Question sur le temps.

[Nutellax]

Salut.

Vous voyez quand on fait un graphique, en 3D avec le temps comme 3ème dimension. ça veut donc dire qu'on peut considérer le temps comme une dimension?

Mais par exemple si je me déplace sur l'abscisse ( vecteur x)d'un graphique je peux aller dans le sens de x et dans le sens opposé. On peut très bien constater ça dans la vraie vie, quand je suis sur une ligne je peux aller à droite et à gauche.

Donc je me demandais pourquoi ce n'était pas possible pour le temps( vu que c'est aussi une dimension ), aller dans le sens et dans le sens opposé du temps? Ou alors peut être qu'en rajoutant des dimensions "temporelles" (corrigez moi si je dis des bêtises ) on pourrait aller se balader dans le temps comme on le fait dans l'espace?
Je sais pas si je suis compréhensible. :/

Merci d'avance.
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[curieuxdenature]

Bonjour

si tu compares le temps avec une distance alors tu as bien constaté qu'en allant à droite ou à gauche c'est toujours d'une quantité positive, c'est pareil avec le temps.
IL y a des choses comme ça que tu dois d'abord accepter comme telles et plus tard tu auras plus d'éléments en main (surtout pour l'outil mathématique) pour comprendre. Il n'y a pas de miracle, il faut du temps pour comprendre qu'on ne voyage pas dans le temps, sauf en imagination.

[Nutellax]

Bonjour,

merci tout d'abord. Mais si c'est indispensable pour comprendre, j'aimerais bien savoir de quels éléments vous parlez.

[phys4]

Donc je me demandais pourquoi ce n'était pas possible pour le temps( vu que c'est aussi une dimension ), aller dans le sens et dans le sens opposé du temps? Ou alors peut être qu'en rajoutant des dimensions "temporelles" (corrigez moi si je dis des bêtises ) on pourrait aller se balader dans le temps comme on le fait dans l'espace?

Lorsque vous faites une représentation graphique de l'espace et du temps, vos déplacements sur le graphique sont une représentation, vous pouvez mettre votre crayon à 10 km sur le plan sans grand effort.
Sur l'axe temps, vous pouvez faire des tracés pour les temps négatifs ou positifs, vous faites de l'histoire ou de la prévision : dans les deux cas ce sont des déplacements virtuels.

Dans l'espace réel, vous pouvez vous déplacer dans une certaine mesure, à vitesse limitée et pas n'importe où. Le déplacement dans le temps nous emporte sans que nous puissions agir. En fait en espace temps à 4 dimensions, tout objet se déplace à la vitesse de la lumière.

Dans notre référentiel local, c'est dans le sens temps que nous nous déplaçons : difficile de ralentir, c'est la dure loi de la nature.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nutellax]

En fait c'est comme si le temps nous emportait à la vitesse de la lumière dans son sens? Donc si je dépasse la vitesse de la lumière je dépasse le temps?

[invite899ed522]

si j ai bien compris votre question alors; le temp selon la mecanique classique n est qu un grandeur poser forcemement par la nature variable de la matier /je parles ici du durer du temp/ mais c est autre chose si on parle d une point de vue non classic car enstien a donner un nouveau deffinition pour le temp plus immence; il a demmentrer que le temp et relier forsement a la matier se qui est pour moi une chose tres delecieuse a savoir et si vous aver envie de bien profondir dans cette notion vous pouver lire la relateviter resterien .

