Rien ne va plus vite que la lumière, donc

[invite3cc91bf8]

ù100fil : oui, cela cause l'effet Vavilov-Tcherenkov. Mais c'est jouer sur les mots en utilisant une version incorrecte : "on ne peut transmettre une information plus vite que la lumière dans le vide"
-----

[coussin]

Je vous proposerai donc la conclusion suivante il y a des choses qui vont plus vite que la lumière mais qui semblent de peut d'intêret scientifique.

Tout dépend de votre définition de « choses » qui est on-ne-peut-plus vague…

[Bruno]

Bon, alors, pour la vitesse de phase, c'est bon, mais c'est dur de mettre une signification physique sur la vitesse de phase ... Quels serait le "truc" qui irait à cette vitesse de phase ?

On peut voir la vitesse de phase comme la vitesse que devrait avoir un observateur pour rester sur un point de phase constante. Si on s'imagine un sinus se propageant, alors ça peut être la vitesse du "sommet".

Pour la vitesse de la barre rigide en rotation, c'est faux ! ça ne peut, en aucun cas aller plus vite que la lumière ! (déjà, comme dit plus haut, la barre ne pet être totalement rigide ...)

C'est une considération pratique, en théorie rien ne nous empêche de s'imaginer un segment de droite en rotation, donc ce n'est pas faux.

[coussin]

C'est une considération pratique, en théorie rien ne nous empêche de s'imaginer un segment de droite en rotation, donc ce n'est pas faux.

C'est une expérience de pensée qu'on sait totalement irréaliste/irréalisable. De là à faire une différence avec « faux », c'est de la rhétorique pas de la physique

[mach3]

C'est une considération pratique, en théorie rien ne nous empêche de s'imaginer un segment de droite en rotation, donc ce n'est pas faux.

sauf qu'un segment droite n'est pas un objet physique...

Si on va par là, je préfère l'histoire de la paire de ciseaux relativiste. Si je considère la vitesse du point d'intersection entre les 2 lames d'une paire de ciseau, alors cette intersection peut très bien aller plus vite que la lumière.

m@ch3

[obi76]

Disons que dans ce fil il y a des affirmations fausses, des non vérifiées et des vraies, il va falloir faire le tri...

- aucun objet matériel ne peut aller plus vite que la lumière (dans le vide)
- aucune information ne eput aller plus vite que la lumière (dans le vide)
- les tachyons, c'est purement hypothétique
- un disque en rotation (ou une tige) ne peut en aucun point dépasser la vitesse de la lumière
- un "segment de droite" (objet mathématique, pas physique) n'a rien à voir avec le sujet, puisqu'il ne sagit pas de physique...
- une information ne peut se déplacer plus vite que la lumière le long d'une tige, aussi rigide soit-elle (au mieux, elle atteint la vitesse du son dans ce matériau, c'est pas mal d'ordres de grandeurs en dessous)
- l'intersection de deux lames d'une paire de ciseau (une intersection, c'est immatériel) peut aller plus vite que la lumière
- un laser qui balaye la surface de la Lune peut aller plus vite que la lumière à sa surface, mais ce n'est pas matériel et il ne peut pas y avoir de transmission d'information

Pour la suite, c'est ici http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3659242

[invite3ed13054]

Lorsque l'on enseigne, c'est le minimum que je ne pas parler de ce que l'on ne connaît pas, non ?

Alors vous avez peut-être jamais enseigné à des êtres humains ?

On peut appeller cela un "intermède savoiriale"

[Bruno]

C'est une expérience de pensée qu'on sait totalement irréaliste/irréalisable. De là à faire une différence avec « faux », c'est de la rhétorique pas de la physique

Est-ce parce que c'est irréalisable qu'il faut renoncer à cet exemple simple ? La physique est remplie d'expériences de la pensée irréalistes, mais tellement utiles.

[myoper]

Si tu parts du postulat (de l'axiome) que l'on ne peut aller plus vite que la lumière, alors effectivement pour toi on ne pourras jamais aller plus vite que la

lumière.

Ce n'est pas un postulat, c'est une constatation expérimentale.

Si si c'en est un

L'un comme l'autre, on n'a pas défini le "on" (nous, pour moi).

[Bruno]

L'un comme l'autre, on n'a pas défini le "on" (nous, pour moi).

