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P'tite question d'intrication



  1. #211
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication


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    Citation Envoyé par mariposa
    Simon, Je suis vraiment désolé. Tout ça ne veut rien dire.. J'ai, sur un fil précemment fait la démonstration de l'origine de l'imbrication. Il semble que la démonstration te laisse indifférent.Dommage. Je te suggère de reprendre la démonstration et dire où ça bloque.
    Ça bloque, parce que ta démontration ne concerne que le principe d'exclusion de Pauli. La relation d'anti-commutation implique le principe d'exclusion de Pauli.

    Peut-être que dans ce cas particulier, il y a une intrication des coordonnées des fermions, mais tout cela est tout sauf ce qu'on désigne par EPR. L'Argument EPR englobe beaucoup plus que ça. L'énergie de deux objets peut être intriqué, qu'ils soient fermions ou pas. Si EPR utilisent des opérateurs qui ne commutent pas, c'est seulement pour montrer que la MQ est incomplète.

    Je regarde la source que tu donnes. Je te reviens la dessus. Je te donne les sources qui font référence à ce dont je parle, et pas à ce dont tu parles (j'ai aurai UN si ce que tu dis est dans la référence que tu donnes).

    Citation Envoyé par mariposa
    Simon, Je suis vraiment désolé. Tout ça ne veut rien dire
    Je te réfère au Cohen I, p.293, sous-chapitre The physical meaning of a state which is not a tensor product, qui termine le sous-chapitre en disant "To this "paradox", studied in detail by certain physicists, are attached the names of Einstein, Podolsky
    and Rosen."
    Je te réfère à d'Espagnat, Veiled reality, aux chapitre Quantum states and the nonseparability problem et The EPR problem and non-separability qui discutent tout ce qui a rapport à EPR et aux états intriqués de la même façon que moi,
    Je te réfère à l'article de Bell de 1964, qui parle d'EPR de la même façon que moi,
    Je te réfère à Auletta, Foundation and interpretation of quantum mechanics, p. 53, qui explique la différence entre un opérateur densité "classiquement corrélé" et "EPR-corrélé", selon ce que je dis ici. Aussi, pour lire en d'autre mots ce que j'écris de façon très simplifié ici, voir son chapitre Einstein/Podolski/Rosen Argument, p. 31.
    Je te réfère à Jammer, The philosophy of Quantum Mechanics, pour une description semblable à la mienne de ce qu'est une intrication, et de ce qu'est l'argument (ou le probleme) EPR.
    Je te réfère à Omnès, The interpretation of quantum mechanics, au chapitre questionning quantum mechanics, qui dit en plus détaillé ce que je dis ici. Entre autre, ce qu'est l'argument EPR, ce qu'est une intrication, ce qu'est la non-séparabilité.
    Je te réfère à Schommers, Quantum theory and pictures of reality, dans la section intitulé The EPR paradox. Roots and ramification qui dit avec plus de détail ce que je dis ici.
    Je te réfère à Maudlin, Quantum non-locality and Relativity, qui décrit tout ce qui a rapport avec EPR et l'intrication d'une façon équivalente à la mienne.

    Je cesse, parce que je n'ai plus de livres sous la main. Ce sont les livres qui trainent sur mon bureau. Si javais été à la biblio, je pense que j'aurais continué toute la journée à identifier les livres qui disent en gros comme moi, et qui ne parle jamais de l'opérateur permutation dans les discussions sur l'argument EPR et les corrélations. J'aurais assurément trouvé des livres qui font référence à ce que tu dis, mais je m'oppose fortement à
    Citation Envoyé par mariposa
    Simon, Je suis vraiment désolé. Tout ça ne veut rien dire
    Je pense sincèrement que c'est seulement pour toi que cela ne veut rien dire. S'il faut me corriger la-dessus, on a beaucoup d'autres à corriger.

    Cordialement,

    Simon

    -----

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  3. #212
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    Si tu as écrit ça à l'époque du BAC je t'en félicites (ça prouve de fortes motivations). Néanmoins tout ce qui est écrit dans ce texte est très confus et montre que tu ne maitrisais pas la question de la MQ et à ma connaisssance je n'ai jamais vu de ma vie quelqu'un de 18 ans comprendre la MQ [blablabla]
    En fait, pas besoin de comprendre les math, je l'ai traduit. Il faut dire à Einstein, podolski et Rosen qu'ils ne comprennent pas. Compare ce que j'ai écrit à leur article! C'est presque identique mots pour mots! IL manque seulement leur titre, l'abstract, et j'ai du ajouter une phrase ou deux.

