Non.Envoyé par marin-d-eau-douce
Ce n'est pas parce que je présente les idées sous forme littérale qu'il n'y a pas d'équations derrière correspondant à la proposition envisagée. Comment pourrait-on envisager de faire des propositions ou même simplement de poser des questions sérieuses sur ce sujet sans en connaître les fondements théoriques ?
J'entends bien.
Je faisais allusion à une démonstration mathématique complète permettant d'apporter une réponse sans équivoque d'un point de vue théorique.
Cela permettrait de lever le doute, car le but est de lever ce doute qui hante nos esprits.
Je ne mets pas en doute vos capacités à le faire, et c'est bien pour cela que je vous posais la question.
Cordialement,
Bonjour,
Cette proposition a une faille effectivement.
Lorsque vous m'aurez donné votre avis (j'aimerais comparer votre point de vue au mien), je présenterai l'idée que j'ai en tête depuis un bon bout de temps, et qui met cette fois à profit la conformité de la RR et de la MQ, et donc, ne s'oppose à aucun des postulats de l'une ou de l'autre.
Dans ce dernier cas, (l'expérience que je n'ai pas encore présentée) on n'affronte pas le no-communication theorem aussi bizarre que cela puisse paraître.
Bonsoir,
J'ai eu le temps de fouiller un peu dans mes archives.
J'ai sous les yeux tout une page consacrée à ce problème.
L'expérience n'est pas si vieille que çà apparemment.
On peut trouver aussi un résumé ici : http://cqed.org/cavity/spip.php?article187
La conclusion est sans équivoque, ce qui confirme bien ce que je pensais dès le départ.
Cet article concerne le comptage non destructif de photons. Ce point n'a pas de rapport avec la question que je pose. Le sujet traité par le LKB le mieux relié aux questions que je me pose sur la non localité en relation avec l'observation de la décohérence (avec un mince espoir d'en tirer parti pour obtenir un signal violant le no-communication thorem) est le suivant : "chats non locaux" http://www.cqed.org/spip.php?article193
A noter que ma question concerne la possibilité de mieux protéger les chats pairs que les chats impairs de la décohérence (en soi, je pense que c'est possible au plan du principe) mais sans, pour autant, perturber la parité moyenne nulle des états cohérents du champ (les composantes classiques |i alpha> et |-i alpha>).
Je subodore que la linéarité des processus quantiques (modélisables par représentation de Kraus de type L(Rho) = somme des K_mu Rho K_mu+ avec somme des K_mu+ K_mu = 1 où K_mu+ désigne l'adjoint de K_mu) nous empêche de perturber différemment :
- la parité d'un mélange statistique 50/50 d'états non classiques chats pairs (|i alpha> + |-i alpha>) et chats impairs (|i alpaha> - |-i alpha>)
- de la parité d'un mélange statistique 50/50 d'états classiques |i alpha> et |-i alpha>.
En protégeant mieux de la décohérence les chats pairs que les chats impairs, j'induis certes une parité positive des états chats. Pour ce faire, je dois mieux protéger de la décohérence les états à nombre pairs de photons. D'un point de vue purement théorique, ça devrait pouvoir se faire (je suppose) grâce à un Hamiltonien H d'interaction avec l'environnement de type :
H = somme des Sk x Ek où
- les opérateurs Ek désignent des opérateurs agissant sur l'espace de Hilbert modélisant l'état de l'environnement,
- les opérateurs Sk agissant sur le champ admettent les états à nombre pairs de photons comme états propre de même valeur propre.
- où X désigne le produit tensoriel
Malheureusement je subodore que, quand je fais agir ce même Hamiltonien sur des états classiques du champ, j'induis (je le crains) un biais similaire de parité du champ. Je ne doute guère du résultat (il devrait confirmer, comme prévu, l'impossibilité de distinguer les deux mélanges statistiques de même opérateur densité), mais je suis suffisamment méfiant pour m'obliger à faire l'effort de le vérifier soigneusement. C'est d'autant plus utile qu'en faisant l'effort de creuser de tels détails, on n'est jamais à l'abri de trouver, ce faisant, quelque chose qu'a priori on ne cherchait pas.
J'espère qu'une lecture rapide des pages de présentation du LKB ne vous a pas amené à croire que l'on peut observer la décohérence d'un chat unique. On ne peut pas observer la fonction d'onde d'un système individuel, mais seulement reconstruire la matrice densité ou encore la fonction de WIGNER d'une famille de champs tous dans le même état. Ce résiultat s'obtient par des statistiques sur des résultats de mesure réalisées sur des atomes sonde (sondant une succession d'états identiques du champ).
Dernière modification par chaverondier ; 12/03/2012 à 21h06.
Je n'avais effectivement pas lu l'article le plus adapté à vos interrogations.
Merci pour ce lien, mais d'après cet article (fin de page) :
Je ne comprends pas quel point intéressant (intéressant dans le cadre de votre questionnement bien sûr) pourrait révéler cette expérience.
Que devrait-elle mettre en lumière que notre "intuition quantique", conforme à toutes nos prédictions actuelles ne révèle pas à priori ?
Peut-on raisonnablement s'attendre à une surprise ?
Sans rentrer avec autant d'adresse dans les détails, j'avoue que si je devais faire un pari à ce stade, je parierais (malheureusement) sur l'aspect "indiscernable" qui se manifeste systématiquement pour satisfaire la violation des inégalités de Bell, quelle que soit la complexité de l'expérience.Malheureusement je subodore que, quand je fais agir ce même Hamiltonien sur des états classiques du champ, j'induis (je le crains) un biais similaire de parité du champ. Je ne doute guère du résultat (il devrait confirmer, comme prévu, l'impossibilité de distinguer les deux mélanges statistiques de même opérateur densité), mais je suis suffisamment méfiant pour m'obliger à faire l'effort de le vérifier soigneusement.
Pourtant, comme vous, je ne m'en satisfais pas encore.
Avez-vous d'autres pistes d'exploration ?