Et après on vient m'accuser de faire de la rhétorique

[invite6754323456711]

ù100fil : oui, cela cause l'effet Vavilov-Tcherenkov. Mais c'est jouer sur les mots en utilisant une version incorrecte : "on ne peut transmettre une information plus vite que la lumière dans le vide"

Ou de parler de la vitesse limite c que l'on peut expérimenter avec par exemple la lumière dans le vide.

Patrick

[obi76]

Alors vous avez peut-être jamais enseigné à des êtres humains ?

On peut appeller cela un "intermède savoiriale"

Si, j'ai enseigné, et pas à des PC.

PS c'est quoi cette fixation sur être humain / IA....

[myoper]

Et après on vient m'accuser de faire de la rhétorique

Dois-je comprendre que je pourrais donc aller plus vite que la lumière si on biffait ce postulat ?

[invite3cc91bf8]

Par contre, la discussion est devenue débat rhétorique. Enfin, comme prévu pour ce genre de sujet... Enfin, comme d'habitude...

[Bruno]

Dois-je comprendre que je pourrais donc aller plus vite que la lumière si on biffait ce postulat ?

Faut surtout comprendre que "on" a tendance à voir ce qui nous arrange dans "on".

Mais j'ai peur que "on" dévie

[invite3ed13054]

Si, j'ai enseigné, et pas à des PC.

PS c'est quoi cette fixation sur être humain / IA....

Ok !

PS ce n'est pas le bon fil pour en discuter .

[myoper]

Par contre, la discussion est devenue débat rhétorique. Enfin, comme prévu pour ce genre de sujet... Enfin, comme d'habitude...

Oui, .

[Garion]

Si on va par là, je préfère l'histoire de la paire de ciseaux relativiste. Si je considère la vitesse du point d'intersection entre les 2 lames d'une paire de ciseau, alors cette intersection peut très bien aller plus vite que la lumière.

J'imagine que dans ce cas là, on considère que les ciseaux ne sont pas actionnés par les "anneaux" à la base des ciseaux. Car dans ce cas le "signal" de fermeture des ciseaux ne pouvant pas se déplacer à la vitesse de la lumière dans les lames, l'intersection ne pourrait pas non plus aller plus vite que c.

[mach3]

J'imagine que dans ce cas là, on considère que les ciseaux ne sont pas actionnés par les "anneaux" à la base des ciseaux. Car dans ce cas le "signal" de fermeture des ciseaux ne pouvant pas se déplacer à la vitesse de la lumière dans les lames, l'intersection ne pourrait pas non plus aller plus vite que c.

Je ne comprends pas bien.
Quand les ciseaux sont presque fermés, un mouvement infime de rapprochement des poignées provoque un mouvement ample de l'intersection dans le même temps. On peut très bien choisir une géométrie qui donne, à la fin de la fermeture des ciseaux, un facteur arbitrairement élevé entre le mouvement de rapprochement des poignées et le mouvement de l'intersection, du coup on peut avoir un mouvement supraluminique de l'intersection pour un mouvement des poignées arbitrairement lent (il suffit de choisir la géométrie des ciseaux).

m@ch3

[LPFR]

Bonjour.
J'arrive un peu tard. J'ai parcouru en diagonale la discussion, et je trouve qu'à la fin vous parlez de vitesses d'intersection plus grandes que celle de la lumière dans le vide.

Mais personne n'a parlé de vitesse de phase et vitesse de groupe.

Les vitesses d'intersection des ciseaux ou de faisceaux de lumière sont des vitesses de phase, avec lesquelles on ne peut pas transmettre d'information. Elles peuvent être plus grandes que 'c', sans violer la relativité.
Ce sont les vitesses de groupe qui ne peuvent pas être plus grandes que 'c'.
On trouve ces vitesses de phase plus grande que 'c' dans des nombreux cas réels: guides d'onde, plasmas, etc.
Et, bien sur dans des cas imaginés pour ce type de discussions, comme l'intersection des points d'intersection d'une règle ou d'un faisceau lumineux tournant avec l'orbite de la lune.

