Le hasard est-il possible ?

[invite7399a8aa]

Salut,

Il doit y avoir une sorte de générateur de nombres aléatoires dans notre tête qui nous aide à faire ces estimations (la question qu'on pourrait se poser c'est si ce générateur est quantique ou classique).

Tout bêtement des boucles d’asservissement par milliers.



Cordialement


Ludwig
-----

[invite4060f51d]

Ok, mais: Même si a l'heure actuel on ne connait pas tout les facteurs qui interviennent à l'échelle atomique, j'ai une autre question:

Peut-on parler de hasard "pur", c'est a dire que il n'y a AUCUNE cause à un phénomène ?

[invite6754323456711]

Peut-on parler de hasard "pur", c'est a dire que il n'y a AUCUNE cause à un phénomène ?

Jouer, c'est expérimenter le hasard.

Patrick

[LPFR]

... c'est a dire que il n'y a AUCUNE cause à un phénomène ?

Bonjour.
Cela veut dire qu'il n'y en a pas ou du moins qu'elle nous est inconnue et inaccessible.
Par exemple, si vous prenez un atome radioactif vous ne pouvez pas savoir le moment précis où il "décidera" de se désintégrer.
Au revoir.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Peut-on parler de hasard "pur", c'est a dire que il n'y a AUCUNE cause à un phénomène ?

Lors d'un tirage aléatoire, certains dirons qu'il existe nécéssairement une cause au résultat de ce tirage particulier.
Dans ce cas on peut admettre que cette cause est totalement inconnue, ce qui en fait un tirage aléatoire parfait.

Par contre il faut se méfier des tirages "quantiques", car l'état mesuré peut être aléatoire pour une mesure particulière, mais s'avérer toujours identique à cette première mesure par la suite, dans les mêmes conditions de mesure.

Il ne s'agit pas ici d'un tirage aléatoire classique.
Il existe dans ce cas de figure une cause, qui produit un résultat de mesure particulier, mais cette cause est inconnue, et il a été démontré par Bell théoriquement et par Alain Aspect pratiquement, que la cause n'est pas locale (liée à l'appareillage de mesure) .

Voir les cours de Leonard Susskind à ce sujet (en anglais).
Lecture 1 | The Theoretical Minimum

[invite6754323456711]

Bonsoir

La question du fil : Le hasard est-il possible ?

A quoi doit t'on identifier le hasard ? C'est à dire par exemple chercher à organiser les idées de hasard en fonction des idées de possible, nécessaire et contingent

Contingent : Ce qui est contingent ne peut être déduit ou prévu (il n'est pas nécessaire qu'il soit); il peut être comme ne pas être, il n'est pas impossible.

Nécessaire : Le nécessaire, c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Qui ne peut être autrement, ou ne peut pas ne pas se produire (déterminé). Ce dont le contraire est impossible.

Possible : Le possible est ce qui n'est pas mais qui pourrait être. Ce qui n'est pas, mais dont il n'est pas contradictoire de penser que cela soit. Le contingent était possible puisqu'il est.

Le possible sert à définir le nécessaire (ce dont le contraire est impossible) et le contingent (ce dont le contraire est possible). Le nécessaire et le possible ne s'excluent pas mutuellement. Cependant, tout ce qui est possible n'est pas nécessaire. Par contre, tout ce qui est contingent est non nécessaire et inversement (tout ce qui est non contingent est nécessaire). Nécessité et contingence sont exclusives l'une de l'autre.

Le hasard est ce qui est possible ?
Ou doit on opter pour une autre logique ? « poser les prémices, il s'ensuit nécessairement que... ».

De plus le concept de hasard peut être pris : 1° objectivement : « c'est une propriété des choses» ; 2° subjectivement: «c'est une propriété de nos relations avec les choses».


Patrick

[inviteccac9361]

La question du fil : Le hasard est-il possible ?

De base, le hasard correspond à ce qui ne peut être déterminé.
On a alors le choix.
Il manque de l'information concernant les etats.
Il manque de l'information concernant la relation entre les etats.

Ceci empèche la prédiction, la détermination.

[stefjm]

Bonjour.
Cela veut dire qu'il n'y en a pas ou du moins qu'elle nous est inconnue et inaccessible.
Par exemple, si vous prenez un atome radioactif vous ne pouvez pas savoir le moment précis où il "décidera" de se désintégrer.
Au revoir.

Bonjour LPFR,

N'est-ce pas là l'objectif de la physique de demain?
Déterminer l'instant précis où un atome radiocatif "décidera" de se désintégrer!

Cordialement.

[invite93279690]

Bonjour LPFR,

N'est-ce pas là l'objectif de la physique de demain?

Je ne crois pas que ce soit au programme et encore moins pour demain !

