vecteurs
    Beaucoup l'ignore à tord dans leurs présentations. Les espaces tangents est sont conçus non pas pour définir des systèmes de coordonnées locaux mais des systèmes de Gauss étendus que la RG n'arrive pas (encore) à distinguer des référentiels où il existe une notion d'état de mouvement.


    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  19. #15
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Beaucoup l'ignore à tord dans leurs présentations. Les espaces tangents est sont conçus non pas pour définir des systèmes de coordonnées locaux mais des systèmes de Gauss étendus que la RG n'arrive pas (encore) à distinguer des référentiels où il existe une notion d'état de mouvement.
    Une possible ambiguïté: les espaces tangents définissent les systèmes de Gauss sur les cartes et pas des coordonnées locales (au sein d'un unique espace tangent)

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Beaucoup l'ignore à tord dans leurs présentations. Les espaces tangents est sont conçus non pas pour définir des systèmes de coordonnées locaux mais des systèmes de Gauss étendus que la RG n'arrive pas (encore) à distinguer des référentiels où il existe une notion d'état de mouvement.
    Effectivement, définir les espaces tangents ne suffit pas. C'est assez évident.

    Mais tu dis, "beaucoup l'ignorent à tort". Hein ? J'ai plusieurs cours / livres de RG chez moi, et je n'en ai vu aucun ignorer ça.

    Tu aurais un exemple de livre/cours où ils ignorent ça ????

    (j'ai l'impression que les critiques de la RG que tu fais comme celle de la citation ci-dessus sont dus à un cours très mauvais. J'ai eut aussi le cas d'un livre mal présenté et qui m'a donné certaines fausses impressions sur la RG quand j'étais jeune)
    Keep it simple stupid

  21. #17
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu aurais un exemple de livre/cours où ils ignorent ça ????
    Je ne disais pas que c'est ignoré dans les cours académiques ou livres mais que c'est ambigu dans les discours. Exemple :

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La formulation moderne est équivalente à dire qu'en chaque point il existe des repères "chute libre" ou la physique sans gravité d'applique.
    Ce repère est un système de Gauss sur une carte ou est-il définit au sein d'un unique espace-tangent (coordonnées de ses éléments dans une de ses bases) ? la RG ne dit pas que les coordonnées de Gauss sur une carte sont sans courbure.

    Par ailleurs, c'est un fait d'affirmer que les lois classique de la physique sans gravité doivent s'appliquer au voisinage de chaque expérimentateur en chute libre. La RG propose un modèle mathématique (variété munie d'un métrique) pour le représenter et ce n'est qu'un modèle : Est-ce le seul modèle pouvant représenter ce constat ? je n'ai pas le droit d'en parler mais je connais déjà une autre possibilité.

    Par ailleurs, avec ce que je sais à cette date, la théorie des variétés est mathématiquement riche pour représenter l'univers parce qu'on n'a pas besoin d'étiqueter tout l'espace-temps par mais uniquement les voisinage de chaque points mais cette théorie est physiquement pauvre parce qu'elle ne permet pas de préciser les états de mouvement observables indépendamment des étiquetages.

    J'aimerai insister
    En physique classique un système de coordonnées n'est pas un référentiel et pour utiliser un système de coordonnées au sein d'un référentiel, il faut savoir reconnaitre les trajectoires des entités continument stationnaires dans le référentiel (si le système de coordonnées est sympathique ça peut être la constance des coordonnées qui seront dites spatiale mais dans la généralité le critère peu être complexe).

    Si on constate que la RG ne permet pas (ce qui peut impliquer des contradictions dans certain cerveaux) de donner un sens à l'expression "reconnaitre les trajectoires des entités continument stationnaires dans le référentiel" alors il ne faut pas insinuer que cela implique qu'on doit s'arranger pour renoncer à cette expression mais il faut préciser dans dans le cadre d'une certaine religion, il vaut mieux éviter de se poser certaine questions.

    Dans la même logique j'ai noté sur le forum "le principe d'incertitude quantique ne dit-il pas que.." : les théories quantiques matricielle et ondulatoire écrivent leurs équations au sein d'un référentiel où il existe une datation des évènement et un espace physique (constitué des potentiels entités stationnaires) qui est euclidien et tridimensionnel mais elles décrivent les entités effectives comme des ondes de probabilités dans ce référentiel spécial.