Je suis bien d'accord.C'est d'autant plus utile qu'en faisant l'effort de creuser de tels détails, on n'est jamais à l'abri de trouver, ce faisant, quelque chose qu'a priori on ne cherchait pas.
D'ailleurs, j'ai pris l'habitude de prendre les expériences parfois "à l'envers", c.a.d. que lorsque j'envisage une maigre potentialité positive, je pars de l'hypothèse d'un résultat d'expérience - négatif - et cherche le - maillon faible - responsable du résultat qui permettrait une fois de plus, de valider le théorème de non communication aux dépends du but initial, c'est parfois très économique.
Il n'empêche que des points de vue opposés à ce théorème n'y voient que des preuves "circulaires" et sujettes à prudence lorsqu'on aborde un grand nombre de particules intriquées, et notamment celles faisant partie de sous-ensembles.
Devrait-on plutôt parler de "conjecture" que de théorème, lorsqu'on pénètre à l'intérieur de sous-ensembles ?
J'ai parfois l'impression que l'on me sous-estime lourdement, mais c'est peut-être de ma faute, car je manque souvent de rigueur dans mes propos.J'espère qu'une lecture rapide des pages de présentation du LKB ne vous a pas amené à croire que l'on peut observer la décohérence d'un chat unique.
Dans l'expérience que je vous ai exposé, il est clair que si un "signal" de décohérence se manifestait dans la cavité distante, ce signal correspondrait inéluctablement à une analyse statistique de plusieurs mesures dans le temps de non pas un chat bien entendu, mais de toute une famille de chats, mesurés successivement, cela va de soi.
Vous allez me dire, (et vous aurez raison), que s'il faut attendre d'avoir effectué de nombreuses mesures successives dans les mêmes conditions (bit 1 x fois versus bit 0 x fois) pour mettre en évidence l'existence d'un signal instantané, nous n'aurons rien gagné. (information à postériori), forcément, MAIS :
Si, (je dis bien si), cette information à postériori est bien mise en évidence, alors nous aurons réussi sur le principe :
- Le "principe" pour Alice et Bob ne consisterait pas à faire une succession de mesures "1" ou "0" sur les 2 cavités dans le "temps" mais
consisterait à faire en une fois toutes ces mesures sur les familles de chats correspondants dans un ensemble de cavités (de dispositifs
entiers en fait) à disposition immédiate de Bob et Alice.
- Le nombre de dispositifs serait tout simplement égal aux nombre de mesures qui ont été nécessaires dans l'expérience précédente pour avoir les
données statistiques indispensables à l'information "cohérence" ou "non cohérence" des familles "paires de chats".
J'insiste pour connaître votre point de vue, car un ensemble de critiques permet de cibler la pierre angulaire à l'origine du comportement de tel ou tel système (ou ensemble de systèmes).
Je peux me tromper, mais j'ose imaginer que vous n'êtes pas de ceux qui abandonnent aussi vite.
Dernière modification par invite87654345678 ; 13/03/2012 à 16h32.
On peut mesurer la fonction de Wigner et mettre en évidence le phénomène de décohérence sur une famille de chats tous préparés dans le même état initial. On ne peut pas le faire (jusqu'à preuve du contraire) sur un mélange statistique de chats comprenant un nombre égal de chats pairs et de chats impairs sauf, bien sûr, si l'on protège mieux de la décohérence les chats pairs (par exemple) que les chats impairs. Dans ce cas, la décohérence redevient observable puisque les franges d'interférence des chats pairs ne sont plus totalement effacées par les franges d'interférence des chats impairs (ils décohérent plus vite puisque, par hypothèse, on suppose avoir réussi a faire en sorte qu'ils soient moins bien protégés de la décohérence que les chats pairs).
Est-ce que cela nous rapproche de la solution ? Probablement pas, mais il faut réfléchir un peu pour en obtenir la preuve. Il est vraisemblable que si on prépare un mélange statistique 50/50 d'états classiques |i alpha> ou |-i alpha> et qu'on lui fait subir le même processus quantique (celui qui tend à mieux protéger de la décohérence les chats pairs que les chats impairs), la mesure de la fonction de Wigner de ce mélange statistique nous donnera les mêmes résultats d'observation qu'avec nos chats et on ne saura pas dire si on a un mélange statistique de chats ou un mélange statistique d'états classiques.
Pourquoi ? Parce que, me semble-t-il, tant que l'on réalise un processus quantique L représentable parfaitement par une décomposition de Kraus, un même mélange statistique Rhô_in de départ (qu'il soit initialement constitué d'états non classiques ou d'états classiques) évoluera vers un même mélange statistique d'arrivée Rhô_out = L(Rhô) (donc toujours aussi indiscernable tant qu'on ne rentre pas à un niveau de finesse de description allant plus loin que la description statistique et partielle fournie par la notion d'opérateur densité réduit du système observé).
Pour obtenir un signal mettant en évidence une différence entre les deux états champ+miroir (identiques du point de vue de l'opérateur densité modélisant le mélange statistique des états du champ) il faut (me semble-t-il) récupérer de l'information qui n'est pas contenue dans l'opérateur densité réduit du système observé (le champ régnant dans la cavité). Il s'agit de l'information, exclue de l'opérateur densité réduit du champ, l'information d'intrication des états chats avec leur environnement (les miroirs supraconducteurs)
où alors, il faut (probablement) parvenir à introduire de la non linéarité dans le processus de traitement de l'état du système champ+miroirs (je ne vois pas comment).
Bonjour,
il y a quelque chose que je ne comprends pas :
soit toutes ces hypothèses sont faites dans le cadre de la MQ standard, et il "suffit" de tout mettre en équation pour avoir n'importe quelle réponse, quelle que soit l'expérience envisagée (pour autant qu'elle soit suffisamment simple et ne fasse intervenir que quelques systèmes avec des fonctions d'onde parfaitement indentifiées mathématiquement).
soit ces idées d'expérience reposent sur un formalisme différent de la MQ, et alors il faut que ce formalisme puisse incoporer la MQ existante et l'étendre de façon à prendre en compte une expérience critique que la MQ standard ne saurait expliquer.