    Amuse-toi mon grand, voici les articles originaux de toute cette histoire:

    http://www.drchinese.com/David/EPR_Bell_Aspect.htm

    Je trouve que tu te ridiculises de fil en fil....
    Citation Envoyé par MARIPOSA
    Néanmoins tout ce qui est écrit dans ce texte est très confus et montre que tu ne maitrisais pas la question de la MQ et à ma connaisssance
    Mouahahaaha... Cet article a été à l'origine du plus grand débat scientifique de 20e sciècle!!! Tu n'y comprends rien, hein?

    Je deviens méchant... c'est qu'il est agassant à la fin

  4. #213
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    En passant, je suis d'accord avec les propos de Chip!


    Mais bon... on dirait plutot que c'est toi qui est d'accord avec moi Chip...

  5. #214
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    S'il te plaît mariposa, ne fais pas semblant de ne pas comprendre... la bourde ce n'est évidemment pas de dire ça, c'est de dire que c'est le "fond du paradoxe EPR" - ce qui n'est évidemment pas le cas car le problème EPR se pose tout autant avec des particules parfaitement discernables intriquées.
    .
    Quand je dis c'est le fond du paradoxe, c'est bien entendu une lecture d'aujourd'hui qui vise l'économie de langage..

    Dans l'article original EPR le problème n'est pas du tout posé en ces termes, bien évidemment il n'est pas question du tout d'intrication. Cet article sera le point de départ de discussions philosophiques du style vision "réaliste" contre vision " idéaliste" entre Einstein et Bohr.
    .
    Pour appuyer ce que je dis je cite les conclusions de Aspect Grangier page 69.
    .
    "Les photons intrinqués jumeaux ne sont pas 2 systèmes distincts portant 2 copies identiques d'un même ensemble de paramêtres. Une paire de photons intrinqués doit être considéré comme un système unique, inséparable,décrit par un état quantique global, impossible à décomposer en 2 états relatifs à chacun des 2 photons: les propriétés de la paire ne se résument pas à la réunion des propriétés des 2 photons. Pour souligner cette caractéristique du formalisme quantique, qui contraste avec une conception réaliste locale, on parle de holisme quantique."

    Il me semble que ces auteurs disent clairement que c'est l'intrincation inhérente a la MQ qui était derrière le "paradoxe" EPR. Non?
    .
    En fait Einstein était parti de préjugés philosophiques qui se sont avérés "mal-productif" sur cette question.
    Si tu trouves quelqu'un de sérieux qui dit «Regardons le cas des fermions sans interaction. Si les 2 particules sont au même endroit, tu trouves une probabilité strictement nulle ce qui signifie que les particules s'évitent alors même qu'il n'y a pas d'interactions!!!! C'est çà le fond du paradoxe EPR.» , là tu m'intéresses.
    .
    Bien sur puisque c'est la conséquence immédiate de l'intrication. Fais-toi le "calcul" détaillé, c'est très simple.
    ..
    ...En bref c'est une conséquence de [H,P] = 0

  6. #215
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Lévesque
    Ça bloque, parce que ta démontration ne concerne que le principe d'exclusion de Pauli. La relation d'anti-commutation implique le principe d'exclusion de Pauli.
    .
    il ne faut pas confondre:
    .
    ..la relation [H,P]= 0 qui implique le principe de Pauli
    où P est l'opérateur de permutation.
    .
    Et une relation [p,q] =1
    .
    p et q opérateur position et impulsion
    .
    L'énergie de deux objets peut être intriqué, qu'ils soient fermions ou pas.
    .
    Ce n'est pas l'énergie qui est imbriquée, se sont les états a 1 particule. l'energie des 2 particules c'est tout simplement la somme des énergies a 1 particule.

