Dans l'expérience Michelson et Morley qu'est ce qui permet d'être sur que si la vitesse de la lumière était différente il y aurait des modifications d'interférences*?
C'est important comme ce n'est qu'une expérience indirecte de la vitesse de la lumière.
Bonjour.
Je vous invite à consulter cette page.
En particulier le point 2.
Au revoir.
Je ne sais pas très bien comment sont produites les interférences dans le dispositif.
cordialement
Avec mes excuses si j'ai oublié les formules de politesseEnvoyé par LPFR
Cordialement
Bah c'est un interféromètre de Michelson, nan ? Donc, comme d'hab' : différence de marche entre deux bras.
Merci de la réponse
J'ai bien compris qu'il y avait un chemin différent entre les deux bras, mais l'interférence se produit comment. Est ce les deux rayons lumineux qui interfèrent entre eux*? En quoi une différence de vitesse des deux rayons lumineux change l'interférence*?
Cordialement
Bonjour.
La différence de vitesses change la position apparente de sources vues de la sortie. Celle correspondante au chemin "de travers" par rapport à la vitesse de l'éther s'éloigne.
Vous avez une bonne explication dans ce site:
http://www.relativitycalculator.com/..._Part_II.shtml
Avec le calcul et surtout un bon dessin. Bien plus clair que celui de wikipedia qui provoque la confusion.
Au revoir.
Bonjour
Merci beaucoup mais n'étant pas physicien j'ai un peu de mal à suivre toutes les explications auxquels vous renvoyez.
Pour le dessin
Il y la question de savoir ce qui produit l'interférence ( à partir de quoi)
et ce qui modifie l'interférence (comment)
D'après le dessin se serait le rectangle ( en B et B') qui permet dans son lien au rayons lumineux l'interférence. Cela pourrait être quelque chose en verre ayant une forme particulière. (j’interprète)
Maintenant il faut comprendre ce qui modifie l'interférence. il faut comprendre pourquoi les sodium waves ne sont plus en phase. La j'ai un peu plus de mal. Est ce la distance parcouru dans l'éther qui devrait changer la phase et pourquoi*? Est ce qu'il y a un angle qui change du fait de la distance parcourue*? Je suis un peu embrouillé si vous avez des explications.
Cordialement
Bonjour.
Je ne veux pas être désobligeant, mais il faut un minimum de connaissances pour diriger un orchestre, jouer un concerto de violon, ou comprendre la manip de Michelson et Morley.
Si vous n'avez pas compris ce que sont les interférences vous n'avez aucune chance de comprendre ce qu'est un interféromètre de Michelson et encore moins de comprendre l'expérience de Michelson et Morley les conséquences sur l'existence de l'éther et la vitesse de la lumière..
Donc, il faudra que vous commenciez par le début: les interférences. Et ce n'est pas l'aspect le plus simple à comprendre en physique.
Commencez par les fentes de Young.
Si non, si c'est les conséquences de l'expérience qui vous intéressent, alors il vous faudra faire confiance aux physiciens et aux conclusions qu'ils en ont tirées.
Au revoir.
Bonjour
Je cherche a comprendre avec les moyens du bord.
Pour les fentes de Young on peut envoyer les photons un a un et si les deux fentes sont ouvertes il y a un phénomène d'interférence, par contre si une seule fente est ouverte pas de phénomène d'interférence. Cela n'explique pas pourquoi l'interférence dans l'expérience Michelson et Morley devrait être modifiée par un temps de parcours précédant le phénomène. Si c'est une question d'angle qui devrait changer du fait du mouvement de l'éther c'est plus simple. C'était juste cela ma question.
Dans l'expérience de Michelson et Morley, les deux rayons lumineux interfèrent ils entre eux*? Ou y a t-il deux figures d'interférences que l'on compare entre elles*? Comme c'est noté D et F ou D' et F' sur le dessin on a l'impression qu'il y a deux figures d'interférences, ne faut il pas deux figures pour faire une comparaison. Il s' agirait de la diffraction de deux rayons lumineux.