[invite2d9f8ffe]

Le parametrage
Pour juger (faire des decisions a propos des phenomenes,des choses,....) nous les humains nous utilisons nos cerveaux qui ont une consequence d'une evolution biologiuque (finie ou pas) .Nous n'avons que ces cerveaux offerts par la nature .Et nous avons apris que pour chaque jugement nous avons besoin d'un reference pour faire la
comparison ( mes notes sont plus haut a ceux de mes camarades,,,ma voiture est moin belle que mes voisins,,,,mon francais est plus faible que....etc)
Et bien sur en faisant l'analyse de chacune de ces exemples tres generalisé on puet aboutir a des elements plus precis (ex: coefficient de beauté de voiture, coeficient de maitrise d'une langue....etc) en peut appeler chaque element
un Parametre.
Bien sur ces parametres peuvent dependre d'autres facteurs (comme dans ces exemples precedents) comme ils peuvent etre considerés independants.
Quand vous dessinez votre vous utlisez un parametre; le variable.
Si vous dessinez un cercle (2D); x²+y²=R² vous allez choisir
un Parametre (soit x ou y); vous donnez une valeur au parametre et vous obtenez la valeur de l'autre.
Bien sur vous allez obtenir un cercle.
Si vous passez a 3D; x²+y²+z²=R²
vous allez choisir deux parametres cartesiens et vous deduites la valeur.
Bien sur vous allez obtenir une sphere. Alors l'ajout du troisieme variable affecte le resultat.
Si on introduit le temp dans l'equation du cercle que trouvons nous?,
Certainment pas une sphere mais une repetitions des cercles (par exemple ;shematisez le mouvement de la terre autour du solei au cour du temp),, ce n'est pas une sphere! c'est une suite des cercles identiques.
Alors le temps est il touta fait equivalent a une dimension?, certainement NON.
C quoi le temps?,
C un parametre qui a etait pour longtemps considére par nos cerveaux independants de tout les phenomenes physiques.Nous savons que ce n'est pas correct car il depend en vitesse et en coordonées OUI mais nos cerveaux encore l'utilise comme parametre independant.
A mon avis soit qu'un jour on devient un etre plus evolue et alors on comprend comment les choses vraiment marchent dans l'univers soit qu'un genie vient nous donner un cou de main.

[curieuxdenature]

En fait c'est comme si le temps nous emportait à la vitesse de la lumière dans son sens? Donc si je dépasse la vitesse de la lumière je dépasse le temps?

Bonjour

tu peux imaginer un voyageur qui dépasse la vitesse limite 'c' pour se placer instantanément à 10 années lumière, par exemple, ensuite il s’arrête, il aurait alors la possibilité d'observer les évènements des dix années précédentes. Mais ça c'est une supposition théorique qui ne tient pas compte de l'impossibilité d'atteindre cette vitesse, dans la réalité aucun objet matériel ne peut faire cela et la 'théorie' s'écroule.
Mais même si c'était faisable, le temps continuerait à s'écouler normalement à l'endroit de son départ et au final en restant sur place et en consultant les archives il aurait vu la même chose.

[pelkin]

En fait en espace temps à 4 dimensions, tout objet se déplace à la vitesse de la lumière.

Bonjour, est-il possible d'avoir une explication sur cette assertion (parce que j'ai quand même l'impression que si la lumière se déplace à la vitesse de la lumière, ce n'est pas le cas de tout objet)

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, est-il possible d'avoir une explication sur cette assertion (parce que j'ai quand même l'impression que si la lumière se déplace à la vitesse de la lumière, ce n'est pas le cas de tout objet)

La norme du quadrivecteur vitesse est 'c'. Mais il est clair que ce n'est pas ça qu'on entend habituellement par "vitesse d'un objet" qui est la vitesse classique ou la composante spatiale du quadrivecteur vitesse.

[Amanuensis]

La norme du quadrivecteur vitesse est 'c'.

Par exemple (c, 0, 0, 0) pour un immobile. Et le premier terme est le facteur gamma, γ = d(ct)/dτ = c

[invite95355625]

Bonjour

Par exemple (c, 0, 0, 0) pour un immobile.

