Si le Higgs est celui du modèle standard, il devient hautement probable qu'on sera coincé....des myriades de questions resteront auxquelles nous n'aurons aucun moyen de répondre. Il vaudrait même mieux que ce ne soit pas le Higgs...si c'est le Higgs standard, la physique des hautes énergies deviendra probablement presque vide d'intérêts à part comme passe temps genre jeu d'échec ou collection de papillons.Envoyé par FlyingDeutschmann
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
non aucun retour à l'éther, pas plus que le photon du champ électromagnétique implique un retour à l'éther.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Pour le point 3, je pense à l'expérience d'Alain Aspect. On dit que l'observation affecte les mesures en mécanique quantique. Peut être que c'est un champs du type Higgs qui affecte l'aspect onde-corpusculaire....
Bonjour,
Je suis un peu surpris par le battage médiatique.
Les journalistes s'intéressent-ils maintenant à la physique des hautes énergies et au modèle standard, ou pensent-ils soudainement que le grand public doit s'y intéresser ?
Ce n'est pas plutôt le Cern qui a un bon service de com ?
Souhaitent-ils justifier devant tous le haut investissement financier du LHC en temps de vaches maigres ?
Mouais, bon, à part être volontairement polémique, je ne vois pas trop l'intérêt de poser une telle question.
J'y réponds, juste car je n'aime pas refuser le débat.
Les scientifiques ont avancé dans la compréhension de certaines phénomènes physiques. Ils sont même arrivés à réaliser une prédiction (un fait potentiellement observable et non encore observé). J'ajouterais que cette prédiction n'allait pas de soit. On n'avait jamais rencontré de particule aussi massive.
Ils ont convaincus les politiques de réaliser des investissements majeurs en vue de prouver ou d'infirmer cette prédiction. Ceux-ci on décidé de leur faire confiance.
La découverte d'un candidat, dans les zones de masse prédite, ayant le bon spin est quand même une découverte majeure.
Il est normal aussi que les politiques obtiennent leur retour sur investissement, car ce sont eux qui en notre nom on pris un risque. Oui, il faut justifier de ces investissements.
J'ajouterai une dernière chose. Aux états-unis, il y a tout une série de mouvements fondamentalistes, religieux, etc. qui essayent par tout les moyens de freiner le développement de ces expériences. Je trouve cela dramatique pour tout le monde bien sûr, mais principalement pour les américains.
Ces 50 dernières années, nous avons massivement utilisé les découvertes pour les convertir en outils*. Il est temps d'avancer à nouveau.
Outils :
- GPS (qui n'existerait pas sans la relativité restreinte et générale),
- Téléphonie mobile (effet transistor : mécanique quantique),
- page web (invention faite au CERN pour communiquer les résultats),
...
On s'en fout du Higgs. C'est juste une façon de savoir qu'on est sur la bonne voie, et je ne pense pas que l'on puisse être frustré de l'être! Ce n'est que le commencement au contraire d'un début de compréhension de quelque chose qui nous échappe en tous points. Rien qu'avec la QCD on en aura déjà pour au moins 200 ans ! Personne ne comprend le confinement et la liberté asymptotique. Le déséquilibre matière / anti-matière ne me semble toujours pas résolu non plus, et il y a plein d'autres exemples. Et sur le plan théorique, c'est pas mieux. Comment pouvoir se satisfaire du modèle standart ?? La seul unification qui existe entre électromagnétisme et l'interaction faible n'en est pas une réellement, même si ça "marche" bien sûr, c'est quand même bien tiré par les cheveux! Ne parlons même pas de "l'électro-nucléaire" ! On en est à des années lumières. Et les liens avec la cosmologie ? La matière noire ? L'énergie noire ? La gravitation nous échappe toujours, même si elle n'est pas encore rentrée dans le domaine de la physique des hautes énergies(car beaucoup trop haute!), il va bien falloir qu'on y accède mais par des moyens autres que "je tourne le bouton du niveau d'énergie" un peu bêbête quand même. Bref, t'as du pain sur la planche Lord Kelvin !
Ah ouais et comment on fait ? Si des GUT et de la susy sont à 1015 GeV même dans le rayonnement fossile ou les rayons cosmiques on verra pas grand chose....et effectivement on s'en fou du Higgs si c'est un Higgs standard.
