Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 27 sur 27

Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?



  1. #1
    Benji33440

    Question Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?


    ------

    Bonjour à tous !

    Quelqu'un peut - il m'éclairer face à cette énigme ?

    Je ne comprend pas comment une O.E.M (onde électromagnétique) peut se propager dans le vide, là où il n'y a pas de matière !
    Comment fait-t-"elle" pour créer une variation là où il n'y a aucune particule de quoi que ce soit ?

    Merci beaucoup de votre aide !

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    coussin

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    C'est une variation de quoi qui est transportée par une onde EM ?
    Est-ce que ce qui varie est présent dans le vide ?
    Conclure…

  4. #3
    triall

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Bonjour, en fait le vide quantique, il me semble, est tout ce que l'on veut sauf vide .Je ne sais trop ce que signifie cette profusion de faune virtuelle que l'on y trouve , ni ce qu'on appelle les fluctuations du vide , ni le nuage de polarisation autour de l'électron, ni l'effet Casimir , et j'en passe : mais pour moi , il est évident et depuis longtemps que les particules ne peuvent se propager , ni interagir dans un vide qui serait absolu !
    Pour ce qui est de l'onde électromagnétique qui est ni une onde(variation locale d'un milieu) ni une particule (photon) , ni les 2 ; on ne sait donc pas ce que c'est .
    La tendance , je crois ;voudrait que le photon n'est pas une particule ayant une trajectoire en ligne droite (voir la possibilité selon Feynman de passer de A à B non en ligne droite mais en courbe avec donc une vitesse plus grande que c ) .C'est une question de probabilité . Le photon pourrait interagir avec le vide quantique, et être détruit et reconstruit à très grande vitesse , le photon reconstruit plus loin n'étant pas le même , un peu à l'image de ces lumières de foire ou de boîte de nuit qui semble avancer .Reste à expliquer la quantité de mouvement du photon avec sa pression de radiation , mais entre 2 apparitions , cela ne semble pas très compliqué !
    De plus le photon pourrait être créé et recréé sans cesse dans sa trajectoire, faisant un saut "explosif" d'un endroit à un autre avec son pendant dans le monde virtuel : l'électron/positron .Je crois qu'il va falloir sérieusement appréhender physiquement ce monde quantique tel qu'il est présenté mathématiquement ; le photon est en effet équivalent à un couple virtuel électron/positron, ou en tous cas il peut passer de l'un à l'autre dans un temps inférieur au temps de Planck ! ! Ce qui pourrait expliquer la liaison du photon globalement neutre avec l'électron chargé !
    C'est une vue "d'artiste" évidemment !
    Voir svp et répondre sur mon message dessous "Effet Einstein -De Haas"
    Bonne journée.
    1max2mov

  5. #4
    invité6735487
    Invité

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est une variation de quoi qui est transportée par une onde EM ?
    Est-ce que ce qui varie est présent dans le vide ?
    Conclure…
    Et le humhum de Higgs (mot à remplacer) il ne fait pas que la masse se propage ?!

  6. #5
    coussin

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Oula, c'est parti dans tous les sens…
    Tout simplement, une onde EM transmet une variation du champ électromagnétique. Ce champ est présent partout même dans le vide.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Benji33440

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Bonne question !
    C'est une variation de quoi ? ))

  9. Publicité
  10. #7
    Benji33440

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Ah d'accord !
    Merci beaucoup de vos réponses !

  11. #8
    triall

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Bonjour, pour coussin,
    C'est une variation de quoi qui est transportée par une onde EM ?
    Est-ce que ce qui varie est présent dans le vide ?
    Conclure…
    Habituellement , en présence d'une charge électrique, on met une charge test qui subit une force "Coulombienne" .mais bien sûr, en l'absence de charge test, il subsiste un champ électrique , et figurez vous qu'en l'absence de charge électrique,(o particule) il subsiste un champ que l'on appelle , je crois fluctuation du vide . Voir l'effet Casimir, l'effet Aharonov-Bohm ...
    Dernière modification par triall ; 24/08/2012 à 15h06.
    1max2mov

