Rien ne va plus vite que la lumière, donc

[invitea29d1598]

Bonjour,

Ce sont les vitesses de groupe qui ne peuvent pas être plus grandes que 'c'.

même si c'est vrai dans pas mal de situations, c'est inexact en général comme l'avaient montré Sommerfeld ou Brillouin. Voir par exemple ici ou là.
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[Bruno]

même si c'est vrai dans pas mal de situations, c'est inexact en général comme l'avaient montré Sommerfeld ou Brillouin. Voir par exemple ici ou là.

Je ne vois pas de vitesse de groupe supraluminique dans le premier, au contraire il est question de ralentir la lumière. Le second est intéressant, surtout par la facilité de l'expérience (câbles coax alternés) mais on en revient toujours à l'impossibilité de transmettre l'information plus vite que "c".

[invitea29d1598]

même si l'expérience décrite est un ralentissement Thévenaz dit

Pour aboutir à de la lumière très lente ou très rapide, les physiciens ont trouvé une astuce pour modifier de façon profonde la vitesse de groupe. Pour ce faire, il faut créer artificiellement une forte dispersion dans un milieu. En fait, le principe était déjà établi avant la Première Guerre mondiale. Le fond théorique pour comprendre la lumière lente et rapide découle des équations de l’électromagnétisme de Maxwell. Dans les années 1910, le Français Léon Brillouin avait rejoint Arnold Sommerfeld à Berlin et, ensemble, ils avaient décrit ces situations où la vitesse de groupe peut être inférieure ou supérieure à c, soulignant déjà que l’information, elle, ne peut jamais voyager plus vite que c. Toutefois, ils décrivaient théoriquement une situation extrême dont les conditions n’étaient pas atteignables à l’époque ni même seulement envisageables.

et le même paragraphe dit évidemment bien que l'information, elle, ne dépasse jamais c, je n'ai jamais dit le contraire. C'est juste que souvent on peut lire "vitesse de groupe = vitesse de l'information ou de l'énergie", ce qui est inexact.

[LPFR]

.... C'est juste que souvent on peut lire "vitesse de groupe = vitesse de l'information ou de l'énergie", ce qui est inexact.

Re.
Oui, la dispersion anomale est connue pour donner des vitesses de groupe plus grande que 'c'.

Effectivement, la phrase "la vitesse de groupe est celle à laquelle se transmet l'information ou l'énergie", devrait être précédée de la phrase "sauf dans le cas de dispersion anomale".

Mais nous ne sommes pas dans les clauses des assurances écrites en petits caractères.

Et on omet des choses bien plus gênantes dans les cours de physique.
A+

[invitea29d1598]

vu que plus d'une fois sur deux quand on parle de "plus vite que la vitesse de la lumière" c'est de la dispersion anormale ça n'a aucun sens de comparer ça avec les petits caractères des assurances...

m'enfin bon, si ça te fait plaisir : "oui, tu as raison, la prochaine fois je demanderai ton autorisation avant de faire une intervention inutile sur ton forum"...

[coussin]

Eh bien, c'est la super ambiance entre vous deux

[invite3cc91bf8]

Et je crois que cela concerne également l'ambiance de la discussion en général.

[Deedee81]

Bonjour,

Restons cool, merci,

[Garion]

Je ne comprends pas bien.
Quand les ciseaux sont presque fermés, un mouvement infime de rapprochement des poignées provoque un mouvement ample de l'intersection dans le même temps. On peut très bien choisir une géométrie qui donne, à la fin de la fermeture des ciseaux, un facteur arbitrairement élevé entre le mouvement de rapprochement des poignées et le mouvement de l'intersection, du coup on peut avoir un mouvement supraluminique de l'intersection pour un mouvement des poignées arbitrairement lent (il suffit de choisir la géométrie des ciseaux).
m@ch3

Oui, mais ce mouvement, aussi infime soit-il, doit se propager jusqu'au bout des lames, et cela dépend de la vitesse propagation du son dans le matériau. Ce mouvement étant toujours strictement inférieur à c, je ne vois pas comment l'intersection pourrait aller plus vite que c. L'intersection ne peut pas aller plus vite que le déplacement des lames (je parle du déplacement dans la longueur, pas dans la hauteur).

[obi76]

que le mouvement se propage jusqu'au bout des lames, là n'est pas le problème. Il suffit que les lames soient courbées. Elles sont d'abord mise en mouvement, puis selon la forme des lames, l'intersection se "propage".