[invite4060f51d]

Okai, bon on peut dire que le hasard peut être créer, comme par exemple: un programme qui fait défié des nombres, et l'autre, indépendant du premier, stop le défilement. c'est une sorte de hasard, mais techniquement, il y a des causes.

Le hasard n'existe peut-être que a des niveaux très petit, comme par exemple pour la lumière, ou des particules peu connues.

[invite93279690]

Okai, bon on peut dire que le hasard peut être créer, comme par exemple: un programme qui fait défié des nombres, et l'autre, indépendant du premier, stop le défilement. c'est une sorte de hasard, mais techniquement, il y a des causes.

Le hasard n'existe peut-être que a des niveaux très petit, comme par exemple pour la lumière, ou des particules peu connues.

Non ce n'est pas pareil. Un générateur de nombre aléatoire est la plupart du temps une suite numérique très chaotique mais déterministe. Vu qu'elle est déterministe, si tu connais a priori la condition initiale alors tu connais le reste de la suite.
Tu peux aussi avoir une suite donc chaque élement est généré par des éléments sur lesquels tu n'as pas le controle et pour lesquels tu as de bonnes raisons de penser que c'est aléatoire, ce sera alors un vrai processus stochastique (i.e. non déterministe).
Un exemple est que certains générateurs de nombres aléatoires utilisent les décimales successives de nombres transcendants comme le nombre pi par exemple. Si on fait la distribution de probabilité on obtient apparemment quelque chose d'uniforme sur les entiers de 1 à 9 (on peut imaginer fair ela même chose avec des nombres avec plus de chiffres). Là il n'y a pas de cause et pourtant c'est aléatoire.

[LPFR]

Bonjour.
Il a des cartes pour PC qui génèrent des vrais nombres aléatoires. Pas "au petit bonheur".
Regardez wikipedia.
Au revoir.

[stefjm]

Je ne crois pas que ce soit au programme et encore moins pour demain !

Un peu d'ambition que ...

[coussin]

Bonjour.
Il a des cartes pour PC qui génèrent des vrais nombres aléatoires. Pas "au petit bonheur".
Regardez wikipedia.
Au revoir.

/dev/random sous Un*x donne des nombres aléatoires

[LPFR]

/dev/random sous Un*x donne des nombres aléatoires

Re.
Pas vraiment aléatoires. Ces générateurs ne sont pas bassés sur des phénomènes vraiment aléatoires mais sur du "petit bonheur". Comme les dernières chiffres de l'horloge ou à des "parasites de l'environnement".
dans wikipdia:
In 2004, Landon Curt Noll, Simon Cooper, and Mel Pleasant tested a variety of random number generators, including the /dev/random implementations in FreeBSD 5.2.1, Linux 2.4.21-20, Solaris 8 patch 108528-18, and Mac OS X 10.3.5.[7] They indicated that none of these /dev/random implementations were cryptographically secure because their outputs had uniformity flaws.

Alors que ces fabricants proposent des vrais nombres aléatoires.
A+

[invite93279690]

Re.
Pas vraiment aléatoires. Ces générateurs ne sont pas bassés sur des phénomènes vraiment aléatoires mais sur du "petit bonheur". Comme les dernières chiffres de l'horloge ou à des "parasites de l'environnement".
dans wikipdia:
In 2004, Landon Curt Noll, Simon Cooper, and Mel Pleasant tested a variety of random number generators, including the /dev/random implementations in FreeBSD 5.2.1, Linux 2.4.21-20, Solaris 8 patch 108528-18, and Mac OS X 10.3.5.[7] They indicated that none of these /dev/random implementations were cryptographically secure because their outputs had uniformity flaws.

Alors que ces fabricants proposent des vrais nombres aléatoires.
A+

Tu sais comment marchent ces fameux générateurs de nombres aléatoires par hasard ?

[LPFR]

Re.
Je ne connais pas toutes les méthodes. Il y a le compteur Geiger. Mais plus facilement il y a le générateur de bruit électronique avec le bruit thermique des résistances ou d'autres bruits, comme le bruit en 1/f des semi-conducteurs, ou celui des diodes Zener. Et il en a d'autres, que je ne connais pas, en optoélectronique.
A+

[invite6754323456711]

De base, le hasard correspond à ce qui ne peut être déterminé.


Ceci empèche la prédiction, la détermination.

Les Logiciens ont fait des progrès et proposent une formalisation non ambigu.

Patrick

[invite4060f51d]

Ok, mais je reprend ce que j'ai dit, donc on peut parler de hasard pour des petites "choses", atomes, proton, quark ?

j'ai vu un truc sur la MQ, sa ma intéressé, il parle que la MQ n'a jamais été remise en cause, et qu'elle décrit très bien le monde... Vrai ?