Si la seule différence n'est qu'une différence d'interprétation, on reste dans la MQ standard en terme de formalisme et je ne vois pas comment on peut espérer des comportements d'expérience différents.
En fait Mr Chaverondier, il est tout à fait clair que vous maîtrisez certainement votre sujet, en tout cas infiniment plus que moi qui en suis très éloigné depuis fort longtemps et que je n'ai abordé que très superficiellement (aussi superficiellement qu'un étudiant de maîtrise de physique "pure" peut le faire), mais pour autant, je n'arrive pas à voir dans tout ce que vous écrivez ce qui vous autorise à penser que vous avez peut-être une piste sur quelque chose. C'est cela que j'aimerais bien comprendre, c'est à dire où vous pensez pouvoir débusquer quelque chose qui ait pu être oublié ou négligé.
Je suppose que ce n'est pas une bête histoire de variables cachées, cela serait vous faire injure. C'est peut-être une interprétation réaliste de la fonction d'onde; mais ça ne reste qu'une interprétation et qui ne peut je crois conduire à rien d'autre qu'à des idées et représentations différentes dans les esprits mais pas dans les faits expérimentaux. C'est peut-être une vision thermodynamique particulière, ou autre chose, bref, qu'est-ce donc, et en quoi cela autorise-t-il l'espoir de quelque chose de différent ? Comment se fait-il que ce que vous cherchez à faire ne soit pas clair pour moi qui ai un niveau de maîtrise de physique ? Ce n'est sans doute pas parce que vous voulez vous situer à un niveau supérieur; vous imaginez bien devoir un jour faire comprendre vos idées à des physiciens de niveau maîtrise je suppose ? Par exemple, ce n'est pas parce que je n'ai pas été suffisamment loin pour étudier la relativité générale que je n'en comprends pas la nécessité de l'introduction par rapport à la relativité restreinte. Comment se fait-il donc que je n'arrive pas à comprendre la nécessité de vos recherches ? Est-ce à dire que vous ne les auriez pas, ou mal explicitées ? Sont-elles hors de portée d'un étudiant de niveau maîtrise ?
Je n'écris pas tout cela pour m'opposer à vous ou pour vous ennuyer, je le fais car la MQ a été une des branche de la physique qui m'a de loin le plus passionné et donc je vous lis souvent mais je ne vous comprends pas, et cela m'agace. Merci d'éclaircir ce mystère
Bonjour,
Dans l'expérience que j'ai proposée, les chats appartenant à la famille dont on veut mettre en évidence le phénomène de décohérence doivent effectivement être préparés dans le même état initial.
J'imagine que si l'équipe de Serge Haroche a réussi il y a une quinzaine d'années à préparer une succession de chats dans le même état initial, condition indispensable effectivement pour mettre en évidence la décohérence d'une "famille" de chats, il ne doit pas être inconcevable (du moins en théorie - précision et budgets obligent) de préparer un "groupe" de chats à l'instant t, préparés également dans le même état initial, à la disposition immédiate de Bob et Alice comme dans l'expérience que je propose.
Je n'ai pas la prétention de dire que l'expérience serait "apte" à révéler un signal (décohérence instantanée des deux familles jumelles de chats préparées dans les mêmes conditions initiales).
Ce que je pressens est encore très probablement une impossibilité de décrypter ce "signal", mais si tous les chats sont bien préparés dans le même état initial, alors la question est "où le bas pourrait-il bien blesser" ?
Pardon s'il y a eu confusion, je faisais référence à l'exemple que j'ai proposé, mais je crois que cette confusion vient de ma phrase :On ne peut pas le faire (jusqu'à preuve du contraire) sur un mélange statistique de chats comprenant un nombre égal de chats pairs et de chats impairs sauf, bien sûr, si l'on protège mieux de la décohérence les chats pairs (par exemple) que les chats impairs.
J'ai du semer le trouble avec le mot "paire" (homonyme de pair) et je n'aurais pas du employer ce terme, c'est entièrement de ma faute.Le nombre de dispositifs serait tout simplement égal aux nombre de mesures qui ont été nécessaires dans l'expérience précédente pour avoir les
données statistiques indispensables à l'information "cohérence" ou "non cohérence" des familles "paires de chats".
J'aurais du m'exprimer différemment et parler d'information "cohérence" ou "non cohérence" des familles jumelles de chats.
Je m'excuse pour cette maladresse.
Ce qui m'amène à vous demander ce que vous pensez de l'idée que j'ai proposée, en la reconsidérant avec les ambigüités que je viens d'écarter, en l'occurrence l'obligation de préparer tous les chats dans le même état initial.Pour obtenir un signal mettant en évidence une différence entre les deux états champ+miroir (identiques du point de vue de l'opérateur densité modélisant le mélange statistique des états du champ) il faut (me semble-t-il) récupérer de l'information qui n'est pas contenue dans l'opérateur densité réduit du système observé (le champ régnant dans la cavité). Il s'agit de l'information, exclue de l'opérateur densité réduit du champ, l'information d'intrication des états chats avec leur environnement (les miroirs supraconducteurs)
où alors, il faut (probablement) parvenir à introduire de la non linéarité dans le processus de traitement de l'état du système champ+miroirs (je ne vois pas comment).
Personnellement, je suis bien incapable de mettre tout ceci en équation.
J'avais effectivement fait une suggestion similaire à Chaverondier, et j'ai cru comprendre qu'il y avait des équations derrière ses idées.
Maintenant, j'imagine qu'on ne peut pas tout poser en équation, comme vous le suggérez vous-même.
Il y a aussi ceci : (points de vue opposés au no-communication theorem)
Notez bien que je n'ai pas le niveau de Mr Chaverondier, et apparemment pas le vôtre, je me suis contenté jusqu'ici d'élargir mes connaissances en Physique à titre privé depuis la vingtaine d'années qui me sépare de mes modestes bagages académiques.