Si c'est la cas, aussi bien Wolfram que Adam Falkowski ont raison et je suis d'accord avec ce qu'il dit là http://resonaances.blogspot.fr/2012/06/h-day-5.html
Generally speaking, the Higgs searches at the LHC could unfold according to one of the following three scenarios:
Experimentalist's hell: no Higgs is found at the LHC. The experimentalists feel awkward, politicians ask difficult question, the public suggests to check for loose cables. Meanwhile, theorists spam the arXiv with countless Higgsless, invisible Higgs, unHiggs, or buried Higgs models. Since last December this scenario has become very unlikely.
Theorist's hell: Higgs is discovered, perfectly matching the predictions of the Standard Model. The public cheers, everyone pats experimentalists on the backs, Gary Taubes writes "Nobel Dreams II". A few years later, the last particle theorist leaves his office, switches off the light, and returns the key.
Heaven for all: Higgs is discovered, but it's different than the one predicted by the Standard Model. This is the best of all worlds, where the measured Higgs properties clearly point to the existence of other, yet unknown particles within the reach of the LHC. For the rest of the century theorists and experimentalists work hand in hand to pinpoint the true theory of fundamental interactions at the weak scale.
Which of the last 2 scenarios is true will not be decided on the 4th of July, but the odds may be affected.
Dernière modification par mtheory ; 08/07/2012 à 15h00.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
Source : Post-Higgs LHC Update[...] at the 4th July press conference the DG announced that they had decided to run the LHC for an extra three months and then shut down the collider for a longer period of two years. It will not restart at higher energy until 2015. There will be about 2 months extra proton physics this year which could add another 5/fb to 10/fb to the total delivered. The hope is that it will give enough data to study the properties of the Higgs and perhaps find something else so that the physicists have plenty of analysis to work on during the two year break while the LHC and the detectors are being upgraded.
Donc, si j'ai bien compris, plutôt que de fermer début novembre de cette année, le LHC sera arrêté pour maintenance (qui devrait lui permettre d'atteindre 6,5 TeV par faisceau) début février 2013. En outre, la période de maintenance passe des 21,5 mois initialement prévus à 2 ans. Le LHC devrait donc redémarrer, non pas en août 2014, mais plutôt début 2015.
Je crois que Peter Higgs vient de voir ses chances augmenter d'obtenir le Prix Nobel 2013 (ou 2014).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 08/07/2012 à 15h15.
Je ne sais pas si on peut vraiment parler de mensonge, mais d'abus de langage c'est sûr, il faut bien se mettre au «niveau» de l'homme de la rue.
Personnellement je n'ai pas d'excuse, j'ai vraiment dit une stupidité car ce que vous dites concernant le champ de Higgs et le boson de Higgs est vrai pour tous les champs et leurs bosons correspondants
Exemple bête, dans l'environnement d'une particule chargée, le «champ» régnant autour résulte bien d'une mer de photons, mais ceux-ci sont virtuels, et «n'apparaissent» que lors d'une interaction. (lorsqu'ils sont «utiles»)
J'imagine qu'il en va de même pour les autres bosons (gluons, bosons Z/W..)
Je suppose que vous voulez dire «n'explique que très partiellement» puisque comme vous l'avez bien expliqué, la majeure partie de notre «masse» est liée au champ de gluons en QCD, et seule une infime partie (particules élémentaires) s'explique par le boson de Higgs.
Au moment de l'interaction non ?
Je suis d'accord, et cela permet de solliciter l'intérêt pour la science à un plus grand nombre, quand on pense que la relativité ou la physique quantique sont totalement étrangères voire risibles pour la plus grande majorité des individus (ce qui est tout de même bien triste)
A mon avis, ni l'un ni l'autre, ils ne s'intéressent qu'aux scoops et se moquent de savoir si les bruits de couloirs qu'ils «rapportent» sont authentiques sur la forme (et de plus en plus souvent même sur le fond ce qui est beaucoup plus grave).
Leurs centres d'intérêt, c'est plutôt le linge sale des personnalités politiques et la provocation.
Vous en êtes sûr ? Là ce que vous dites me fait un peu peur..
N'y a t-il pas encore tout un zoo de particules à découvrir, en dehors du Boson de Higgs, à la portée du LHC encore et de ses successeurs ensuite ?
Dernière modification par invite87654323 ; 08/07/2012 à 16h16.
même pas, c'est le champ et pas le boson de Higgs qui expliquerait les masses des quarks et des électrons qui sont négligeables de toute façon par rapport à la masse des nucléons.
Je ne suis sûr que d'une chose, SI ce n'est qu'un boson de Higgs standard alors probablement .....mais il est encore trop tôt pour une dépression, mais, oui, on peut s'inquiéter...
