Absurdité de la relativité d'Einstein

[Zog_Bady]

Bonsoir à tous,
Juste une petite question: On voit un partout une démonstration simple des équations de la relativité restreinte (en 1D), en s'appuyant sur une horloge de photon en déplacement rectiligne, disons à la vitesse v. Tout le monde la connait, mais elle est disponible ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_restreinte), mais pour faire court, avec . On m'établi cette relation seulement par simple analyse géométrique, avec le calcul de la distance parcourue par le photon et Pythagore au passage.
Mais moi, je me suis imaginé qu'à la place du photon on place une onde sonore (se déplaçant et se réfléchissant sur mes deux miroirs à la vitesse vs). En suivant le même raisonnement, je me retrouve avec la relation avec . Ce qui signifie bien que de mon point de vue fixe avec mon temps t', le temps t est modulé d'un facteur . Est-ce que je viens de découvrir une autre formulation de la relativité d'Einstein, avec possibilité d'un temps imaginaire si mon mach est supérieur à 1? Qu'en pensez-vous?
Autre idée, et si je reviens à la démonstration initiale avec un photon battant la mesure du temps, et que je mets mon horloge en rotation de telle sorte que mon photon suive une trajectoire en spirale de mon point de vue, je tombe sur une autre relation de la dilatation du temps avec la rotation, beaucoup plus significative que celle qu'on observerait lors d'un mouvement de translation rectiligne? Il pourrait alors revenir moins cher et plus efficace de démonter toutes ces absurdités sans embarquer des horloges atomiques dans des avions, non?
Et puis, pour finir, qui nous dit que le photon de l'horloge croise sur son chemin le miroir cible durant le mouvement de ce dernier? Car voyez-vous, c'est là que se trouve le problème avec la théorie d'Einstein. Lorsque Galilée affirme que toutes les lois de la physique ont la même forme dans les tout référentiel inertiel, il faisait référence aux lois de la mécanique, et non à celles de l'électromagnétisme établies un plus tard par Maxwell. Et qu'on ne me cite surtout pas ces pseudo expériences qui prouveraient que la vitesse de la lumière est absolue, que le GPS ne fonctionneraient pas sans les corrections relativistes que tout le monde répète en boucle sans que personne ne puisse dire comment et où elles interviennent dans le principe de positionnement.
Bonne nuit les bisounours
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[Nicophil]

Bonjour,

Et qu'on ne me cite surtout pas ces pseudo expériences qui prouveraient que la vitesse de la lumière est absolue

... que c est la même dans tout référentiel inertiel. Quelqu'un peut-il exposer ces expériences?

[Nicophil]

... A moins qu'il s'agisse d'un postulat?

Voici le lien Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...tration_simple .

[pepejy]

bonjour,

tiens! il y avait longtemps!! Je suggère au créateur du fil de se renseigner sur un cours de physique, on commencerait par la notion de photon (quoique...), puis référentiel (entre autre galiléen),puis la relativité restreinte et enfin la relativité générale.

PPJ

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nicophil]

qui nous dit que le photon de l'horloge croise sur son chemin le miroir cible durant le mouvement de ce dernier?

Ca c'est le principe même de cette expérience de pensée des "light-clocks": pourquoi pas après tout? Acceptons-en le principe et discutons des conséquences qu'on prétend en tirer.

Lorsque Galilée affirme que toutes les lois de la physique ont la même forme dans tout référentiel inertiel, il faisait référence aux lois de la mécanique, et non à celles de l'électromagnétisme établies plus tard par Maxwell.

C'est bien le coeur du problème. Mais puisque le choix du référentiel est subjectif (dépend de l'observateur), il paraît "logique" de retrouver le même "fonctionnement" de la nature quel que soit le référentiel inertiel choisi arbitrairement par l'observateur, non?

[Deedee81]

Salut,

Quelqu'un peut-il exposer ces expériences? A moins qu'il s'agisse d'un postulat?

Effectivement, dans la construction de la RR on le pose comme postulat. Mais il est bien évident qu'on a basé ce postulat sur des résultats expérimentaux réels et pas des "pseudo expériences". Je suppose que là Zog_bady fait référence aux "expériences de pensées" comme l'histoire justement de l'horloge lumineuse et qui ne sont qu'une mise en image d'une théorie déjà existante, en général à but pédagogique et PAS pour démontrer quoi que ce soit. Vu son avertissement, j'ai l'impression que Zog_bady n'avait pas encore compris cette évidence.

Pour les expériences réelles, il y a tout ce qui tourne autour de l'électromagnétisme (pour lequel c est invariant). Il y a les mesures nombreuses maintenant avec des horloges atomiques mais aussi en mesurant directement longueur d'onde et fréquence (ça donne la vitesse). Et des expériences plus anciennes donnant la vitesse de la lumière (ou ses éventuelles variations) dans différents référentiels : M&M bien sûr mais aussi l'aberration stellaire, les expériences de Fizeau sur la vitesse de la lumière dans des milieux en mouvement, etc....

Voir en particulier : http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html

Il est bien entendu qu'une seule expérience ne peut pas (sauf exception) valider le postulat : il faut combiner les résultats de plusieurs expériences (quelques unes bien choisies suffisent).

Et puis, pour finir, qui nous dit que le photon de l'horloge croise sur son chemin le miroir cible durant le mouvement de ce dernier?