Tout ce que j'ai pu écrire n'engage que moi, et les points de vue que je vous ai donnés ne sont peut-être pas ceux de Mr Chaverondier.
Pour le reste de votre argumentation, je ne peux pas me prononcer à sa place.
Je ne pense pas, et si c'est le cas, c'est hors de ma portée et ce n'est pas mon but.soit ces idées d'expérience reposent sur un formalisme différent de la MQ, et alors il faut que ce formalisme puisse incorporer la MQ existante et l'étendre de façon à prendre en compte une expérience critique que la MQ standard ne saurait expliquer.
J'imagine qu'une théorie supérieure incorporera probablement la MQ au delà de son domaine de validité incontestable un jour, mais nous n'en sommes pas là...et ce n'est pas mon ambition je vous rassure.
Le but d'une expérience est bien d'apprendre des faits nouveaux, et de tester nos théories, prédictions, modèles et postulats actuels, dans l'intérêt de la science, sans le moindre préjugé, non ?Si la seule différence n'est qu'une différence d'interprétation, on reste dans la MQ standard en terme de formalisme et je ne vois pas comment on peut espérer des comportements d'expérience différents.
Dernière modification par invite87654345678 ; 14/03/2012 à 17h29.
Comment le savoir à l'avance ?
Les bonnes raisons, Gillesh38 les a données. Je soupçonnais quelque chose pour des raisons qui sont (le plus souvent) considérées comme de mauvaises raisons : l'interprétation réaliste du vecteur d'état.
Par ailleurs, je me méfais de l'opérateur densité puisque, pour obtenir cet opérateur, une partie de l'information est sacrifiée par trace partielle sur les degrés de libertés de l'environnement intriqué avec le système observé. C'est Gillesh38 qui a mis le plus clairement le doigt sur le point faible du no-communication theorem.
A la base du no-communication theorem, il y a l'hypothèse selon laquelle deux mélanges statistiques possédant le même opérateur densité ne peuvent pas être distingués par des statistiques sur les résultats de mesure. Or, l'exemple des échos de spin (rappelé par Gilles38) prouve que c'est inexact. Partant de deux mélanges statistiques de spin de même opérateur densité réduit d'entropie maximale par exemple, deux mélanges statistiques de spin peuvent évoluer vers un état complètement différent. Par le phénomène d'écho de spin, une impulsion appropriée peut faire réapparaître un état de spin très ordonné de l'un des deux mélanges statistique (cette même impulsion laissant l'autre mélange statistique dans un état de spin maximalement désordonné).
Voilà le point qui autorise, me semble-t-il (mais j'avoue que ça m'agace un peu d'être obligé d'expliquer et de justifier le fait de s'intéresser à un sujet. Je ne comprends pas bien pourquoi il faut avoir des autorisations pour avoir le droit de s'intéresser à telle ou telle question), à chercher un moyen de distinguer un mélange statistique 50/50 de chats pairs et impairs (des états non classiques qui s'intriquent avec l'état des miroirs supracoducteurs) d'un mélange statistique 50/50 de leurs composantes cohérentes (des états classiques qui, eux, ne s'intriquent pas avec l'environnement).
Pour moi, quand j'ai mis, à distance, un chat dans la boîte en B (par des mesures de polarisation verticale sur un atome de Rydberg A en état de polarisation intriqué avec un atome de Rydberg B, puis interaction résonnante, pendant un temps approprié, de l'atome B avec un champ cohérent préparé en B dans la cavité microonde), j'ai tendance à penser qu'il y a bien un chat dans la boîte.
Même si, pour l'instant, on n'arrive pas à savoir, en B (du moins tant que l'on a pas reçu de signal classique), que l'expérimentateur A a mis des chats dans ma boîte B par des mesures de polarisation verticale sur ses atomes de Rydberg A je n'arrive pas à me convaincre qu'il est absolument certain que cette situation soit le fin mot de l'histoire.
De toute façon, si vraiment il est impossible d'utiliser la mesure quantique et l'observation de la décohérence sur des systèmes intriqués pour transmettre de l'information en un temps indépendant de la distance séparant l'émetteur du récepteur, je pense que la démonstration actuelle du no-communication theorem n'est pas complète.
Il y a, à mon avis, un problème non résolu qui met en relation la mesure quantique, la non séparabilité quantique et les considérations thermodynamiques d'irréversibilité. Pourquoi l'irréversibilité d'un résultat de mesure sur un système spatialement étendu ne peut elle se manifester que du côté ou on a fait la mesure et pas de l'autre côté (alors que le système en question n'est pas séparable et que la comparaison, après coup, des résultats de mesure faites de deux côtés montre qu'il s'est bien passé quelque chose d'inexplicable dans une vision de type espace-temps relativiste classique) ? C'est un peu comme si on disait, quand on a des preuves matérielles de culpabilité d'un malfaiteur, que ces preuves sont sans valeur parce que le coupable n'a pas été pris en flagrant délit.
Je n'ai pas l'explication. J'ai constaté la même chose avec des gens très qualifiés. Au départ, ils ne voient pas du tout où je veux en venir (en mettant en relation des choses qu'on a plutôt l'habitude de ranger dans des cases bien distinctes). Par contre, après avoir discuté suffisamment, sans croire que je puisse avoir vraiment des chances de trouver quelque chose, ils comprennent les idées que je cherche à exploiter et le fil que je suis.
Comment savoir si des recherches sont nécessaires ou pas quand elles portent sur un sujet qui pose problème depuis si longtemps sans conduire à des réponses satisfaisantes et complètes ? Toutefois, affirmer (comme le font certains) que les choses n'ont plus avancé depuis le débat Bohr Einstein et qu'on n'en sait finalement pas plus qu'en 1927 est un discours que je trouve caricatural. Les études de la décohérence constituent un très net progrès dans la compréhension de la mesure quantique. Je ne crois pas qu'on puisse prétendre le contraire.
