ù100fil : oui, cela cause l'effet Vavilov-Tcherenkov. Mais c'est jouer sur les mots en utilisant une version incorrecte : "on ne peut transmettre une information plus vite que la lumière dans le vide"
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ù100fil : oui, cela cause l'effet Vavilov-Tcherenkov. Mais c'est jouer sur les mots en utilisant une version incorrecte : "on ne peut transmettre une information plus vite que la lumière dans le vide"
On peut voir la vitesse de phase comme la vitesse que devrait avoir un observateur pour rester sur un point de phase constante. Si on s'imagine un sinus se propageant, alors ça peut être la vitesse du "sommet".
C'est une considération pratique, en théorie rien ne nous empêche de s'imaginer un segment de droite en rotation, donc ce n'est pas faux.
C'est une expérience de pensée qu'on sait totalement irréaliste/irréalisable. De là à faire une différence avec « faux », c'est de la rhétorique pas de la physique![]()
sauf qu'un segment droite n'est pas un objet physique...C'est une considération pratique, en théorie rien ne nous empêche de s'imaginer un segment de droite en rotation, donc ce n'est pas faux.
Si on va par là, je préfère l'histoire de la paire de ciseaux relativiste. Si je considère la vitesse du point d'intersection entre les 2 lames d'une paire de ciseau, alors cette intersection peut très bien aller plus vite que la lumière.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Disons que dans ce fil il y a des affirmations fausses, des non vérifiées et des vraies, il va falloir faire le tri...
- aucun objet matériel ne peut aller plus vite que la lumière (dans le vide)
- aucune information ne eput aller plus vite que la lumière (dans le vide)
- les tachyons, c'est purement hypothétique
- un disque en rotation (ou une tige) ne peut en aucun point dépasser la vitesse de la lumière
- un "segment de droite" (objet mathématique, pas physique) n'a rien à voir avec le sujet, puisqu'il ne sagit pas de physique...
- une information ne peut se déplacer plus vite que la lumière le long d'une tige, aussi rigide soit-elle (au mieux, elle atteint la vitesse du son dans ce matériau, c'est pas mal d'ordres de grandeurs en dessous)
- l'intersection de deux lames d'une paire de ciseau (une intersection, c'est immatériel) peut aller plus vite que la lumière
- un laser qui balaye la surface de la Lune peut aller plus vite que la lumière à sa surface, mais ce n'est pas matériel et il ne peut pas y avoir de transmission d'information
Pour la suite, c'est ici http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3659242![]()
Dernière modification par obi76 ; 01/09/2012 à 19h49.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Est-ce parce que c'est irréalisable qu'il faut renoncer à cet exemple simple ? La physique est remplie d'expériences de la pensée irréalistes, mais tellement utiles.
Dernière modification par Bruno ; 01/09/2012 à 19h49.
L'un comme l'autre, on n'a pas défini le "on" (nous, pour moi).![]()
Ou de parler de la vitesse limite c que l'on peut expérimenter avec par exemple la lumière dans le vide.
Patrick
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Par contre, la discussion est devenue débat rhétorique. Enfin, comme prévu pour ce genre de sujet... Enfin, comme d'habitude...![]()
J'imagine que dans ce cas là, on considère que les ciseaux ne sont pas actionnés par les "anneaux" à la base des ciseaux. Car dans ce cas le "signal" de fermeture des ciseaux ne pouvant pas se déplacer à la vitesse de la lumière dans les lames, l'intersection ne pourrait pas non plus aller plus vite que c.
Je ne comprends pas bien.J'imagine que dans ce cas là, on considère que les ciseaux ne sont pas actionnés par les "anneaux" à la base des ciseaux. Car dans ce cas le "signal" de fermeture des ciseaux ne pouvant pas se déplacer à la vitesse de la lumière dans les lames, l'intersection ne pourrait pas non plus aller plus vite que c.