  12. #9
    invité6735487
    Invité

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par Benji33440 Voir le message
    peut se propager dans le vide, là où il n'y a pas de matière !
    Comment fait-t-"elle" pour créer une variation là où il n'y a aucune particule de quoi que ce soit ?
    Prenons une analogie : un obus qui est tiré dans le vide, tu vois bien qu'il n'y a pas besoin de support ... non ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est une variation de quoi qui est transportée par une onde EM ?
    Est-ce que ce qui varie est présent dans le vide ?
    Conclure…
    Est-ce qu'il existe une fluctuation du champ d'obus dans le vide, à moins que ce ne soit le champ de Higgs qui autorise la masse à se déplacer ? (c'est une question)

    Sinon LPFR :

    Hors sujet
    Tu vois bien que notre amis fait inconsciemment une analogie avec les particules, en fait mon intervention n'avait pour seul but pédagogique que d'introduire la notion de champ !

  13. #10
    sailx

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonjour, pour coussin,
    Habituellement , en présence d'une charge électrique, on met une charge test qui subit une force "Coulombienne" .mais bien sûr, en l'absence de charge test, il subsiste un champ électrique , et figurez vous qu'en l'absence de charge électrique,(o particule) il subsiste un champ que l'on appelle , je crois fluctuation du vide . Voir l'effet Casimir, l'effet Aharonov-Bohm ...
    Sauf qu'on à absolument pas besoin de la fluctuation quantique du vide pour expliquer tout ça. Vous rentrer tout de suite dans les "gros mots" de la physique. Bientot vous nous direz que les trous noirs sont responsables de la propagation des OEM ...
    Votre verbiage est totalement non scientifique. Il serait temps d'arrêter de vous raconter des histoires et en plus de nous les raconter !
    Dernière modification par sailx ; 24/08/2012 à 15h17.

  14. #11
    f6bes

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par Benji33440 Voir le message
    Bonjour à tous !

    Quelqu'un peut - il m'éclairer face à cette énigme ?

    Je ne comprend pas comment une O.E.M (onde électromagnétique) peut se propager dans le vide, là où il n'y a pas de matière !
    Comment fait-t-"elle" pour créer une variation là où il n'y a aucune particule de quoi que ce soit ?
    Merci beaucoup de votre aide !
    Bjr à toi,
    Hum cette onde TU te la représentes comment ?
    Ca n'a rien à voir avec une onde mécanique.
    Donc pas besoin de support pour qu'elle se propage.
    Une OEM , ce n'est ni plus ni moins que de la "lumiére" au sens TRES large du terme.
    La lumiére n'a pas besoin de support (matiére) pour se propager.
    J e me pose la question, quelle idée tu te fais d'une OEM ?
    Bon AM

  15. #12
    triall

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Pour sailix, pas très sympa votre "il serait temps..." Passons
    "Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables. "je cite un modérateur de ce site ..
    1max2mov

  16. Publicité
  17. #13
    sailx

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    J'ai oublié de dire bonjour ...
    Alors bonjour
    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Je cite un modérateur de ce site ..
    Pourquoi voulez vous introduire les fluctuations quantiques du vide, les propriétés des champs etc....
    Vous avez beau citer un modérateur, cette citation ne vaut rien car elle ne répond à aucune question posé dans ce fil. Ni même ne pousse la réflexion...

    Ne vous rendez-vous pas compte que vous risquez d'embrouiller totalement les gens qui liront ce fil de discussion ?
    Pourquoi ne pas avoir enrichi le fil en posant simplement la question : cela a t il un rapport avec les fluctuations du vide ? avec les propriétés des champs ? etc...
    Là les questions aurait eu un sens dans la discussion.

  18. #14
    triall

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    La lumiére n'a pas besoin de support (matiére) pour se propager.
    Bonjour, ce n'est pas si sûr , il se pourrait bien que le vide quantique soit ce milieu , avec des propriétés que l'on ne connait pas , tout le monde le sait !(que l'on ne connaît pas ses propriétés)
    Si l'on parle absence de milieu alors on pense au photon qui ressemblerait à une particule genre "balle de fusil" , ce que l'on ne constate pas, loin de là ! (expérience de Young , de photons corrélés...)
    1max2mov

  19. #15
    albanxiii

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par sailx Voir le message
    Ne vous rendez-vous pas compte que vous risquez d'embrouiller totalement les gens qui liront ce fil de discussion ?
    Pourquoi ne pas avoir enrichi le fil en posant simplement la question : cela a t il un rapport avec les fluctuations du vide ? avec les propriétés des champs ? etc...
    Je suis d'accord, triall a trop souvent tendance à parler que de ce qu'il ne maîtrise pas personnellement, je veux dire autrement qu'à travers de la mauvaise vulgarisation. Cela n'a évidemment rien de personnel, j'aurai écrit la même chose pour n'importe qui d'autre.