Vous me demandez d'être clair sur une hypothèse que je cherche à tester et sur la façon dont on pourrait la tester alors que la majorité considère que ces tests sont déjà faits, les résultats bien connus et l'hypothèse d'une vraie non localité (violant la causalité relativiste) définitivement morte ? Comment puis-je l'être avant d'avoir trouvé une idée qui puisse marcher si, finalement, il s'avère qu'il y a bien quelque chose à trouver ?
Sur le fil en question il m'a semblé que cest objections n'étaient pas si assurées qu'elles puissent autoriser ce dont vous parlez plus bas, mais je dois reconnaître que cela dépasse ce qui est actuellement en ma capacité de discerner comme étant pertinent ou non. Cependant il m'avait semblé que gillesh38 était plutôt sceptique quant au bien fondé de tout cela, même si c'est lui qui a mentionné l'expérience des échos de spin.
Evidemment il n'y a pas besoin d'autorisation, mais des explications claires sur vos objectifs et vos bases d'hypothèses sont essentielles pour quelqu'un d'extérieur qui voudrait apporter du crédit à vos interrogations, et passer donc du temps à vous lire et essayer de vous suivre. Puisque vous écrivez ici, c'est que vous pensez que cela a un intérêt que d'autres vous lisent, et donc pour ceux-ci il est bon de leur laisser à disposition les moyens de savoir s'ils vont décider de vous accorder de leur temps ou non, car ces choses peuvent prendre un temps précieux pour les observer dans le détail, et cela peut être rageant de s'apercevoir au bout de quelques montagnes d'efforts que tout cela était voué à l'échec d'avance.
Pour moi, qui par exemple ne suis nullement gêné par l'interprétation de Copenhague, ni choqué de quelque façon que ce soit que des paires EPR puissent exister et se comporter comme elles se comportent, ou encore nullement affecté par la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure, cela est important de savoir que de telles expériences comme l'écho de spin peuvent être mises en relation avec vos réflexions sur la non localité et la causalité relativiste, car cela peut m'inciter à creuser quelque peu sur ce sujet pour conforter ou modifier mes convictions.
C'est un peu ma position en effet, même si par ailleurs on a pu avancer sur certains sujets, je crois que sur le fond rien n'a vraiment avancé car la théorie est admirablement bien ficelée et admirablement en adéquation avec l'expérience (elle est même faite pour ça). C'est pour ça que je suis un peu circonspect quant à la pertinence de vouloir chercher à confondre la MQ en son propre sein, un peu comme feu E.P.R l'ont fait en leur temps ; la MQ a toujours réponse à tout en ce cas. Il me semble que s'il y a quelque chose à trouver il faut prendre de la hauteur par rapport à la MQ, et, au fond, ce que je cherche à discerner avec vos recherches c'est en quoi vous prenez ou non de la hauteur avec la MQ standard, et j'ai toujours confusément l'impression que ce n'est pas suffisamment le cas.
Merci en tout cas pour vos explications.
Il fut un temps où cela ne gênait personne que des corps de masses différentes subissent la même accélération...bah c'est comme çà, pourquoi chercher à comprendre, du moment que les prédictions sont justes...on s'en fiche complètement, et à quoi cela pourrait bien servir de comprendre un jour que masse pesante=masse inerte à part intégrer ce fait dans des théories supérieures ?
Quelles expériences ? Celles qui ont été réalisées jusqu'à présent ou celles qui sont en projet ? dont on se demande pourquoi on les réalise, alors que Serge Haroche a probablement le niveau pour les mettre en équation, étant donné que la MQ est une théorie ....complète....C'est un peu ma position en effet, même si par ailleurs on a pu avancer sur certains sujets, je crois que sur le fond rien n'a vraiment avancé car la théorie est admirablement bien ficelée et admirablement en adéquation avec l'expérience
Quel gaspillage de fonds en pleine crise budgétaire !
Donc, une théorie aux intérêts purement "démagogiques" en quelque sorte ?(elle est même faite pour ça)
Ah..je serais bien curieux de savoir ce qu'elle apporte comme réponse sur l'instant de mesure et la décohérence du point de vue des jumeaux de Langevin...c'est un peu gênant pour une théorie complète..la MQ a toujours réponse à tout en ce cas.
Il suffit probablement de faire le calcul et d'admettre ensuite que la prédiction correspond à la réalité, puisque la MQ est plus pertinente que la RR pour répondre à cette question...et que la TQCR est tellement "réaliste" qu'elle ne nécessite plus aucune expérience pour être corroborée...
En effet, mais cela ne peut se faire que sur la base d'une interprétation réaliste et de faits expérimentaux.Il me semble que s'il y a quelque chose à trouver il faut prendre de la hauteur par rapport à la MQ
Il faut déjà prendre un certain recul, une certaine distance avec un formalisme, lorsque celui-ci, sous prétexte d'être très provisoirement prédictif est considéré comme un dogme, ce qui est un problème j'en conviens, lorsqu'on n'arrive plus à poser le livre une journée pour réfléchir sereinement et individuellement à un problème de façon réaliste.
Il n'y a vraiment pas de quoi, celles-ci ne présentent vraiment aucun intérêt.Merci en tout cas pour vos explications.
J'ai bien compris que les idées que j'ai en tête ne méritent pas d'être partagées.
Merci tout de même pour votre attention.
Dernière modification par invite87654345678 ; 15/03/2012 à 23h43.
Si cela est uniquement affaire d'interprétation cela ne marche pas. Les soit-disant paradoxes de la MQ viennent tous de ce point de vue quand on veut en même temps y associer les prédictions de la MQ standard, alors que la MQ standard suggère qu'il faut abandonner toute conception réaliste pour l'utiliser, et ne fait jamais la confusion entre fonction d'onde et objet d'étude.
Cependant si vous voulez associer vision réaliste et MQ non standard bon courage, car la MQ standard incorpore déjà tous les concepts tels que le temps, l'espace, la notion de particule, d'onde, d'énergie, la règle de Hund, etc... Pour différer de la MQ il vous faudra vous écarter d'un de ces concepts qui sont aussi les concepts classiques (à part la règle de Hund). Si vous voulez les conserver vous retomberez inévitablement sur la MQ standard et donc devrez abandonner le point de vue réaliste. Pour espérer retrouver un point de vue réaliste vous devrez inévitablement abandonner ou trafiquer un des concepts qui est aussi un des fondements du point de vue classique, ce qui ne sera pas sans vous traumatiser non plus assurément.