    ]
    Si EPR utilisent des opérateurs qui ne commutent pas, c'est seulement pour montrer que la MQ est incomplète.
    .
    bien sur si on pense (comme Einstein) que la MQ est incomplete on cherchera à exploiter le fait que MQ s'exprime dans le langage des probabilités. Par exemple le non commutation de p avec q.




    et qui ne parle jamais de l'opérateur permutation dans les discussions sur l'argument EPR et les corrélations.
    J'ai répondu en détails a Chip dans un post précédent.

    Remarque; Tout ce que j'écrit sur la MQ n'est pas une tentative originale à publier ultérieurement, c'est purement de la pensée canonique et opérationnelle d'aujourd'hui

  7. #216
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    Dans l'article original EPR le problème n'est pas du tout posé en ces termes, bien évidemment il n'est pas question du tout d'intrication.
    Tu plaisantes j'espère... évidemment le mot "entanglement" n'est pas utilisé, mais le "problème" mis en évidence dans l'article est évidemment, et explicitement, celui des états intriqués (même s'ils ne leur donnent pas ce nom), cf eqs. (7) et (8). J'espère que tu n'as pas interrompu ta lecture avant la partie 2 de l'article, ce serait dommage...

    Citation Envoyé par mariposa
    Pour appuyer ce que je dis je cite les conclusions de Aspect Grangier page 69.
    .
    "Les photons intrinqués jumeaux ne sont pas 2 systèmes distincts portant 2 copies identiques d'un même ensemble de paramêtres. Une paire de photons intrinqués doit être considéré comme un système unique, inséparable,décrit par un état quantique global, impossible à décomposer en 2 états relatifs à chacun des 2 photons: les propriétés de la paire ne se résument pas à la réunion des propriétés des 2 photons. Pour souligner cette caractéristique du formalisme quantique, qui contraste avec une conception réaliste locale, on parle de holisme quantique."
    Tout cela est bel et bon (d'ailleurs il se trouve que j'ai eu Aspect et Grangier comme profs et je considère le second comme l'un des meilleurs et des plus sympathiques qui soit!), et bien connu, mais je ne vois pas où il est fait allusion aux propriétés de permutation entre particules identiques comme étant le "fond du problème EPR". Bon, franchement j'arrête sur le sujet, je ne pense pas qu'on avance d'un pouce.

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  9. #217
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    j'avoue ne pas avoir bien suivi les raisons de l'enveniment du débat (que je regrette personnellement, je pense que chacun pourrait faire un petit effort en évitant les tons insultants et méprisants).

    On est tous d'accord je pense que la symétrie/antisymétrie de la fonction d'onde totale introduit une intrication naturelle, et que cette intrication est "déjà" étrange. Cependant, elle ne donne pas nécessairement des résultats bizarres quand on cherche à "interpréter" les mesures, parce que ce n'est pas parce que l'état est intriqué que la mesure sur une particule change forcément la mesure sur l'autre!

    Le propre des expériences d'Aspect, et du paradoxe EPR, c'est de préparer des états intriqués vecteur propre d'un certain opérateur total (quantité de mouvement pour EPR et la polarisation pour Aspect). C'est cette caractéristique qui fait que la mesure de la quantité physique sur une particule change le résultat de la mesure sur l'autre, la somme étant contrainte.

    Pour en revenir au débat avec Chip, le point essentiel que je voulais soulever était le suivant, et je ne crois pas que l'exemple de la mesure non destructive d'un photon dans la cavité le contredise :

    pour avoir une mesure non destructive conduisant à un état pur connu, il faut que l'appareil de mesure classique agisse avec une coordonnée du système corrélée, mais non identique à celle qui est connue après la mesure.

    Dans aucun cas, si je ne m'abuse, l'interaction "hamiltonienne" du système avec l'appareil ne se fait directement avec la partie "projetée" : elle se fait sur une AUTRE partie du système (particule corrélée ou atome de Rydberg), et par projection de l'état intriqué, on en déduit l'état de la partie (ou de la coordonnée) qui n'a PAS interagi de façon locale avec l'appareil.

    Le truc peut être donc de faire interagir votre système microscopique avec un autre système microscopique pour fabriquer l'état intriqué, puis de mesurer le second pour en déduire le premier. Mais ce qui reste bizarre, c'est que la projection n'a pas lieu dans le premier processus mais dans le second, au moment ou le système qui va être finalement projeté ne subit plus d'interaction physique.