Dans le cas des ciseaux, ils peuvent avoir été mis en mouvement quelques années plus tôt, de sorte que toute une zone des lames ait acquis sa vitesse angulaire finale (même si les pointes n'ont pas encore bougé). Dans ce cas la vitesse d'intersection est bien plus grande que 'c' et c'est bien une vitesse de phase.
Par contre, la vrai information: le moment où on a commencé à fermer les ciseaux, ne se transmet qu'a la vitesse des ondes mécaniques dans les lames.
Au revoir.

[doul11]

Bonjour,

Je dirais que seulement l'information classique ne peut aller plus vite que 'c', j’insiste bien sur "information classique", a l'échelle quantique c'est très complexe puisque la notion même de position de fait pas sens il est donc difficile de parler de vitesse (voir par exemple les difficultés de définir un temps de traversé dans l'effet tunnel), c'est la même chose a grande échelle, des effets frame-dragging (ergosphère), au delà de l’horizon d'un trou noir on peut voir l'espace-temps glisser avec une "vitesse" supérieurs a 'c' puisque même la lumière ne peut sortir, idem au delà de l'horizon cosmologique.

Ce qui est clairement limité a la vitesse 'c' c'est les quatre interactions fondamentales (électromagnétique, faible, forte, gravité) et comme c'est les seul moyen dont on dispose pour échanger de l'information on a bien cette vitesse limite.

[obi76]

Ce qui est clairement limité a la vitesse 'c' c'est les quatre interactions fondamentales (électromagnétique, faible, forte, gravité) et comme c'est les seul moyen dont on dispose pour échanger de l'information on a bien cette vitesse limite.

Ca, c'est super intéressant comme remarque, je ne voyais pas ça comme ça. Je retiens

[Bruno]

J'ai parcouru en diagonale la discussion, et je trouve qu'à la fin vous parlez de vitesses d'intersection plus grandes que celle de la lumière dans le vide.

Mais personne n'a parlé de vitesse de phase et vitesse de groupe.

Tu as mal lu

[LPFR]

Tu as mal lu

Re.
La recherche de chaînes de caractères de mon browser a l'air de lire aussi mal que moi.
Il ne trouve pas les mots "phase" ou "groupe" dans l'ensemble de posts.
Pouvez-vous m'indiquer dans quel post on en parle ?
A+

[Bruno]

Re.
La recherche de chaînes de caractères de mon browser a l'air de lire aussi mal que moi.
Il ne trouve pas les mots "phase" ou "groupe" dans l'ensemble de posts.
Pouvez-vous m'indiquer dans quel post on en parle ?
A+

Post #22 : "La vitesse de phase d'une onde électromagnétique, par exemple"

[azizovsky]

Salut , ce qui limite la vitesse à C , c'est la vitesse d'échange des interactions elles même : comment un champs d'un atome d'hydrogéne se rend compte de la présence d'un photon ulraviolet de dissociation , car la vitesse de propagation du champs d'interaction (couplage) photon-champs éléctromagnétique (e-,p+) est C, le photon va prendre la place des particules virtuél d'échange du champs éléctromagnétique , c'est ma façon de voir les chose .

[azizovsky]

Salut , ce qui limite la vitesse à C , c'est la vitesse d'échange des interactions elles même : comment un champs d'un atome d'hydrogéne se rend compte de la présence d'un photon ulraviolet de dissociation , car la vitesse de propagation du champs d'interaction (couplage) photon-champs éléctromagnétique (e-,p+) est C, le photon va prendre la place des particules virtuél d'échange du champs éléctromagnétique , c'est ma façon de voir les chose .

c'est la vitesse d'action et réaction avec le le vide quantique (particule d'échange du champs)

[azizovsky]

c'est la vitesse d'action et réaction avec le le vide quantique (particule d'échange du champs)

d'une autre maniére la cause et l'effet sont séparé par un laps de temps , ils seront jamais simultanés .

[LPFR]

Post #22 : "La vitesse de phase d'une onde électromagnétique, par exemple"

Re.
C'est vrai. Au temps pour moi, j'ai sauté la page dans ma recherche.

Dans ce même post vous dites que l'extrémité d'une barre rigide peut aller plus vite que la lumière. Ce qui est faux.
A+

[Bruno]

Dans ce même post vous dites que l'extrémité d'une barre rigide peut aller plus vite que la lumière. Ce qui est faux.

On en a déjà discuté plus haut (barre rigide vs segment de droite).