Mon message précédent ne vous était pas adressé et je ne sais vraiment pas ce que vous avez en tête, donc vos conclusions sont pour le moins... hâtives ! Pour ma part je ne comprends pas trop en quoi cela est tellement un problème que nos concepts physiques ne soient pas directement applicables à une réalité. C'est déjà une évidence à la base puisque ce ne sont que des modèles. En quoi le fait que la connaissance sur un modèle physique soit intrinsèquement incomplète est choquant ? Ca n'est qu'un modèle après tout. Certes c'est ennuyeux quand les concepts à la base de ce modèle sont nos concepts "ataviques" tels que le temps, l'espace, les choses, la notion d'existence en soi de ces choses... mais puisqu'on ne peut les réconcilier avec l'expérience !! Pourquoi s'obstiner ? Il faut regarder ailleurs, sous un autre angle.
Enfin, c'est mon point de vue.
Je répondais à cette affirmation :
Et j'ai dit :Il me semble que s'il y a quelque chose à trouver il faut prendre de la hauteur par rapport à la MQ
Ce qui signifie que si on veut y voir plus clair et savoir si la MQ est en effet limitée à ce qu'elle traduit aujourd'hui, ou si au contraire elle est capable d'aller au-delà, une interprétation réaliste est nécessaire.Cela ne peut se faire que sur la base d'une interprétation réaliste et de faits expérimentaux.
Une théorie a beau être juste, elle n''est qu'un sous-ensemble d'une théorie plus vaste, dont nous n'avons effectivement pas besoin pour décrire les expériences qui ont été menées jusqu'à présent, au même titre que nous n'avons pas besoin de la relativité pour décrire deux cyclistes en mouvement relatif : ces deux cyclistes se moquent de savoir que la vitesse de la lumière est une constante limite, elle ne les affectent pas dans leur comportement.
Pourtant c'est un fait, et c'est là-dessus que repose la relativité, et c'est ce qui a permis de dépasser la théorie de Newton, inadaptée à décrire quoi que ce soit dans des cas plus extrêmes.
Oui, car même si elle est partiellement prédictive mathématiquement, elle déclare forfait à toute tentative de représentation physique.la MQ standard suggère qu'il faut abandonner toute conception réaliste pour l'utiliser
Pour la simple et bonne raison qu'un objet d'étude a une réalité physique, alors que la fonction d'onde n'a aucune représentation physique, ce n'est qu'un outil mathématique :et ne fait jamais la confusion entre fonction d'onde et objet d'étude.
Pour qu'il y ait corrélation systématique entre des mesures effectuées successivement en A et B, dont on sait qu'elles ne sont pas prédéterminées, il y a forcément un "partage", et ce partage n'est pas juste une "fonction d'onde" inventée par les mathématiciens mais bien quelque chose de physique.
Parfait.Cependant si vous voulez associer vision réaliste et MQ non standard bon courage, car la MQ standard incorpore déjà tous les concepts tels que le temps, l'espace, la notion de particule, d'onde, d'énergie, la règle de Hund, etc...
Dans ce cas, il est facile de répondre à la question de savoir à quel moment se produit la réduction du paquet d'onde pour deux observateurs du système en mouvement relatif...pour qui l'instantanéité est relative...c'est juste un détail..
C'est facile, la réduction du paquet d'onde étant un concept mathématique..(n'ayant rien de physique) on évite la question sauf qu'il y a lézard, c'est que la mesure, tout comme les particules sont bien physiques et n'ont pas été inventées sur le papier comme la fonction d'onde...et il va bien falloir faire avec
On ne peut pas à la fois utiliser un concept purement abstrait pour décrire quelque chose de concret quand çà nous arrange, et en même temps fuir une question à laquelle ce concept abstrait est incapable de répondre sous prétexte qu'il est abstrait
On peut philosopher longtemps, çà n'amène rien de plus, (c'est d'ailleurs ce qu'on fait depuis plus d'un siècle, et on voit ce que çà donne) donc j'attends avec impatience que vous répondiez à cette question...
C'est là que vous vous trompez, c'est exactement l'inverse, et je vais vous expliquez pourquoi.Si vous voulez les conserver vous retomberez inévitablement sur la MQ standard et donc devrez abandonner le point de vue réaliste. Pour espérer retrouver un point de vue réaliste vous devrez inévitablement abandonner ou trafiquer un des concepts qui est aussi un des fondements du point de vue classique, ce qui ne sera pas sans vous traumatiser non plus assurément.
Ensuite, j'ai déjà adhéré longtemps à cette vision non réaliste, (je préfèrerais dire utopique) et j'en suis revenu figurez-vous :
Lorsque dans un futur proche, nous aurons cette interprétation réaliste qui nous fait défaut aujourd'hui, les soi-disant paradoxes dont vous parliez n'auront même pas lieu d'être débattus puisqu'il paraîtra évident pour tout le monde que nous ne regardions pas les choses sous le bon angle comme vous disiez, et qu'en fait il n'y a jamais eu de paradoxe.
Nous nous souviendrons alors de toutes ces décennies où l'on prédisait des faits (traumatisants ?), résignés à ne plus vouloir les expliquer.
je suis persuadé que les "positivistes" seront les premiers à "vanter" les mérites de l'interprétation réaliste à laquelle ils se seront opposés si longtemps, le positivisme étant une sorte d'hypocrisie, ne nous voilons pas la face...
Ataviques ? Le temps ? L'espace ? L'espace-temps quoi...évidemment là...Certes c'est ennuyeux quand les concepts à la base de ce modèle sont nos concepts "ataviques" tels que le temps, l'espace, les choses, la notion d'existence en soi de ces choses... mais puisqu'on ne peut les réconcilier avec l'expérience !! Pourquoi s'obstiner ? Il faut regarder ailleurs, sous un autre angle.