    J'aimerais un contre-exemple si vous en avez. Je ne sais pas très bien la portée de cette remarque dans le débat, mais je voulais souligner:
    1) que l'association mesure/projection n'est pas aussi simple que ce qui est dit dans les textbooks.
    2) que non seulement le mécanisme de projection n'est pas en général associé à une interaction physique directe, mais qu'elle est en quelque sorte incompatible avec l'interaction directe : il faut passer par une astuce pour "détourner" l'interaction.

    Gilles

  10. #218
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Je suis d'accord avec le seconde partie de ton message... mais ce n'est pas ce que tu disais au-dessus, il était donc normal que je rectifie - j'espère que tu seras d'accord là dessus et que ce que je t'ai fait remarquer a servi à qq chose...
    Citation Envoyé par gillesh38
    Le propre des expériences d'Aspect, et du paradoxe EPR, c'est de préparer des états intriqués vecteur propre d'un certain opérateur total (quantité de mouvement pour EPR et la polarisation pour Aspect).
    Peux-tu préciser ce que tu entends par là?

  11. #219
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    je pense que chacun pourrait faire un petit effort en évitant les tons insultants et méprisants
    Je me sens visé, et tu as raison. J'ai été blessé par certains propos (privé et publiques) de mariposa et mes émotions ont certainnement parues dans mon propos.

    Je m'en excuse.

    Citation Envoyé par Chip
    Peux-tu préciser ce que tu entends par là?
    Il veut dire que c'est l'état du système global qui est bien défini (par exemple, le moment cinétique du système global photon-photon) et non l'état de chaque "constituants" (le moment cinétique de chaque photon)?
    Dernière modification par Lévesque ; 03/02/2006 à 15h18.

  12. #220
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Je suis d'accord avec le seconde partie de ton message... mais ce n'est pas ce que tu disais au-dessus, il était donc normal que je rectifie - j'espère que tu seras d'accord là dessus et que ce que je t'ai fait remarquer a servi à qq chose...
    D'accord, disons que la discussion m'a bien servi aussi pour éclaircir mes idées .
    Peux-tu préciser ce que tu entends par là?
    Eh bien, si on prend deux électrons dans un état quelconque, la fonction d'onde totale est bien antisymétrique, et elle correspond comme le dit mariposa à une fonction intriquée. Cependant, dans un état quelconque de spin, ni singulet ni triplet (un mélange des deux), le fait de mesurer le spin d'une particule ne dit rien sur le spin de l'autre. Ce n'est que parce qu'on sait que l'état total est singulet qu'on peut en déduire une information.

    De fait considérer une fonction d'onde à deux électrons est abusif : ill faut considérer une fonction d'onde totale de tous les électrons de l'Univers totalement antisymétrique!

    de fait, parler juste d'une "paire corrélée" est une métaphore (ou une métonymie, je ne sais pas ). Ce qu'on peut dire c'est que si on détecte à un endroit et à uun moment un électron (ou un photon) avec un spin (polarisation), alors il y a certainement à un autre endroit (plus ou moins symétrique du précédent par rapport à la source) un électron avec le spin opposé. Savoir "lequel" est irrelevant. La encore on peut plutot voir ça comme une information partielle sur le système apportant une autre information ailleurs : c'est le sens de l'interprétation de Copenhague de la fonction d'onde comme le "catalogue" des informations déjà acquises sur le système (qui est a proprement parler l'univers tout entier). Il est a mon avis abusif de transcrire ça en un processus "réel" sur une seule particule se trouvant "réellement" ailleurs.

  13. #221
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Eh bien, si on prend deux électrons dans un état quelconque, la fonction d'onde totale est bien antisymétrique, et elle correspond comme le dit mariposa à une fonction intriquée.
    Oui certes, mais ce que tu disais au-dessus c'est autre chose, tu parlais de "vecteur propre d'un opérateur total". C'est ça que j'aimerais que tu précises... (j'imagine évidemment que tu ne parlais pas d'un opérateur de permutation!!)
    Citation Envoyé par gillesh38
    (...) De fait considérer une fonction d'onde à deux électrons est abusif : ill faut considérer une fonction d'onde totale de tous les électrons de l'Univers totalement antisymétrique! (...) de fait, parler juste d'une "paire corrélée" est une métaphore
    Bon, très bien mais encore une fois le problème EPR n'est pas spécifique aux particules indiscernables, donc il n'y a pas lieu de se limiter à celles-ci. Et dans le cas des particules non identiques intriquées, je ne vois pas en quoi il faudrait parler de "métaphore". Ne nous restreignons pas aux particules identiques...