Quand les ciseaux sont presque fermés, un mouvement infime de rapprochement des poignées provoque un mouvement ample de l'intersection dans le même temps. On peut très bien choisir une géométrie qui donne, à la fin de la fermeture des ciseaux, un facteur arbitrairement élevé entre le mouvement de rapprochement des poignées et le mouvement de l'intersection, du coup on peut avoir un mouvement supraluminique de l'intersection pour un mouvement des poignées arbitrairement lent (il suffit de choisir la géométrie des ciseaux).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour.
J'arrive un peu tard. J'ai parcouru en diagonale la discussion, et je trouve qu'à la fin vous parlez de vitesses d'intersection plus grandes que celle de la lumière dans le vide.
Mais personne n'a parlé de vitesse de phase et vitesse de groupe.
Les vitesses d'intersection des ciseaux ou de faisceaux de lumière sont des vitesses de phase, avec lesquelles on ne peut pas transmettre d'information. Elles peuvent être plus grandes que 'c', sans violer la relativité.
Ce sont les vitesses de groupe qui ne peuvent pas être plus grandes que 'c'.
On trouve ces vitesses de phase plus grande que 'c' dans des nombreux cas réels: guides d'onde, plasmas, etc.
Et, bien sur dans des cas imaginés pour ce type de discussions, comme l'intersection des points d'intersection d'une règle ou d'un faisceau lumineux tournant avec l'orbite de la lune.
Dans le cas des ciseaux, ils peuvent avoir été mis en mouvement quelques années plus tôt, de sorte que toute une zone des lames ait acquis sa vitesse angulaire finale (même si les pointes n'ont pas encore bougé). Dans ce cas la vitesse d'intersection est bien plus grande que 'c' et c'est bien une vitesse de phase.
Par contre, la vrai information: le moment où on a commencé à fermer les ciseaux, ne se transmet qu'a la vitesse des ondes mécaniques dans les lames.
Au revoir.
Bonjour,
Je dirais que seulement l'information classique ne peut aller plus vite que 'c', j’insiste bien sur "information classique", a l'échelle quantique c'est très complexe puisque la notion même de position de fait pas sens il est donc difficile de parler de vitesse (voir par exemple les difficultés de définir un temps de traversé dans l'effet tunnel), c'est la même chose a grande échelle, des effets frame-dragging (ergosphère), au delà de l’horizon d'un trou noir on peut voir l'espace-temps glisser avec une "vitesse" supérieurs a 'c' puisque même la lumière ne peut sortir, idem au delà de l'horizon cosmologique.
Ce qui est clairement limité a la vitesse 'c' c'est les quatre interactions fondamentales (électromagnétique, faible, forte, gravité) et comme c'est les seul moyen dont on dispose pour échanger de l'information on a bien cette vitesse limite.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Ca, c'est super intéressant comme remarque, je ne voyais pas ça comme ça. Je retiens![]()
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Post #22 : "La vitesse de phase d'une onde électromagnétique, par exemple"![]()
Salut , ce qui limite la vitesse à C , c'est la vitesse d'échange des interactions elles même : comment un champs d'un atome d'hydrogéne se rend compte de la présence d'un photon ulraviolet de dissociation , car la vitesse de propagation du champs d'interaction (couplage) photon-champs éléctromagnétique (e-,p+) est C, le photon va prendre la place des particules virtuél d'échange du champs éléctromagnétique , c'est ma façon de voir les chose.
c'est la vitesse d'action et réaction avec le le vide quantique (particule d'échange du champs)Salut , ce qui limite la vitesse à C , c'est la vitesse d'échange des interactions elles même : comment un champs d'un atome d'hydrogéne se rend compte de la présence d'un photon ulraviolet de dissociation , car la vitesse de propagation du champs d'interaction (couplage) photon-champs éléctromagnétique (e-,p+) est C, le photon va prendre la place des particules virtuél d'échange du champs éléctromagnétique , c'est ma façon de voir les chose.