Si il était question de vagues ou d'ondes sonores on comprendrait mieux. Il y a dans ce cas un milieu qui ondule ou qui vibre. Le photon lui va «*d'un endroit a un autre*». Une représentation de l'onde en vaguelettes pour le phénomène lumineux a ses limites. En fait dans les fentes de Young on ne saurait pas vraiment ce qui se passe, c'est difficile d'interpréter. Il y a des formules mathématiques qui fonctionnent ce qui est déjà bien.
Cordialement
Re.
Vous n'avez pas compris ce que sont les interférences et vous n'êtes pas près de les comprendre si vous utilisez des photons eu lieu des ondes électromagnétiques.
Vous pouvez essayer de comprendre les interférences avec des vagues ou du son, c'est la même chose qu'avec des ondes électromagnétiques. Mais c'est une idiotie d'essayer de comprendre les interférences avec des photons. Vous n'arriverez pas.
Vous essayez de courir sans savoir marcher.
Jetez à la poubelle vos idées venant de je ne sais où, et essayez de comprendre les explications de wikipedia. Elles ne sont pas toujours très claires, mais nous pourrons, peut être, vous décoincer.
A+
Bonsoir,
Bien sur que si, même avec un trou il y a des interférences : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffrac...de_diffraction
C'est la même chose, les ondes interfèrent, dans la physique quantique c'est l'onde de probabilité qui interfère, surement pas les photons entre eux et encore plus ridicule un photon avec lui-même.Si il était question de vagues ou d'ondes sonores on comprendrait mieux.
Dernière modification par doul11 ; 02/04/2012 à 20h19.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonsoir,
Le but était de détecter le mouvement (30 km/s) de la Terre dans l'éther, donc l'hypothèse que la vitesse de la lumière soit différente selon la branche de l'interféromètre (par exemple 300.000-30 km/s dans un sens).
D'où des temps de parcours différents (t=d/v) selon la branche, donc un déphasage.
Donc des franges d'interférence entre "les 2 ondes" observées à la sortie.
(Idéalement la longueur des 2 trajets devrait être la même. Ce n'est pas exactement le cas, mais il suffit de tourner le dispositif d'un quart de tour et de comparer les franges d'interférence observées.)
Résultat: Aucune différence de vitesse constatée, même à 6 mois d'intervalle (Terre en sens inverse dans l'éther).
Pour ne pas renoncer à l'éther luminifère, Lorentz (corrigé par Poincaré) inventa alors la TL, la "transformation de Lorentz(-Poincaré)".
«*Historiquement, la fonction d'onde fut introduite par Louis de Broglie dans sa thèse en 1924. Son nom s'explique par le fait qu'elle revenait à donner à toute particule les propriétés d'interférence typique d'une onde, généralisant la dualité onde-particule introduite pour la lumière par Max Planck. L'interprétation probabiliste est due à Erwin Schrödinger*» Wikipédia
J'ai lu dans un livre d'un scientifique sérieux (je n'ai pas la référence avec moi mais je pourrais la donner plus tard) que les franges d'interférences se formaient même si les photons étaient émis un à à un (ils arrivent un à un), dans le cas ou les deux fentes étaient ouvertes. Si une seule fentes est ouverte les franges ne se forment plus. Si on cherche a détecter par quelle fente le photon passe c'est la même chose. Une opération de mesure provoquerait la décohérence.
J'ai vu que certains pensaient que la dualité onde-corpuscule était dépassée. La formulation quantique donne des résultats précis mais on ne sait pas vraiment ce qui se passe. Toute la question est de voir quels sont les principes impliqués pour la matière. Qu'est ce que c'est qu'une onde de probabilité pour la matière*? N'est ce pas la seule façon de voir si la dualité onde-corpuscule est dépassée.