Serais-tu par hasard le fils de Jean-David ? (les connaisseurs apprécierons, je ne mettrai pas de lien sur son site)

Je te déconseille de raisonner avec le photon (même si c'est possible) qui est un concept qui n'existait même pas lors de la genèse de la RR. Rappelons aussi que le photon n'est PAS un petit corpuscule avec une trajectoire bien définie.

Utilise donc (c'est mieux ici et en plus c'est suffisant) des ondes sphériques. Là, tu es garanti que ça marche.

sans que personne ne puisse dire comment et où elles interviennent dans le principe de positionnement.

Il ne t'es pas venu à l'idée que soit tu n'as pas trouvé la personne capable de te l'expliquer, soit tu n'as pas compris l'explication ?

Vu ton message qui a la prétention de remettre en cause une théorie étudiée théoriquement et expérimentalement par des dizaines de milliers de physiciens, je doute même qu'il y ait quelqu'un ici qui fera l'effort de t'expliquer. J'insiste bien sur le mot prétentieux. Tu arrives sur le site et ton premier message, tu aurais dû t'en rendre compte, est sacrément agressif envers les nombreux physiciens présents ici. J'ai même trouvé facilement un site expliquant comment calculer la position à partir des signaux gps en tenant compte des différents effets perturbateurs. Je te laisse chercher, je ne ferai pas l'effort de te donner le lien.

[phys4]

Bonjour à vous,

Il manque à cette discussion une remarque simple: la démonstration relativiste est faite pour la lumière, très bien compris.

Ensuite Zog_Bady, la transpose pour les ondes sonores : personne n'a écrit que la vitesse des ondes sonores est indépendante de l'observateur.
Donc démonstration fausse.

[curieuxdenature]

Mais moi, je me suis imaginé qu'à la place du photon on place une onde sonore (se déplaçant et se réfléchissant sur mes deux miroirs à la vitesse vs). En suivant le même raisonnement, je me retrouve avec la relation avec . Ce qui signifie bien que de mon point de vue fixe avec mon temps t', le temps t est modulé d'un facteur . Est-ce que je viens de découvrir une autre formulation de la relativité d'Einstein, avec possibilité d'un temps imaginaire si mon mach est supérieur à 1? Qu'en pensez-vous?
Bonne nuit les bisounours

Bonjour

ton imagination te joue un tour, ce n'est pas comparable parce que 'c' est une vitesse limite que la matière ne peut ni atteindre ni dépasser, rien de tel avec 'mach' qui ne peut donc pas servir de repère.(Et dans le vide, que devient mach ?)

[Deedee81]

Ensuite Zog_Bady, la transpose pour les ondes sonores : personne n'a écrit que la vitesse des ondes sonores est indépendante de l'observateur.
Donc démonstration fausse.

Je n'avais pas bien lu (mea culpa) et ça m'avait échappé. Bien vu.

ton imagination te joue un tour, ce n'est pas comparable parce que 'c' est une vitesse limite que la matière ne peut ni atteindre ni dépasser, rien de tel avec 'mach' qui ne peut donc pas servir de repère.(Et dans le vide, que devient mach ?)

En effet. De plus comme Phys4 l'a fait remarquer, la vitesse du son dépend de l'observateur. Bon, j'espère que Zog sait quand même ça !!!! (pour oser réfuter la RR faut quand même comprendre la mécanique classique, la RR héritant de celle-ci beaucoup de concepts)

[azizovsky]

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....Mais moi, je me suis imaginé qu'à la place du photon on place une onde sonore Autre idée, et si je reviens à la démonstration initiale avec un photon ....

On voit pas le monde comme les chauve souris , je sors.

[jacquolintégrateur]

Citation de pepejy:

tiens! il y avait longtemps!! Je suggère au créateur du fil de se renseigner sur un cours de physique, on commencerait par la notion de photon (quoique...), puis référentiel (entre autre galiléen),puis la relativité restreinte et enfin la relativité générale.

Bonjour
C'est certainement la remarque la plus pertinente!! Rappeler à tous ces "anxieux" que la Théorie de la Relativité n'est pas un vaudeville!! Un grand mathématicien et physicien contemporain, Roger Penrose, a qualifié la Relativité Générale de "Théorie sublime"!!! On ne peut qu'être d'accord: c'est bien une théorie sublime par l'élégance et la complétude de son formalisme et par l'extraordinaire précision avec laquelle lui a été donnée la sanction de l'expérience. Seulement, il ne faut pas se contenter de l'étudier dans Bibi Fricotin ou les pieds nickelés!!! On ne peut vraiment accéder aux beautés de la théorie qu'à la condition de commencer par se familiariser avec le formalisme mathématique indispensable.
Cordialement

[Gwyddon]

Les amis, vous n'avez pas vu que c'est un troll ?

Le titre est prétentieux, puis ensuite il conclut son message par un truc du style "ne citez surtout pas les expériences qui rendent mon message caduc, je n'y crois pas et elles sont forcément fausses et on nous cache tout". Puis ensuite "bonne nuit les bisounours", sous entendu lui a la vérité mais nous sommes bien naïf de nous contenter de la RR

[JPL]

À l'intention de l'auteur du premier message, cet extrait de la charte du forum :

La seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Discussion fermée.