De manière très triviale, il pourrait sembler que deux objets, immobiles l'un par rapport à l'autre au sens de la composante spatiale du quadrivecteur vitesse, seraient, dans un système isolé, également immobiles au sens de la composante temporelle, qui aurait alors 0 pour norme. (cette immobilité temporelle se rapportant aussi, pour garder les mêmes références, à la situation mutuelle de l'un à l'autre de ces deux objets). Pour m'approcher d'un début de compréhension : vous venez de montrer que cette appréhension basique est fausse, et que dans un tel schéma, la norme de la composante temporelle est c. Est-ce bien ça?
Cordialement. Merci.

[Deedee81]

Salut,

De manière très triviale, il pourrait sembler que deux objets, immobiles l'un par rapport à l'autre au sens de la composante spatiale du quadrivecteur vitesse, seraient, dans un système isolé, également immobiles au sens de la composante temporelle, qui aurait alors 0 pour norme. (cette immobilité temporelle se rapportant aussi, pour garder les mêmes références, à la situation mutuelle de l'un à l'autre de ces deux objets). Pour m'approcher d'un début de compréhension : vous venez de montrer que cette appréhension basique est fausse, et que dans un tel schéma, la norme de la composante temporelle est c. Est-ce bien ça?

Je ne suis pas sûr !!!! Bien qu'il me semble que ce soit correct. Mais j'ai peur qu'il y ait quelques confusions sur les termes.

Parler d'immobilité dans le temps ou de vitesse dans le temps est une expression franchement bizarre. On peut comparer des durées (c'est alors des secondes) ou faire un rapport entre durées (c'est alors sans dimension), mais "vitesse dans le temps" est un oxymoron. Le temps propre (temps de l'objet, mesuré par son horloge interne) est un invariant.

"norme de la composante temporelle" est également faux. Ce sont les vecteurs qui ont une norme (vecteur à trois ou quatre composantes en relativité). La composante est un simple nombre (ce n'est même pas un scalaire). Il se fait que la norme d'un quadrivecteur est une grandeur invariante en relativité, ça en fait une grandeur pratique (mais une composante donnée, elle, n'est pas invariante). C'est pour ce genre de raison qu'on travaille avec des vecteurs à quatre composantes en relativité (plus une métrique pseudo euclidienne). C'est très pratique et ça simplifie les calculs.

(attention à une autre confusion : constant = reste identique au cours du temps, invariant = identique pour tous les observateurs)

En général, les quadrivecteurs mêlent des grandeurs classiques qu'on a l'habitude de séparer mais que la relativité relie. Ainsi, dans le quadrivecteur vitesse, les composantes spatiales sont la vitesse habituelle et la composante temporelle est le facteur gamma (entre l'objet ayant cette vitesse et l'observateur lié au au repère dans lequel sont calculées ces composantes). Le quadrivecteur énergie-impulsion a pour composantes spatiales l'impulsion et pour composante temporelle l'énergie (c'est relié à la formule E²=m²c^4+p²c² elle même reliée au célèbre E=mc² pour un objet au repos). Le quadrivecteur position a pour composante spatiale les coordonnées de sa position spatiale et pour composante temporelle l'instant où on a mesuré cette position. (à chaque fois avec en général un facteur c dans la composante temporelle). Le quadrivecteur courant a pour composantes spatiales le vecteur densité de courant et pour composante spatiale (fois c) la densité de charge. Etc.... Tout ça, pas au hasard. On le détermine avec les transformations de Lorentz, les équations liées aux grandeurs (par exemple les lois de la dynamique, les équations de Maxwell,...)

La norme d'un vecteur (a,b,c) est la racine carrée de a²+b²+c². Pour un quadrivecteur (ct,a,b,c) : a²+b²+c²-c²t² (c'est le signe moins qui fait référence à "pseudo" ci-dessus et à la géométrie de Minkowski).

Je ne suis pas sûr que ces explications permettent de mieux comprendre, à ce stade, car c'est trop abstrait et ça condense plusieurs chapitres d'un bon bouquin de RR !!! Des explications plus physiques (basées sur des explications en rapport avec de vraies expériences et de vraies mesures faites avec de vrais appareils) serait préférable. Mais au moins je lève un peu le brouillard sur les notations et explications utilisées plus haut.