Cordialement
je parlais dans le dernier message des fentes de young. J'ai oublié de le préciser.
C'est une erreur: l'interprétation probabiliste est principalement due à Max Born.
Bonsoir,
Le wiki français n'est pas une référence, là on a une belle démonstration : c'est n'importe quoi !
Une des bases de la démarche scientifique c'est de vérifier et recouper les informations, cet article n'a pas de références -> exit
C'est bien mieux dans le wiki anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_fu...cal_background
Oui et ? j'ai dit le contraire ? même un par un le photon n'interfère pas avec lui même, pour ça il faudrait qu'il passe par les deux fentes et expérimentalement ce n'est pas possible : c'est une fente ou l'autre.J'ai lu dans un livre d'un scientifique sérieux (je n'ai pas la référence avec moi mais je pourrais la donner plus tard) que les franges d'interférences se formaient même si les photons étaient émis un à à un (ils arrivent un à un)
Si on bouche une fente il n'y a plus de figures d’interférence de type double fente, quelle Lapalissade cette phrase ! pas besoin de mécanique quantique pour comprendre çaSi une seule fentes est ouverte les franges ne se forment plus. Si on cherche a détecter par quelle fente le photon passe c'est la même chose.
Ceci n'empêche pas d'avoir une figure d’interférence avec un seul trou (voir lien que j'ai donné plus haut)
Le pire c'est qu'il n'y a pas besoin de boucher les fentes pour vérifier tout ceci, avec une expérience du genre : on fait passer un faisceau de lumière vertical juste derrière les fentes, les photons diffusés par les particules qui passent dans les fentes peuvent donner l'information "quelle fente" mais bien sur si la résolution est suffisante pour savoir par quelle fente la particule passe on détruit les franges. [Exploring the Quantom, p36, 2.2.2 Wich-path éxpériment]
Si moi je sais, mais j'ai pas le droit de le direLa formulation quantique donne des résultats précis mais on ne sait pas vraiment ce qui se passe.Plus sérieusement quel le problème ? en physique on sait jamais ce qui passe, on a que des modèles, la seule chose qui ce passe c'est les faits expérimentaux.
Dernière modification par doul11 ; 04/04/2012 à 21h25.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Amusant de comparer cette phrase à celle de Dirac : "Each photon interferes only with itself. Interference between two different photons never occurs."
Donc, si je comprends bien, un photon interfère bien avec lui-même, du moment qu'il ne passe que par un seul trou?
heu non : qu'il y ait une fente ou deux, que le trou soit rond, carré ou je ne sais quoi le mécanisme de l’interférence est le même, les différents chemins possibles interférent, sur un trou on peut imaginer placer plusieurs détecteurs de particules et bien sur un seul détecteur fera "clic" pour chaque particule, c'est donc la même chose que si on avait deux trous, on ne peut pas montrer expérimentalement que la particule passe effectivement par tout les chemins possibles, tu connait une expérience qui montre le contraire ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je comprends mieux. Tu veux bien dire quelque chose comme "un photon produit des interférences" (ou bien "des photons, envoyés un par un, produisent des interférences"), mais pas "un photon interfère avec lui-même". Pourquoi pas, c'est une façon de voir.
Voila c'est ça, je comprends tout a fait la phrase de Dirac que tu cites, mais ça me gène de dire que le photon interfère avec lui même parce que quand on fait un calcul d’interférences c'est pas pour un photon, c'est par rapport a la géométrie d'un dispositif expérimental, un photon tout seul ne fait pas de figures d'interférences, pour vérifier le calcul il faut un grand nombre d'impact sur l'écran.
Pour moi ce qui interfère c'est clairement l'onde de probabilité, ou des photons virtuels qui suivent une infinité de chemins possible et donnent la probabilité de voir un impact d'un photon réel sur l'écran, ça insiste bien sur le fait que la théorie est probabiliste et que l'on ne peut pas tirer de conclusion sur un seul événement. Ces notion me semblent importantes pour comprendre le comportement quantique, j'imagine mal une particule quantique, indivisible par définition, interférer avec elle même.