[Bruno]

Bonjour,

Restons cool, merci,

Tiens, on a un nouveau modérateur (carolo en plus! ) ?

que le mouvement se propage jusqu'au bout des lames, là n'est pas le problème. Il suffit que les lames soient courbées. Elles sont d'abord mise en mouvement, puis selon la forme des lames, l'intersection se "propage".

L'intersection des lames a-t-elle une existence "physique" ? J'ai l'impression que c'est, comme avec la vitesse de phase, une vitesse purement géométrique.

[obi76]

Re,

L'intersection des lames a-t-elle une existence "physique" ? J'ai l'impression que c'est, comme avec la vitesse de phase, une vitesse purement géométrique.

justement non, ce n'est ni de la transmission d'information (puisqu'elle s'est transmise avant, comme la remarque de Garion l'a relevé), ni matériel. A partir de là, ça peut dépasser la vitesse de la lumière... On peut aussi voir ça comme un clap de cinéma : l'intersection proche du pivot et à l'extrémité peut se propager plus vite que la lumière. Ce qui ne peut le dépasser, c'est la mise en mouvement du dit clap (donc l'information "je ferme le clap", ainsi que le clap lui même puisqu'il est matériel) ^^

[Amanuensis]

L'intersection ne peut pas aller plus vite que le déplacement des lames (je parle du déplacement dans la longueur, pas dans la hauteur).

Pourquoi donc ? Suffit de mettre en équation pour voir que c'est possible.

[coussin]

La coordonnée du point d'intersection est en 1/sin(angle entre les lames). Ça diverge…

[kalish]

Pour plus de précisions sur les vitesses de groupe supraluminique il y a ceci:
http://www.optics.rochester.edu/work...Spectra_07.pdf

Et c'est assez simple à comprendre. (Reste qu'il faut bien définir un précurseur, comment définir la limite d'un précurseur...est-ce que tout est signalé lonnnnnnnngtemps à l'avance, mystère)

Le clap de cinéma ou les ciseaux sont équivalents à des vitesses de phases, il n'y a pas de différence conceptuelle.

Par contre concernant la RG, je crois savoir que ça n'est pas totalement exclu, du moment qu'on s'entend sur la signification de vitesse. l'espace temps n'étant descriptible sous forme d'espace vectoriel que localement: à comparer deux zones distantes, de courbures différentes, on peut observer des vitesses supraluminiques. On peut même en observer localement en choisissant un système de coordonnées non adéquat. d'après mes souvenirs la solutions de schwarzschild donne une vitesse tangentielle à la lumière supérieure à c. (sous contrôle de modérateurs bienveillants)

[mach3]

Par contre concernant la RG, je crois savoir que ça n'est pas totalement exclu, du moment qu'on s'entend sur la signification de vitesse. l'espace temps n'étant descriptible sous forme d'espace vectoriel que localement: à comparer deux zones distantes, de courbures différentes, on peut observer des vitesses supraluminiques. On peut même en observer localement en choisissant un système de coordonnées non adéquat. d'après mes souvenirs la solutions de schwarzschild donne une vitesse tangentielle à la lumière supérieure à c. (sous contrôle de modérateurs bienveillants)

oui, il n'y a pas de règle pour les vitesses dites "coordonnées", mais dès qu'on convertit tout cela dans les coordonnées d'un l'espace-temps tangent local, on retrouve les impératifs de la relativité restreinte.

m@ch3

[Garion]

Elles sont d'abord mise en mouvement, puis selon la forme des lames, l'intersection se "propage".

C'est le "d'abord mise en mouvement" que j'avais raté. J'imaginais des ciseaux où les lames ne bougeaient que lorsqu'on force sur les poignées, or si on considère que les lames sont déjà en mouvement et que l'inertie continue de les faire se croiser, l'intersection peut naturellement atteindre n'importe quelle vitesse. Merci de m'avoir éclairé.

[kalish]

Ceci dit la question de l'élasticité peut être creusée. Parce qu'entre le déplacement du à l'élasticité et le déplacement autorisé par l'inertie, ça n'est pas forcément simple de s'y retrouver.
L'inertie d'une partie de la corde se manifestant in fine grâce à la tension que cette partie applique sur une autre partie, et la tension étant elle même une source de modification du tenseur énergie impulsion, ça devient un vrai meli melo.