On est de plus fort éloigné de la question de Nutellax qui n'avait a priori rien à voir avec la relativité !

[curieuxdenature]

Bonjour

à son âge c'est un peu juste de parler des spécificités de la RR.
Il suffit de pointer l'absurdité d'une situation engendrée par une hypothèse, par le raisonnement, je pense que c'est suffisant pour qu'il s'en souvienne.

Pour l'anecdote, quand on me parle de remonter le temps, je demande toujours comment il espère démontrer qu'il l'a bien fait...
S'il hésite alors je lui parle d'astronomie et de la position des étoiles, ensuite je lui demande comment il espère 'remonter' la mécanique de cet ensemble pour lui faire faire machine arrière...
Même sans avoir une idée juste de l'énergie à mettre en jeu (largement supérieure à tout ce que l'univers lui-même contient), en général cela suffit à calmer les ardeurs de celui qui croit que ça se fera un jour.

[invitee8d38b33]

Bonjour à tous,
Je viens juste de m'inscrire, me posant d'abord quelque question, au moins une, à propos de la "durée de vie", de çi ou de cela.
Et donc, je surfe, je surfe sur ces mots clés...Et c'est sur "qu'est-ce que le temps" où j'atteris !
Et c'est une bonne question, et déjà en rapport avec ma première interrogation. Tant mieux !
Alors j'ai lu la question et puis les réponses...
Je dois dire que je trouve que ces dernières, quoique parfaitement intéressantes, se seraient...au fil de la discussion...un peu éloignées de la question première... peut-être même à la vitesse de la lumière ?

N'est-il pas donc possible de répondre, d'expliquer à quiconque "ce qu'est le temps", au moins celui de la Physique je pense ici sur ce forum ? D'en trouver une représentatioin "sensorielle" par exemple ?
Si tel était le cas, Cela n'inciterait-il pas à penser que, certes les équations sont difficiles, mais as-t-on le droit de se cacher derrière ?
Car après tout, la physique est née du constat dans le réel. Le symbolisme vient après, et c'est ce symbolisme confronté maintes fois au réel avec succès qui en fait sa réputation! En fait ce n'est la vie !

Tout ça pour dire que face à l'interrogation du "prochain", pourrait-on dire, a-t-on le droit de sortir l'arsenal des symboles, et donc des théories pour tenter de lui expliquer, de lui faire comprendre ?
Je me souviens avoir entendu que Maxwell, le père de l'électro-magnétisme, le premier à avoir "foutu" la constante "c" dans ses formules si je me souviens bien, Maxwell, donc, avait commencé par tout imaginer sous forme "mécanique" dans sa tête...Apparemment, ça a marché !
Mais alors comment expliquer "ce qu'est le temps" à son prochain ? (sans le faire fuire bien sûr!).

Voilà pour le côté humain de la "chose", mais en attendant, j'ai donc été intéressé par vos réponses, en particulier sur cette vision de tout objet "allant" à la vitesse de la lumière.

Oui. C'est vrai ! lorsque je me regarde dans la glace je ne vois que mon image "passée"...Et en plus, pour que je me reconnaisse dans la glace, il me faut une certaine "quantité de lumière" et "un certain temps" (comme disait Jean Raynaud dans son sketch du fumeux fût de canon qui se...refroidit...et c'est une histoire vraie !)

Donc, oui, tout se déplace à la vitesse c, même la conscience de ma propre personne ! Ich bin d'accord !

Mais bon ? J'ai pas l'impression que l'on est répondu à "Qu'est ce que le temps", si ce n'est que le fait que "c" existe, c'est à dire que "c" soit finie...
Est-ce bien simplement que cela, Le Temps ? La finitude de "c" ?
Et, pour ma recherche sur "qu'est-ce que la durée de vie d'une chose", je pense qu'il faut d'abord peut-être comprendre "ce qu'est le temps".

Merci à Tous.