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonsoir
http://www.newyorker.com/online/blog...pointment.html
PatrickThe Standard Model has several holes in it, which have only become more troubling the more that’s been learned. To account for these gaps, all sorts of “new physics” have been proposed, complete with new dimensions, new particles (or “sparticles”), and mini black holes. Many, perhaps most, high-energy physicists were hoping that the Large Hadron Collider would provide evidence in support of one (or more) of these new theories. If the Higgs turns out to be just what it looks like—the particle predicted by the Standard Model—then it will leave unresolved all of the questions that trouble the model. In an interview with the BBC, Stephen Hawking described the discovery of the Higgs as Nobel Prize-worthy, but also, “a pity in a way, because the great advances in physics have come from experiments that gave results we didn’t expect.” Adam Mann described the problem this way recently on Wired.com: “The Higgs boson is starting to look just a little too ordinary.”
C'est la notion de "particule immobile" qui apporte pour moi confusion dans ce cadre formel.
Patrick
J'avais employé immobile par opposition à "allant à la vitesse de la lumière" qui est associé à la masse nulle.
Dans ce sens une masse peut être lié à une émergence provenant d' une moyennisation sur une petite région de l'espace de
mouvements aléatoires de vitesses c.
Dernière modification par alovesupreme ; 08/07/2012 à 18h24.
Pis surtout ce n'est qu'une « image », une analogie de Penrose.
Pas sûr qu'une telle analyse en profondeur soit nécessaire…
Je ne sais pas ce que ça vaut mais apparemment le taux de désintégration du Higgs en 2 paires de photons serait jusqu'ici environ le double du taux que l'on attendait. Cela dit, il s'agit d'un signal au-dessus du bruit de fond de 2,5 sigmas, ce qui n'est pas encore suffisant pour parler d'une observation.
Source : Congratulations, It’s a Boson[...] The facts are that the boson discovered with a mass of about 125 GeV or 126 GeV interacts with a wide range of particles in exactly the way the Higgs boson should. Its decay modes to Z, W, b and tau have just the right ratios and its production has also been tested in different ways confirming indirectly that its coupling to the top quark is also about right. Its spin could be 0 or 2 but 0 is much more likely. All these features point to the standard model Higgs boson.
The only fly in the ointment is its decay rate to two photons. This is nearly twice as large as expected. The significance of the discrepancy with the standard model is about 2.5 sigma. It could be a fluke. We have learnt to show some healthy skepticism when it comes to observations of physics beyond the standard model. However it is also consistent with an enhancement due to the presence of another charged boson. If that boson exists it must have a mass at least a bit larger than the W otherwise the Higgs would decay to this particle in pairs and we would see the effect on the other decay rates. It can’t be too massive otherwise it would not enhance the diphoton rate enough. But it is likely to be possible to find a range of masses and properties that is consistent with all the observations.
So it is not necessary to invoke any properties for the observed boson that are any different from the standard model. Separate new physics will suffice. So the observed boson passes several tests required by the Higgs and I think that it is reasonable to assume that is indeed the Higgs boson until some observation suggests otherwise. [...]
Mais d'ici la fin de l'année peut-être aura-t-on assez de données accumulées pour dépasser les 3 sigmas. Je ne sais pas trop si ça pourrait réjouir les physiciens cette petite (grosse ?) différence, mais sait-on jamais. Il me semble malgré tout que c'est compatible (si je lis bien ce que j'ai cité plus haut) avec la présence d'un boson chargé, ce qui voudrait dire (je crois) qu'une preuve de la supersymétrie serait peut-être à portée d'observation avec le LHC. Donc, il y a toujours de l'espoir (?)
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 08/07/2012 à 18h50.
Il me semble que çà a été proposé dans le cadre de la théorie des twisteurs et qu'un "pfui" serait insuffisant.
C'était un peu ironique de ma part.A mon avis, ni l'un ni l'autre, (...)
J'ajoutais précisément ensuite que, à mon sens, le Cern avait dû faire un gros coup de com.
Parce que, quand même, faire des premières pages de journaux et des annonces au JT avec une question somme toute assez pointue de physique fondamentale, réellement significative que pour quelques milliers de physiciens, c'est curieux.