Façon que je présenterai a l'avenir plus comme un avis personnel, laissant au lecteur le soin de ce faire son propre avis en fonctions des différents point de vue, comprendre les différents point de vue est bien plus constructif.c'est une façon de voir.
Dernière modification par doul11 ; 08/04/2012 à 00h06.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Attention, on peut mettre en évidence un comportement ondulatoire avec un photon unique... par exemple en envoyant un photon dans une cavité ou sur un filtre interférentiel, ou encore sur un réseau blazé. Le comportement ondulatoire de la lumière ne s'observe pas qu'avec de grands nombres de photons.
Mais le comportement ondulatoire de particules uniques est à la base de la mécanique quantique. Un électron lié à un proton a un comportement ondulatoire. J'imagine que tu préfères dire "la fonction d'onde de l'électron est délocalisée autour du noyau" plutôt que de dire "l'électron est délocalisé autour du noyau", mais, personnellement, je ne pense pas que la seconde formulation soit vraiment problématique. De même pour les fentes de Young.
Bonjour Chip.
Je ne pense pas que l'on puisse montrer le comportement ondulatoire d'un photon avec un seul photon.
Si vous envoyez votre unique photon dans un réseau ou un miroir ou une fente, il arrivera n'importe où. C'est seulement si vous faites la manip de milliers de fois que vous constaterez que la probabilité d'arrivée n'est pas uniforme et qu'elle correspond à celle d'une onde de même longueur d'onde.
Cordialement,
C'est vrai mais ces milliers d'expériences sont complètement décorréllées entre elles. Ça a donc du sens de dire qu'un photon unique a déjà un comportement ondulatoire même si, pour nous, il nous faut de la statistique pour qu'on s'en rende compte
Nooooon, un photon n'ondule pas!
Ce qui ondule ce sont les V/m et les teslas mesurés dans le champ électromagnétique, ce qui correspond à une densité de photons.
Re.
Surtout, il ne faut confondre les photons "grand public" d'Einstein, qui n'ont pas un caractère ondulatoire, avec les photons virtuels de l'électrodynamique quantique (QED) qui sont en nombre infini, qui passent par tous les chemins possibles, qui se déphasent en chemin comme une vulgaire onde EM et dont le carré du module de l'addition de tous, vous donne une probabilité de présence du photon "grand public" (celui qui fait "clic").
A+
Je n'ai pas dit qu'on pouvait mettre en évidence un comportemenet ondulatoire (vs particulaire) pour un seul photon avec une fente, ou un réseau quelconque, ou un miroir. La citation complète est la suivante:
Par exemple, le fait qu'un photon unique puisse traverser une cavité optique de haute finesse dont les miroirs sont chacun réfléchissants à plus de 99.99% peut difficilement, à mon sens, s'expliquer par un modèle corpusculaire. Et on observe bien cette traversée pour un photon unique (entre autres). D'ailleurs une telle cavité pourra faire la différence entre un photon peu localisé, et assez localisé (elle laissera passer le premier - s'il a la bonne fréquence - et pas le second).
Re-bonjour Chip.
Avec un photon unique qui traverse ou ne traverse pas, vous ne pouvez rien conclure.
Toutes les semaines des gens gagnent au Loto, alors que la probabilité est encore plus faible
Cordialement,
Oui et, de la même façon, on ne démontre réellement aucune loi en physique.
Non... La probabilité de gagner le gros lot au loto français est d'environ 1 sur 20 millions. La probabilité pour un photon de passer à travers les deux miroirs, calculée avec un modèle corpusculaire, est de 1 sur 100 millions pour des miroirs de réflectivité 99.99% (ceci en négligeant l'absorption des miroirs, ce qui est encore réaliste avec cette réflectivité).