C'est à cette conclusion que vous ont mené toutes ces études ?
Il est temps d'aller respirer un grand bol d'air frais, excusez-moi !
Pour commencer, la question initiale "fonction d'onde après mesure" (que l'auteur me pardonne, sa question méritait d'être posée) a autant de sens que "vitesse de la fusée dans l'espace"...
Il faut préciser dans quel référentiel, sinon çà n' a pas de sens.
Fonction d'onde "après" mesure..dans quel référentiel ?
Pour Bob c'est après, pour Alice, çà peut être avant...s'ils sont en mouvement rapide.
C'est un peu ennuyeux, une réduction du paquet d'onde qui a lieu avant la mesure...
Et elle dit quoi là-dessus, votre théorie "complète" ???
J'ajoute que vous ne vous êtes pas prononcé sur l'expérience que j'ai proposée...
J'imagine que si vous, et même Chaverondier en aviez la moindre petite idée, vous vous seriez empressé de donner votre point de vue...
Dernière modification par invite87654345678 ; 17/03/2012 à 08h21.
Elle est totalement prédictive, et elle ne déclare pas forfait : elle se moque de toute représentation physique. Ce n'est pas son objet. Son objet c'est de faire des prédictions complètes, et c'est le cas.
C'est votre point vue philosophique, dont la physique n'a que faire.
Si vous aviez raison sur votre point de vue philosophique, en quoi est-ce un problème puisque les prédictions sont complètes ? Vous cherchez dans la physique des fonctions qui n'ont pas vocation à y être.
Ca reste un problème quand on veut attribuer à la réduction du paquet d'ondes une réalité ontologique. Cette réduction n'est pas un phénomène physique, c'est une réduction des possibilités d'occurences, c'est une précision de notre connaissance.
C'est toujours la même chose, on vient nous expliquer que la MQ n'est pas pertinente pour tout un tas de raisons, mais ces raisons sont toujours extérieures aux problématiques de la MQ. Que la MQ ne soit pas pertinente pour répondre à certaines questions, soit, mais qu'on ne vienne pas lui reprocher de ne pas traiter de sujets dont elle s'est explicitement débarassée. Que l'examen de ces sujets finisse toujours par ramener à la MQ d'une façon ou d'une autre soit agaçant pour les personnes qui accordent de l'importance à ces sujets, j'en conviens; mais il ne faut pas le reprocher à la MQ.
Fonction d'onde "après" mesure..dans quel référentiel ?
Pour Bob c'est après, pour Alice, çà peut être avant...s'ils sont en mouvement rapide.
C'est un peu ennuyeux, une réduction du paquet d'onde qui a lieu avant la mesure...
Et elle dit quoi là-dessus, votre théorie "complète" ???Et cela ne vous pose pas de problème que cette réduction de possibilités d'occurrences puissent exister avant même que la mesure soit effectuée ?
Pourquoi n'allez-vous pas jusqu'au bout de votre raisonnement ?
Pourquoi fuir les problèmes au lieu de les affronter ?
Elle ne répond pas à la question précitée, dont le problème n'est pas ontologique mais bien physique, puisque réduire des possibilités d'occurrences avant la mesure devrait forcément avoir des conséquences sur un plan expérimental en matière de corrélations de mesures et plus seulement sur le plan philosophique, si l'on s'en tient au divin formalisme mathématique de la MQ.
(?)........................... .........
Dernière modification par invite87654345678 ; 17/03/2012 à 16h00.
C'est dans votre tête qu'elle existe avant que la mesure soit effectuée. Vous ne devez pas identifier objet d'étude et connaissance à disposition sur le modèle théorique de cet objet d'étude. Tant que vous le ferez il n'y aura pas d'intérêt de mon point de vue d'examiner quelque expérience de pensée que ce soit.
D'accord, alors c'est dans ma tête aussi que la réduction de possibilités d'occurrences existe après la mesure
Ou alors la RR est fausse
Bref, ce n'est plus un hasard de principe selon vous, mais un hasard de fait...simplement du aux connaissances ou méconnaissances que j'ai dans ma tête si je vous écoute...
Je n'ai pas besoin de vous rappeler que le hasard de la MQ est fondamental...
Ne faisons plus d'expériences, c'est inutile.
Je propose de fermer le LKB, et de le remplacer par une Université où l'on remplacera les cavités micro-ondes par des étudiants, des stylos et du papier, nous ferons des substantielles économies.
Tout à fait. Vous êtes obligé de refaire une mesure pour le vérifier.D'accord, alors c'est dans ma tête aussi que la réduction de possibilités d'occurrences existe après la mesure
Oui et donc ?
çà oui peut-être bien, sauf que ce qui se passe dans ma tête n'est pas fondamental...je peux penser ce que je veux, je n'influencerai pas l'expérience, mes neurones ne sont pas appariés avec le systèmeD'accord, alors c'est dans ma tête aussi que la réduction de possibilités d'occurrences existe après la mesure
et donc ce qui se passe dans le système n'a rien à voir avec ce qui se passe dans ma têteJe n'ai pas besoin de vous rappeler que le hasard de la MQ est fondamental...
Par conséquent cela devrait poser un problème, que cette réduction de possibilités d'occurrences puisse exister avant même que la mesure soit effectuée, puisque cette réduction existe dans le système (fondamental) et non pas dans mon esprit (arbitraire) comme vous le disiez.
Bref, on considère quelque chose comme fondamental quand çà nous arrange, et comme n'ayant strictement aucune importance et dont il ne faut surtout pas parler (çà ne fait pas partie de la procédure) quand c'est en contradiction formelle avec la RR.
Cela me fait penser aux tours de passe passe des avocats qui, en "jouant" avec des articles de lois "exclusivement" à l'avantage de leur client, permettent à celui-ci de bénéficier d'un non-lieu alors que tout le monde a des doutes légitimes sur sa culpabilité, n'ayant pas tous ses aveux.