Je viens de lire un autre article disponible ici : H-day Live
On peut y lire ceci :
Some excess, but not signifcant, also observed in the WW dilepton channel, and b-bbar associated with W/Z. No excess at all in the tau-tau channel, although there should be.In summary, CMS observes a Higgs boson with mass 125.3±0.6 GeV at 4.9 sigma significance. Some funny glitches in the data (a slightly too large diphoton signal, no excess in the di-tau channel) but overall good consistency with the Standard Model predictions.Donc apparemment, la désintégration tau-tau de cette nouvelle particule ressemblant au Higgs pourrait également se révéler en léger désaccord avec les prédictions du modèle standard, mais dans le sens inverse de la désintégration gamma-gamma.The measured rate in the diphoton channel is almost twice that predicted in the SM, with the SM rate about 1.5 sigma away. Interesting! So both experiments continue to see to much signal in the Higgs diphoton channel.
Cordialement.
Re,
j'avais une autre question en passant. Ma vision (certainement erronée) de la chose est que si la masse vient d'une interaction entre la matière et le champ de Higgs, dans ce cas quid de l'énergie cinétique ? Comment explique-t-on l'inertie de la matière et que si elle est lancée à une certaine vitesse, sans force venant de l'extérieur, cette vitesse sera constante ? Quand on me parle de "viscosité" du champs de Higgs, cela m'ammène à penser que ce serai une sorte d'ether... Pourtant ça a été infirmé il y a pas mal de temps maintenant...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
D'après ce que j'en ai compris ce n'est pas une viscosité au sens strict du terme. Je l'interprète plutot de manière similaire à la vitesse d'un photon dans un milieu diélectrique. Si il n'y a pas de milieu alors le photon n'a pas à subir une multitude d'absorption-émission qui le ralentissent dans son parcours et il ira à c. A l'inverse sa vitesse sera inférieure à c dans le milieu. On pourrait donc dire que le champ de Higgs sert de "milieu diélectrique effectif" pour certaines particules qui en son absence iraient à c.
Salut,
Une bonne analogie aussi est la notion de masse effective en physique du solide :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_effective
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Je pense que c'est mal formulé, et peu amener à une contradiction, le photon va à c peu importe le milieu, non?
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 09/07/2012 à 10h45.
Jusqu'à présent on a toujours réussi à trouver des moyens indirects pour vérifier telle ou telle théorie. Et concernant la mise au chômage des théoriciens des particules, c'est du grand n'importe quoi. Sauf peut-être pour une certaine catégorie de théoriciens. Ceux qui bosse sur la supersymétrie et la théorie des cordes(ah oui en fait ça va faire du monde!). On sait tout de même que ces théories résolvent pas mal de problème du modèle standard, il y a donc forcément quelque chose que l'on a pas compris. Personnellement, j'ai toujours trouvé que la supersymétrie est extrèmement tirée par les cheveux, ainsi que les cordes d'ailleurs. C'est très "facile" effectivement d'éliminer des divergences en considérant une dimension supplémentaire ou en postulant des spartenaires, mais peut-être que l'on essaye plus de guérir que de prévenir. Si des extensions du MS amènent à des impasses, alors il y a des chances que ce soit le MS lui-même qui soit "foireux". Bien sûr je n'ai pas le début d'une idée, je n'ai été qu'un humble phénoménologiste du plasma de quarks et de gluons !
Effectivement mais la façon dont je le vois c'est que pour la propagation dans un milieu diélectrique et linéaire sur un temps fini, la succession d'absorption-émission subies par un photon dont le propagateur est celui d'un photon libre (allant à c) peut être remplacée de façon effective par un simple propagateur ayant la même forme fonctionnelle que le propagateur libre mais avec une vitesse de propagation effective qui dépendra du milieu.
Ouais et ben si on trouve pas de trace de supersymétrie ou d'une autre interaction forte à courte portée, plus généralement que le Higgs standard au LHC, on en reparlera !
Certes, il y aura toujours des gens pour faire joujou avec la QED ou la QCD et faire des calculs de moment magnétique au 99999 ordre de correction radiative mais étant donné les problèmes sociaux etc...que l'on va rencontrer dans les années à venir, je pense pas, et je trouverai parfaitement normal que les gouvernements vont dépenser de l'argent pour faire des expériences avec des accélérateurs parce qu'il y aura plus rien à espérer. Et sans expériences, on ne fait plus de science et on trouve plus non plus des financements pour des théoriciens. Surtout, pour les théoriciens qui font de la théorie non pas parce que c'est un joli passe temps avec des énigmes à résoudre mais qui veulent vraiment comprendre l'univers, la théorie sera devenu un jeu futile et oiseux parce que de toute façon plus aucun progrès ne sera possible et il n 'y aura plus rien à voir de nouveau. Clairement, il vaudra mieux faire de la nanotechnologie, de la biologie ou des finances, ça sera plus fun et plus important.