    Puisque c'est un forum scientifique, il n'est pas superflu de distinguer les hypothèses et les conclusions, de distinguer les expériences et modèles utiliser pour les interpréter.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 13/01/2012 à 14h03.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Je ne disais pas que c'est ignoré dans les cours académiques ou livres mais que c'est ambigu dans les discours. Exemple :
    Ce repère est un système de Gauss sur une carte ou est-il définit au sein d'un unique espace-tangent (coordonnées de ses éléments dans une de ses bases) ? la RG ne dit pas que les coordonnées de Gauss sur une carte sont sans courbure.
    Il ne fait pas appel aux coordonnées (on peut travailler sans coordonnées en RG, c'est même conseillé avant de s'attaquer au calcul car ça donne une meilleure image physique de ce qui se passe).

    Le principe d'équivalence est local. Une formulation globale serait fausse ! (je ne parle pas de la formulation mathématique, c'est physiquement faux). Donc ici c'est l'espace tangent. Evidemment la RG ne se limite pas au principe d'équivalence !!!!

    Là tu as raison, c'est souvent implicite dans les explications/cours/livres. J'ai déjà d'ailleurs eut des questions d'étudiants à ce sujet. Ca revient périodiquement.

    Concernant, d'autres formulations, on en a déjà parlé. C'est intéressant, il en existe déjà, et tu as tout à fait le droit de développer ça (si ce n'est qu'il vaut mieux le publier ou le déposer sur une archive libre. Même si je n'ai pas de théorie personnelle, c'est exactement ce que je fais).

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    qu'elle ne permet pas de préciser les états de mouvement observables indépendamment des étiquetages
    Ce que tu dis est faux. J'ai déjà donné les explications (on peut définir l'état de mouvement et on peut travailler sans coordonnées).

    Tu as tout à fait le droit de travailler à une formulation alternative. C'est même fort enrichissant. Mais ne le fait pas pour une mauvaise raison !!!
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/01/2012 à 14h24.
    Keep it simple stupid

  23. Publicité
  24. #19
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour Deedee81,

    Je sais que je n'ai pas ton expérience mais là je ne suis pas spontanément d'accord :

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce que tu dis est faux. J'ai déjà donné les explications (on peut définir l'état de mouvement et on peut travailler sans coordonnées).
    Quel est l'outil mathématique qui permet de définir les états de mouvement des entités en RG et pour quel expérimentateur le fait -on ?

    La notion de quadrivecteur ne dépend pas à priori des expérimentateurs de la RG (Comme J.D Norton, je ne sais pas si cette théorie est écrite pour tous les expérimentateurs possibles) : cet outil mathématique est-il suffisant pour concevoir l'effet Doppler ? si oui n'y a t-il pas alors en RG un espace-temps absolu en RG similaire à celui de la physique pré-relativiste et où l'effet Doppler par rapport à une certain récepteur universel est reconnu uniquement à partir des quadrivecteur des émetteurs ?


    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 13/01/2012 à 14h54.

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Quel est l'outil mathématique qui permet de définir les états de mouvement des entités en RG et pour quel expérimentateur le fait -on ?
    Hé bien la géométrie différentielle et le calcul tensoriel pour une définition mathématique. Le quadrivecteur vitesse, pas exemple, est un objet invariant. Comme tu le signales. Je ne crois pas que tu utilises des outils bien différents.

    Mais il est préférable d'utiliser une définition physique. Ce n'est pas compliqué. Il suffit d'utiliser des échanges de signaux. C'est d'ailleurs ce qui se fait en pratique ! Et c'est suffisant pour différentier effet Doppler et effet Einstein. Ca n'implique pas un temps absolu. Et ça ne nécessite pas l'usage de coordonnées.

    Pour le calcul, le résultat dépend physiquement de la géodésique complète. C'est inévitable. Mais le calcul est évidemment possible, si c'est ça qui t'inquiète.