    Vu la façon dont la question est posée, il n'est point besoin de sortie l'artillerie lourde de la théorie quantique des champs. Du point de vue classique, une onde électromagnétique se propage dans le vide, c'est à dire que les variations de champs électriques et magnétiques qui constituent une onde électromagnétique se propagent sans avoir besoin de support matériel. C'est ce que disent les équations de Maxwell, moyennant la définition des propriétés du vide en terme de permittivité diélectrique et de perméabilité magnétique. C'est aussi ce qu'on constate expérimentalement. Et au final, c'est tout ce qui compte !

    Bonne soirée.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  20. #16
    Benji33440

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    (()()())()( Merci ...

  21. #17
    f6bes

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Bsr albanxii,
    Je suis TOUJOURS surpris que le questionnment d'un néophyte....entraine systématiquement des réponses
    NON assimilables par lui !
    Pourquoi faire simple ...si on peut "embrouiller " la compréhension !
    Bon W E

  22. #18
    Paminode

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Habituellement , en présence d'une charge électrique, on met une charge test qui subit une force "Coulombienne" .mais bien sûr, en l'absence de charge test, il subsiste un champ électrique , et figurez vous qu'en l'absence de charge électrique,(o particule) il subsiste un champ que l'on appelle , je crois fluctuation du vide
    Bonjour,

    J'aurais une question simple à poser.
    Une charge isolée créerait autour d'elle un champ électro-magnétique.
    Mais émet-elle spontanément des ondes électromagnétiques, ou pour cela il faut qu'existe une seconde charge avec laquelle elle interagit ?
    (A moins encore que le champ soit l'entité première, et la charge un effet secondaire ?)

  23. Publicité
  24. #19
    Xoxopixo

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Une réponse simple...

    http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post615760

    Et un avis :
    Citation Envoyé par LaRecherche
    Le vide fluctue

    L'arrivée de la mécanique quantique, dans les années vingt, a radicalement bouleversé cette notion.

    Selon l'approche quantique, en effet, tous les champs, en particulier le champ électromagnétique, fluctuent.
    Ils oscillent à tout moment autour d'une valeur moyenne constante.
    Même dans un vide parfait, à une température proche du zéro absolu, il subsiste des fluctuations énergétiques irréductibles.

    Elles sont connues sous le nom de fluctuations du vide.
    Le vide est donc intrinsèquement rempli de fluctuations.
    http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=3265

    Après, évidement, il est toujours possible de s'arreter à la conception du vide issue du moyen-age.
    http://www.cnrs.fr/sciencespourtous/...torricelli.htm
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  25. #20
    coussin

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour,

    J'aurais une question simple à poser.
    Une charge isolée créerait autour d'elle un champ électro-magnétique.
    Mais émet-elle spontanément des ondes électromagnétiques, ou pour cela il faut qu'existe une seconde charge avec laquelle elle interagit ?
    (A moins encore que le champ soit l'entité première, et la charge un effet secondaire ?)
    Comme mentionné dans ce fil, une onde EM transmet les variations du champ EM. Une charge isolée crée un champ statique, qui ne varie pas. Pour qu'il y ait une onde émise, il faut que faire varier le champ (c'est une lapalissade…) en temps et/ou en espace. Ça se passe, typiquement, si la charge se met à bouger…

  26. #21
    Paminode

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    OK, pigé.
    Merci Coussin.
    Mais dans ce cas, la charge perd de l'énergie ?
    Dernière modification par Paminode ; 24/08/2012 à 22h23.