Perso, malgré ma passion pour la physique des hautes énergies, si le LHC ne trouve rien de non standard, j'arrêtes de lire de trucs sur le sujet, ça sera une complète perte de temps.
Ben , oui, ça va en faire du monde parce que ces gens comprennent à quel point la supersymétrie et les cordes sont profondément naturelles et sacrément bien motivées et contraintes physiquement et mathématiquement. Mais surtout, mon point n'était pas uniquement sur la supersymétrie mais bien sur toute trace de nouvelle physique au LHC. Si on ne trouve pas quelque chose comme un Higgs composite, ça aussi ça sera une catastrophe.Sauf peut-être pour une certaine catégorie de théoriciens. Ceux qui bosse sur la supersymétrie et la théorie des cordes(ah oui en fait ça va faire du monde!).
Ben ouais, personne n'en doute, mais vu comme on a sacrément cherché, et que la nature va nous dire, peut-être, que la solution se manifeste à 1015 GeV on fait comment là ?il y a donc forcément quelque chose que l'on a pas compris.
Imaginons qu'on voit des modes B avec Planck. c'est bien, ça veut dire qu'il y a eu l'inflation, mais laquelle ? Si on ne produit pas des particules de matière noire au LHC, comment savoir quelle théorie l'explique ? Comment on lève la dégénérescence entre les tonnes de modèles différents ?
Dernière modification par mtheory ; 09/07/2012 à 11h36.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
J'ai tendance à penser comme vous.
Le problème je pense, c'est qu'au 20ème siècle, découvrir de nouvelles choses et combler nos lacunes expérimentalement était à la hauteur de notre potentiel technologique.
Aujourd'hui c'est l'inverse, il reste probablement une tonne de choses à découvrir, mais notre technologie arrive à un "palier" de saturation.
Je suis convaincu qu'il reste beaucoup d'autres paliers.
L'autre problème, c'est que notre potentiel technologique est justement étroitement lié aux nouvelles découvertes (lorsqu'elles sont exploitables avec les outils dont on dispose).
Si le Higgs est une découverte, (c'est juste un exemple) je ne vois pas comment on pourrait l'exploiter concrètement..(turbine à Higgs ? Higgs-communication ? Energie-Higgs.....bon..on peut en rajouter...)
Donc si, (je dis bien si) effectivement cette "bébête" est standard, et quelle ne fait que confirmer notre modèle SANS RIEN apporter de nouveau, alors peut-être qu'il serait bon de faire une "pause" dans les tentatives de construire un nouveau modèle avec trop de questions sans réponses, visiblement hors de notre portée, (et plus de 10E500 théories des cordes et autres qui risquent de rester longtemps au stade de spéculations gratuites, on peut continuer d'en rajouter...) et de déployer plutôt notre énergie (et notre imagination) sur la base de ce que nous maîtrisons parfaitement, et avec les outils dont nous disposons, pour "inventer" de nouveaux moyens, de nouvelles machines, de nouvelles expériences, de nouveaux concepts, pour "traquer" l'invisible, sous un autre angle peut-être..
Lequel..c'est toute la question.. (expériences dans l'ultra-froid, nouveaux concepts de détecteurs, mesures de précision encore plus étroites, exploitation des rayons cosmiques...etc) ou bien nouveau concept de machine à Big Bang pour atteindre les 10E15 GeV , genre "machine de Planck"
Petite question : si le boson de Higgs n'explique que la masse des particules élémentaires (quarks, électrons, muons) et que c'est la QCD qui explique la majorité de la masse (neutron, proton) alors peut-être que la matière noire est régit par un autre mécanisme ?!
Dernière modification par invite231234 ; 09/07/2012 à 14h57.
Moi aussi j'y vais de ma petite question : en relativité, la masse d'une particule est l'énergie de cette dernière dans le référentiel où elle est au repos.
Mettre un électron en un point donné de l'espace coute de l'énergie via les interactions électromagnétique, faible et avec le champ de Higgs, ce à quoi lui correspond une masse donnée.
Ma question est simple, le Higgs me semble être une contribution parmis d'autres à la masse d'une particule. Pourquoi ce champ est il alors si important ou plutot pourquoi dit-on que seul le Higgs est responsable de la masse des particules ?
Pour vulgariser. On sait bien que le Higgs n'explique absolument pas la masse des hadrons par exemple et on ne parle pas du fait qu'il faut faire des calculs de renormalisation.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Salut,
J'ai de l'avance sur toi je crois bien.
Bonne soirée
Cordialement
Ludwig