    Mais j'ai une question : pourquoi te poses-tu toutes ces questions sur la RG ???? Pourquoi n'écris-tu pas simplement ta formulation ??? Tu la déposes dans une archive. Et ensuite tu peux toujours demander un avis sur le document déposé sur cette archive. Même sans passer par un referee, ça c'est autorisé sur Futura

    Où est le problème ? Qu'attends-tu ?
    Keep it simple stupid

  26. #21
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Où est le problème ?
    J'ai compris ta position mais mon problème est de pouvoir utiliser des vecteurs vitesses (quine dépendent pas des coordonnées) dans des référentiels en plus des quadrivecteurs sur l'espace-temps, comme en relativité restreinte.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Qu'attends-tu ?
    C'est déjà fait (pas encore dans une archive). Et en fait ce n'est pas la RG mon objectif, je m'y suis intéressé parce que j'avais besoin d'un résultat qu'elle devait avoir établi (changement de référentiel) et je me suis dit que si elle n'y arrivait pas, il ne fallait pas conclure que c'est parce que ce n'est pas possible mais que le modèle ne le permet pas.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 13/01/2012 à 16h24.

  27. #22
    gatsu

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message

    Et en fait ce n'est pas la RG mon objectif, je m'y suis intéressé parce que j'avais besoin d'un résultat qu'elle devait avoir établi (changement de référentiel) et je me suis dit que si elle n'y arrivait pas, il ne fallait pas conclure que c'est parce que ce n'est pas possible mais que le modèle ne le permet pas.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Tu en diras ce que tu veux, j'ai quand même l'impression que tu te fourvoies complètement vis à vis de ce qu'on est capable de faire ou pas dans le cadre de la RG.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  28. #23
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour gatsu,

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Tu en diras ce que tu veux, j'ai quand même l'impression que tu te fourvoies complètement vis à vis de ce qu'on est capable de faire ou pas dans le cadre de la RG.
    J'en dirai que notion de référentiel est historiquement conçue en cinématique pour donner un sens à l'expérimentation des lois de la physique. On donne un autre sens à cette notion en RG qui est une théorie plus subtile offrant une plus grande flexibilité géométrique.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  29. #24
    triall

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour, la discussion m'intéresse même si je ne comprends pas tout .J'aimerais tout de même que l'on me précise quelque chose .
    Qu'en est-il de l'effet Doppler-Einstein pour un émetteur en accélération ? Pour lui cette accélération est équivalente à une gravité ..

    Le récepteur donc perçoit un objet donc la fréquence augmente dans le temps, à cause de la vitesse apparente qui augmente, et cette augmentation est décalée vers le bas (fréquence plus basse) à cause de l'accélération, c'est cela ?
    1max2mov

  30. Publicité
  31. #25
    gatsu

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Bonjour gatsu,



    J'en dirai que notion de référentiel est historiquement conçue en cinématique pour donner un sens à l'expérimentation des lois de la physique.
    On revient toujours selon toi, au fait que la RG n'est pas adaptée à l'expérimentation...et c'est là que tu te fourvoies complètement.
    On donne un autre sens à cette notion en RG qui est une théorie plus subtile offrant une plus grande flexibilité géométrique.
    "flexibilité géométrique", comment ça se mange ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  32. #26
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour triall,

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Qu'en est-il de l'effet Doppler-Einstein pour un émetteur en accélération ?
    Il me semble, et c'est très personnel, que dans la cadre de la RG il vaut effectivement mieux de parler d'un effet Doppler-Einstein et même de modéliser le mouvement apparent des entités (par rapport à un quelconque récepteur) par un potentiel gravitationnel...

    Mon point de vue sur la question : quelque soit le récepteur et un émetteur dans le mouvement est éventuellement accéléré dans le référentiel du récepteur, l'effet Doppler est décrit par le fait que, si l'émetteur émet des signaux à des intervalles régulier de son horloge propre (qui est identique à celle du récepteur), le récepteur recevra ces signaux à des intervalles irréguliers de son horloge.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  33. #27
    rommelus

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    On revient toujours selon toi, au fait que la RG n'est pas adaptée à l'expérimentation...et c'est là que tu te fourvoies complètement
    Je n'ai peut être pas encore perçu la bonne interprétation des mathématiques de cette théorie mais il faut remarquer que jusque dans les années 1990, il y a des gens qui ne sont pas réputés sans intelligence et pour qui il est étrange qu'on ne sache pas caractériser les états de mouvement (absolument) relatifs aux expérimentateurs dans un cadre formel qui ne dépend pas des systèmes de coordonnées.