  27. #22
    mach3

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Comme mentionné dans ce fil, une onde EM transmet les variations du champ EM. Une charge isolée crée un champ statique, qui ne varie pas. Pour qu'il y ait une onde émise, il faut que faire varier le champ (c'est une lapalissade…) en temps et/ou en espace. Ça se passe, typiquement, si la charge se met à bouger…
    remarque pour des lecteurs : bien comprendre que l'important est dans "se mettre à bouger" et pas "bouger" tout court (on bouge toujours par rapport à quelque chose, le mouvement en soi n'est rien, c'est le changement de mouvement, l'accélération, qui compte).

    J'aurais une question simple à poser.
    Une charge isolée créerait autour d'elle un champ électro-magnétique.
    Mais émet-elle spontanément des ondes électromagnétiques, ou pour cela il faut qu'existe une seconde charge avec laquelle elle interagit ?
    (A moins encore que le champ soit l'entité première, et la charge un effet secondaire ?)
    A mon humble avis, si ma tante en avait, on l'appelerait...
    Une charge isolée, ça n'existe pas, sauf en expérience de pensée.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  28. #23
    Paminode

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    remarque pour des lecteurs : bien comprendre que l'important est dans "se mettre à bouger" et pas "bouger" tout court (on bouge toujours par rapport à quelque chose, le mouvement en soi n'est rien, c'est le changement de mouvement, l'accélération, qui compte).
    Merci Mach3.

  29. #24
    esparic

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Admettons une onde électromagnétique c'est un particule qui se propage.
    Mais pour un champ magnétique comment se propage t il dans le vide (exemple déviation dans un tube cathodique).
    D’ailleurs il en est de même pour les champ électrique...

  30. Publicité
  31. #25
    mariposa

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Citation Envoyé par esparic Voir le message
    Admettons une onde électromagnétique c'est un particule qui se propage.
    Mais pour un champ magnétique comment se propage t il dans le vide (exemple déviation dans un tube cathodique).
    D’ailleurs il en est de même pour les champ électrique...
    Bonjour,

    A un moment donné tu as un champ électrique E(t) et un champ magnétique B(t). Les lois de l'électromagnétisme te disent que le champ électrique E(t) va engendrer a un instant t + dt un champ magnétique B(t+dt) et le champ magnétique B(t) a t+dt un champ électrique E(t+dt)

    Quand a une onde comme une vague sur l'océan l'état de la vague a l'instant t engendre une autre vague a l'instant t+dt. Pour les ondes électromagnétiques c'est la même chose sauf qu il y a 2 sortes de vagues qui se nourrissent l'une de l'autre.

  32. #26
    Nicophil

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par esparic Voir le message
    Admettons une onde électromagnétique c'est un particule qui se propage.
    Mais pour un champ, comment se propage t il dans le vide ?
    Un corpuscule ne se propage pas, un champ non plus: une onde se propage dans un champ qui lui préexiste.
    S'il y a des ondes, il n'y a pas de corpuscule mais il y a besoin d'un champ.
    S'il y a des corpuscules, il n'y a pas d'ondes donc pas besoin de champ.
    Dernière modification par Nicophil ; 04/02/2014 à 19h38.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  33. #27
    albanxiii

    Re : Comment une onde électromagnétique arrive-t-elle à transmettre "une variation" dans le vide ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    A un moment donné tu as un champ électrique E(t) et un champ magnétique B(t). Les lois de l'électromagnétisme te disent que le champ électrique E(t) va engendrer a un instant t + dt un champ magnétique B(t+dt) et le champ magnétique B(t) a t+dt un champ électrique E(t+dt)

    Quand a une onde comme une vague sur l'océan l'état de la vague a l'instant t engendre une autre vague a l'instant t+dt. Pour les ondes électromagnétiques c'est la même chose sauf qu il y a 2 sortes de vagues qui se nourrissent l'une de l'autre.
    Je me permet d'indiquer cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ph...causalite.html dont le premier message me parait limpide et auquel j'adhère complètement.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?
    Par Jean-Michel Tengang dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 83
    Dernier message: 12/07/2017, 23h12
  2. Réponses: 32
    Dernier message: 04/10/2012, 21h47
  3. Réponses: 3
    Dernier message: 19/03/2012, 07h55
  4. Une particule est-elle capable de "courir" sur une autre ?
    Par invité6543212033 dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 27/11/2010, 20h33
  5. Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?
    Par Christian Arnaud dans le forum Physique
    Réponses: 42
    Dernier message: 14/10/2009, 17h51