(ce qui ne veut pas dire qu'il est coupable)
Eh bien voyez-vous malgré que vous m'êtes fort sympathique, l'excellent avocat de la MQ que vous êtes dans cette métaphore ne réussira pas à me convaincre, mais comme toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie la MQ s'en tire bien pour l'instant...
Ceci dit, coupable ou non, elle devra révéler son vrai visage.
L'audience est levée.
Je pense qu'il est assez vain de chercher en la MQ ou la RR quelque contradiction que ce soit. Comme déjà dit, c'est le point de vue réaliste de la MQ qui engendre des paradoxes dans la RR.
Maintenant je veux bien concéder que je ne peux pas formellement argumenter et disséquer n'importe quelle expérience sous l'angle de la MQ, ce n'est pas mon métier et il faudrait que j'y consacre trop de temps pour faire remonter à la surface les enseignements que j'ai reçus et les articuler correctement avec la maîtrise que j'avais à l'époque de l'outil mathématique (ainsi que mes propres convictions forgées à cette époque et par la suite). Cependant, je m'en souviens de suffisamment pour pouvoir estimer que j'y perdrais mon temps s'il s'agissait d'argumenter avec vous (sauf le plaisir de la conversation évidemment). Vous m'excuserez donc de ne pas discuter de votre expérience avec vous, l'effort à faire est trop grand pour un bénéfice que je juge trop mince.
La seule interprétation réaliste qui tienne à peu près la route à mon avis, c'est l'interprétation des univers multiples, et c'est d'ailleurs celle qui m'est venue à l'esprit lorsque j'étais étudiant de licence (le camarade à côté de moi sur le banc de l'amphi s'est d'ailleurs gentiment moqué de moi quand je lui ai fait par de ma réflexion). Pour autant cela ne veux pas dire que j'y adhère particulièrement, bien qu'après coup j'ai découvert qu'elle avait fait l'objet d'une thèse.
Mon opinion est faite, ça ne veut pas dire qu'elle soit juste, en tout cas elle est partagée, et je rejoins les pères fondateurs sur ce point. Autant ça a pu à une époque me mettre mal à l'aise tout comme vous de devoir abandonner mes concepts classiques, autant à présent je trouve ça plutôt formidable et comme presque évident. Comme quoi...
Je pense qu'un point de vue réaliste "correct" (je suis persuadé que nous le trouverons), peut au contraire rendre les choses beaucoup plus limpides et lever ce qui nous paraît paradoxal, bref rendre cette vision floue que nous avons aujourd'hui plus évidente.
J'ignore si les contradictions apparentes qui existent aujourd'hui seront tout bêtement définitivement levées et qu'elles révèleront l'absurdité de nos questionnements légitimes actuels (ceux qui heurtent nos bon sens), ou si au contraire, elles mettront en lumière des faits nouveaux, car les contradictions (lorsqu'elles existent réellement) sont souvent extrêmement fécondes.
Donc pour moi, une interprétation réaliste "cohérente" ne peut qu'être bénéfique, que celle-ci nous amène à conforter les prédictions actuelles de façon plus concrète (on pourrait enseigner la MQ beaucoup plus facilement sans passer des heures à casser les préjugés de l'homme de la rue, il n'y aurait plus aucune contradiction) ou au contraire les infirmer (je ne prétends pas qu'elle les infirmerait, auquel cas le formalisme actuel ne serait qu'une approximation d'un formalisme plus complexe, concordant avec des expériences d'un premier niveau)
Je vous remercie pour votre franchise et votre modestie, c'est assez rare pour être souligné.Maintenant je veux bien concéder que je ne peux pas formellement argumenter et disséquer n'importe quelle expérience sous l'angle de la MQ, ce n'est pas mon métier et il faudrait que j'y consacre trop de temps pour faire remonter à la surface les enseignements que j'ai reçus et les articuler correctement avec la maîtrise que j'avais à l'époque de l'outil mathématique (ainsi que mes propres convictions forgées à cette époque et par la suite). Cependant, je m'en souviens de suffisamment pour pouvoir estimer que j'y perdrais mon temps s'il s'agissait d'argumenter avec vous (sauf le plaisir de la conversation évidemment). Vous m'excuserez donc de ne pas discuter de votre expérience avec vous, l'effort à faire est trop grand pour un bénéfice que je juge trop mince.
Hum, pour moi çà ne lève aucune ambigüité, çà en soulève même d'autres.La seule interprétation réaliste qui tienne à peu près la route à mon avis, c'est l'interprétation des univers multiples, et c'est d'ailleurs celle qui m'est venue à l'esprit lorsque j'étais étudiant de licence (le camarade à côté de moi sur le banc de l'amphi s'est d'ailleurs gentiment moqué de moi quand je lui ai fait par de ma réflexion). Pour autant cela ne veux pas dire que j'y adhère particulièrement, bien qu'après coup j'ai découvert qu'elle avait fait l'objet d'une thèse.
Je pense que l'interprétation réaliste est beaucoup plus simple et "réaliste" (dans le second sens du terme
En tout cas je vous remercie très sincèrement pour votre intervention, cela a été à la fois instructif et agréable (ce qui n'est pas toujours le cas sur ce forum).
Bien qu'instructif, je ne trouverai pas la réponse ici, et j'avoue que l'addiction à ce forum dont je commence à souffrir (je ne suis pas le seul et cela a même déjà fait l'objet d'une discussion) devient préjudiciable à ma vie privée et à des recherches sereines, dont je sais qu'elle m'apporteront bientôt une réponse si je me donne la peine de m'y concentrer exclusivement en évitant de longs, trop longs débats souvent inutiles sur des forums de discussion.
Encore, une fois, cela a été un plaisir, mais je préfère disparaître du forum pour des raisons d'addiction dont je dois absolument me débarrasser, d'autant qu'elles ne m'apportent pas grand chose, et c'est dommage.
(c'est en cours à l'heure qu'il est et je ne pourrai probablement plus vous répondre).
Bien cordialement,
Dernière modification par invite87654345678 ; 18/03/2012 à 10h21.