Ils disent également que le hasard est possible, mais que ce qui ne se passe dans notre univers se produit dans un "autre" univers ? Sa ressemble beaucoup a de la science-fiction.

[LPFR]

...
Ils disent également que le hasard est possible, mais que ce qui ne se passe dans notre univers se produit dans un "autre" univers ? Sa ressemble beaucoup a de la science-fiction.

Re.
Pour être très, très gentil, on pourrait dire que ça rentre dans la "science spéculative".
Même s'il y a des gens (comme moi) qui pensent que ce sont des amusements sans suite.
A+

[invite4060f51d]

Ok.

Donc, pour répondre a ma question, et en prenant ton exemple: Il y a une cause a la désintégration de l'atome, mais nous ne la connaitrons peut-être jamais, cette cause ?

[invite93279690]

Ok.

Donc, pour répondre a ma question, et en prenant ton exemple: Il y a une cause a la désintégration de l'atome, mais nous ne la connaitrons peut-être jamais, cette cause ?

La cause est claire (évacuer de l'énergie d'une façon ou une autre). C'est juste que l'instant où cette cause aura un effet est probabiliste. Jusqu'à preuve du contraire c'est une propriété de la Nature.

[invite91f11209]

Ok.

Donc, pour répondre a ma question, et en prenant ton exemple: Il y a une cause a la désintégration de l'atome, mais nous ne la connaitrons peut-être jamais, cette cause ?

On connait la cause des désintégrations atomiques : l'intéraction faible, théorie vérifiée expérimentalement à une très grande précision. Elle permet de mesurer le temps de vie des particules, des atomes. Ce n'est pas parce qu'un phénomène admet une description probabiliste qu'il n'est pas déterminé ni compris. La description probabiliste ne masque pas une ignorance des physicien, mais traduit le phénomène. Comme la pièce à pile ou face.

[invite91f11209]

Pour donner un exemple concret : si un jour on découvre une nouvelle particule, le boson de Higgs, ou supersymétrique bref, peu importe. Mesurer la probabilité avec laquelle cette particule apparait par rapport aux autres mesurées est cruciale et nous renseigne beaucoup sur sa nature et sur les processus physique associés à cette particule.

J'espère que cet exemple permet de comprendre un peu la différence entre description probabiliste et hasard .

[invite4060f51d]

ok, mais donc, pour avoir compris, il y a donc une cause a un phénomène, mais nous pouvons calculés la probabilité que tel ou tel choses se produise à tel ou tel moment, mais nous ne pouvons en être certains à 100% que c'est cette chose là qui va se produire, car nous n'avons pas les moyens, capacités mathématiques, ou nous ne connaissons pas tout les facteurs qui engendrent les réactions ?

C'est cela ?

[invite91f11209]

ok, mais donc, pour avoir compris, il y a donc une cause a un phénomène, mais nous pouvons calculés la probabilité que tel ou tel choses se produise à tel ou tel moment, mais nous ne pouvons en être certains à 100% que c'est cette chose là qui va se produire,

Nous sommes certains qu'elle arrivera selon la fonction de probabilité qui décrit le phénomène

car nous n'avons pas les moyens, capacités mathématiques, ou nous ne connaissons pas tout les facteurs qui engendrent les réactions ?

C'est cela ?

Non

Parce que les phénomènes sont comme ça. C'est pas nous le "problème", c'est la nature des objets et de leurs intéractions. J'avais donné un exemple avec les proba de désintégration du Higgs, c'était pas claire?? (apparemment non )

[invite91f11209]

C'est pas un défaut de connaissance, c'est l'objet physique qui est comme ça, c'est sa caractéristique. C'est dû à la physique. Pas au hasard, à notre méconnaissance ou autre. C'est la NATURE qui est comme ça.
Et ça n'aurait pas de sens de toute manière de chercher à savoir à quel moment un seul et unique atome va se désintégrer.

[invite4060f51d]

Ah ok, mais ce que je voulais dire c'est que l'on peut calculer la probabilité que un atome se désintègre, mais que l'on ne peut pas dire avec précision à quel moment.

Mais donc, cette désintégration a une cause, seulement, a un moment, il y a un "déséquilibre", qui provoque cette désintégration. Ce déséquilibre, on ne sait pas quand il se produit. C'est bien sa j'espère ?


Je voulais juste dire que nous ne savons pas pourquoi l'atome ce désintègre maintenant, et pas une seconde plus tard, ou une plus tôt. Enfin, si, nous avons pourquoi, mais il y a des cause à cette conséquences.

C'est un peu dur, car tu dis que c'est la nature, ok, tu as sans doute surement raison, mais si nous connaissions absolument TOUT sur les causes de la désintégration, nous pourrions dire quand l'atome se désintègrera ?