    Les expérimentateurs se contentent certainement d'utiliser les formules qui marchent même si elles ne sont pas reliées par une théorie linéairement cohérente. Si les analogies de la RG leurs permettent de constater les bon résultats dans certaines conditions, il est plus que logique de l'enseigner.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 14/01/2012 à 15h08.

  34. #28
    triall

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Bonjour Rommelus, merci pour la réponse , je ne pense pas que votre réponse soit personnelle , un objet accéléré émet des signaux ralentis d'un certain cran pour le récepteur; et vu qu'il 'avance vers le récepteur ; il y a aussi l'effet Doppler relativiste qui fera percevoir au récepteur des signaux dont la fréquence évolue , car sa vitesse apparente augmente (ce que vous appelez irréguliers ).
    On pourrait même imaginer une accélération "accélérée" bien choisie , qui fasse croire au récepteur que celui ci n'avance pas vers lui en diminuant la fréquence au même rythme qu'elle augmente à cause de la vitesse !
    Excepté ce stratagème; le récepteur pourra faire la différence entre un émetteur en influence dans un champ de gravitation fixe,(fréquence régulière) et un émetteur accéléré (fréquence irrégulière ).
    Dernière modification par triall ; 14/01/2012 à 16h18.
    1max2mov

  35. #29
    gatsu

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonjour, la discussion m'intéresse même si je ne comprends pas tout .J'aimerais tout de même que l'on me précise quelque chose .
    Qu'en est-il de l'effet Doppler-Einstein pour un émetteur en accélération ? Pour lui cette accélération est équivalente à une gravité ..
    Les effets Doppler concernent les récepteurs pas les émetteurs.
    Le récepteur donc perçoit un objet donc la fréquence augmente dans le temps, à cause de la vitesse apparente qui augmente, et cette augmentation est décalée vers le bas (fréquence plus basse) à cause de l'accélération, c'est cela ?
    Ca dépend si l'émetteur accélère dans la direction du récepteur ou dans le sens opposé mais ça devrait s'observer par une variation dans le temps de la longueur d'onde reçue par le récepteur je pense oui.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  36. #30
    gatsu

    Re : Décalage d'Einstein et décalage Doppler : Questions

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Je n'ai peut être pas encore perçu la bonne interprétation des mathématiques de cette théorie mais il faut remarquer que jusque dans les années 1990, il y a des gens qui ne sont pas réputés sans intelligence et pour qui il est étrange qu'on ne sache pas caractériser les états de mouvement (absolument) relatifs aux expérimentateurs dans un cadre formel qui ne dépend pas des systèmes de coordonnées.
    Premièrement, je ne comprends pas (et ce n'est pas nouveau) le vocabulaire que tu emploies donc il m'est difficile d'en dire quoique ce soit de vraiment intéressant. Et deuxièmement, si ces gens très intelligents à l'origine des questions que tu te poses ont des noms et/ou des articles pibliés quelque part ça serait pas mal que tu les cites.

    Les expérimentateurs se contentent certainement d'utiliser les formules qui marchent
    Que demande-t-on de plus au juste ?

    même si elles ne sont pas reliées par une théorie linéairement cohérente
    "linéairement cohérente" ? Est ce que tu comprends vraiment ce que tu écris ?

    Si les analogies de la RG leurs permettent de constater les bon résultats dans certaines conditions, il est plus que logique de l'enseigner.
    Tant qu'aucune experience ne l'invalide, il n'y a aucune raison de ne pas l'enseigner.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. registre de décalage
    Par princino dans le forum Physique
    Réponses: 3
    Dernier message: 20/12/2010, 22h37
  2. décalage spectral, effet doppler
    Par Infra_Red dans le forum Archives
    Réponses: 3
    Dernier message: 13/12/2009, 18h28
  3. Circuit à décalage
    Par mobo dans le forum Électronique
    Réponses: 10
    Dernier message: 18/05/2009, 19h52
  4. TIPE effet doppler=>décalage vers le rouge.
    Par nodeath dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 9
    Dernier message: 20/11/2005, 23h32