Pour moi, j'ai beau réfléchir n'importe comment, une conséquences vient d'une cause. Et les causes sont des conséquences d'autres causes,...

[invite91f11209]

Ah ok, mais ce que je voulais dire c'est que l'on peut calculer la probabilité que un atome se désintègre, mais que l'on ne peut pas dire avec précision à quel moment.

On peut le dire en moyenne.

Mais donc, cette désintégration a une cause, seulement, a un moment, il y a un "déséquilibre", qui provoque cette désintégration. Ce déséquilibre, on ne sait pas quand il se produit. C'est bien sa j'espère ?

Pas vraiment. C'est que le neutron est instable et a une durée de vide de qq centaines de secondes. Le carbone 14 va se désintégrer petit à petit selon sa loi de désintégration, et mesurer la quantité de carbone 14 dans un organisme nous permet de savoir quand il est mort (qd il a arreté de respirer). C'est pratique, ca nous permet de déterminer précisément quand cet objet est "mort". La cause de la désintégration c'est l'intéraction faible, qui régit les changement de saveur des quarks, et des leptons.

Je voulais juste dire que nous ne savons pas pourquoi l'atome ce désintègre maintenant, et pas une seconde plus tard, ou une plus tôt. Enfin, si, nous avons pourquoi, mais il y a des cause à cette conséquences.

non, nous ne savons pas que tel atome va se désintégrer à quelle seconde. Nous savons combien d'atome se seront désintégrés au bout d'un temps donné. Très précisément.

C'est un peu dur, car tu dis que c'est la nature, ok, tu as sans doute surement raison, mais si nous connaissions absolument TOUT sur les causes de la désintégration, nous pourrions dire quand l'atome se désintègrera ?

Non. Les lois sont statistiques. L'intéraction faible nous dit que la durée de vie des processus qui y sont liés ont une durée de vie moyenne donnée, reliée à la portée (la distance) de cette intéraction. C'est dû à des considérations de symétries internes des objets que sont les fermions, les hadrons.

Pour moi, j'ai beau réfléchir n'importe comment, une conséquences vient d'une cause. Et les causes sont des conséquences d'autres causes,...

Oui, une cause : l'intéraction faible. Le Modèle Standard, les symétries de jauges etc.... si tu veux te pencher dessus, je t'y encourage, c'est absolument fantastique comme la nature fonctionne. Par contre ce n'est pas une pichenette d'un individu lambda. Quand on s'intéresse à ces objets, on est sensible à des aspects différents.

[invite93279690]

C'est un peu dur, car tu dis que c'est la nature, ok, tu as sans doute surement raison, mais si nous connaissions absolument TOUT sur les causes de la désintégration, nous pourrions dire quand l'atome se désintègrera ?

Pour moi, j'ai beau réfléchir n'importe comment, une conséquences vient d'une cause. Et les causes sont des conséquences d'autres causes,...

Je crois qu'à moment (tu es là pour ça il me semble) il faut intégrer (et digérer) le fait que causal N'IMPLIQUE PAS déterministe. On peut très bien avoir un mécanisme causal qui soit probabiliste et Aminette a donné des exemples en physique des particules (dans un registre different qu'il ne faut pas confondre, LPFR a aussi mentionné le bruit électronique d'origine thermique par exemple).

Si tu as un peu lu sur la mécanique quantique, il y a deux relations importantes qu'on appelle les relations d'incertitude d'Heisenberg (elles ne veulent pas exactement dire la même chose mais qu'importe pour cette discussion).

L'une d'entre elles dit que l'on ne peut pas connaitre l'énergie d'un système avec une bonne précision et en même temps savoir précisément comment cette énergie se comporte dans le temps. Cela implique que pour une désintégration alpha par exemple, une particule alpha (un noyau d'Hélium) essaie de passer une barrière qu'elle n'a pas l'énergie pour sauter. Mais son énergie n'étant pas absolument certaine, elle peut de temps en temps être plus importante que la barrière à passer et permettre à la particule alpha de s'échapper et boum la désintégration a eu lieu.

La cause est claire mais l'intevalle de temps sur lequel cette fluctuation d'énergie permet à la particule alpha de s'échapper étant lui aussi incertain il s'en suit que la désintégration est probabiliste. Par contre le temps typique sur lequel cet évenément se produit est certain (c'est une moyenne) et est rélié à la physique du système comme le disait Aminette.

Une fois encore, malgré toutes les tentatives les plus tordues que l'on puisse imaginer, ces incertitudes sont jusqu'à ce jour des propriétés de la Nature et non une méconnaissance de notre part (je te renvoie aux inégalités de Bell et compagnie).