  14. #222
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    T
    Tout cela est bel et bon (d'ailleurs il se trouve que j'ai eu Aspect et Grangier comme profs et je considère le second comme l'un des meilleurs et des plus sympathiques qui soit!), et bien connu, mais je ne vois pas où il est fait allusion aux propriétés de permutation entre particules identiques comme étant le "fond du problème EPR". Bon, franchement j'arrête sur le sujet, je ne pense pas qu'on avance d'un pouce.
    .
    Tu as eu Grangier comme prof, très bien. J'ai eu des discussions avec lui sur un tout autre sujet, il y a bien longtemps.
    .
    Je te demande de me trouver son numéro de téléphone de lui ou de son labo (par mon courrier privé). Je discuterais de ça en ligne avec lui. On va gagner du temps, j'espère.
    .
    Entre-temps j'ai lu l'article original d' Einstein que m'a proposé Levesque (merci à lui). On note: page 779:
    .
    "On the other hand, since at the time measurement the two systems no longer interact, no real change can take place in the second systeme.... ".
    .
    Sauf que ce n'est pas vrai pour des particules identiques puisque [H,P] =0 . 2 particules identiques sont inséparables, même en absence d'interaction.
    .
    Je compte sur toi pour le numéro de téléphone.
    Dernière modification par deep_turtle ; 03/02/2006 à 16h37.

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  16. #223
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    Je te demande de me trouver son numéro de téléphone de lui ou de son labo (par mon courrier privé). Je discuterais de ça en ligne avec lui. On va gagner du temps, j'espère.
    C'est très simple : tu tapes [ Grangier iota ] dans google (sans les crochets), et dans la première page web donnée en résultat tu vas dans "membres".
    Dernière modification par Chip ; 03/02/2006 à 15h50.

  17. #224
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'aimerais un contre-exemple si vous en avez. Je ne sais pas très bien la portée de cette remarque dans le débat, mais je voulais souligner:
    1) que l'association mesure/projection n'est pas aussi simple que ce qui est dit dans les textbooks.
    2) que non seulement le mécanisme de projection n'est pas en général associé à une interaction physique directe, mais qu'elle est en quelque sorte incompatible avec l'interaction directe : il faut passer par une astuce pour "détourner" l'interaction.
    Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu cherches. Je tente ma chance...

    Tu connais l'article de Vaidman "On the realization of interaction-free measurement"?

    Il est discuté dans l'article

    P. Kwiat, H. Weinfurter, T. Herzog, A. Zeilinger, and MA. Kasevich, ‘‘Experimental realization of interaction-free. measurements,’’ Ann. NY Acad. Sci. Vol 755, p.383

    Mais je ne suis pas certain que c'est ce dont tu parlais. Tu as dit:
    pour avoir une mesure non destructive conduisant à un état pur connu, il faut que l'appareil de mesure classique agisse avec une coordonnée du système corrélée, mais non identique à celle qui est connue après la mesure
    .

    Alors, dans ce que je donne comme référence, on détecte seulement une présence d'un objet dans une certaine région de l'espace. La probabilité de détecter l'objet sans interragir avec lui est d'1/3. Pour avoir mesuré un état pur sans destruction, il faudrait que l'état soit |présent>. Mais, je ne crois pas difficile de détecter la présence d'un objet dans un volume donné en interragissant avec l'objet ET en le contraignant à rester dans le volume.

    Du moins, peut-être qu'après une réponse je serai plus fixé sur ce qui est recherché.

    Salutations,

    Simon

  18. #225
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    j'avoue ne pas avoir bien suivi les raisons de l'enveniment du débat
    .
    .
    J'ai essayé d'expliquer au post #205 les difficultés de nos débats. C'est très court à lire.
    .
    En ce qui me concerne je ne fais jamais référence à la mesure. je dis que les particules identiques sont inséparables comme conséquence de [H,P]= 0
    .
    Pour obtenir la même conclusion' a savoir l'inséparabilité des particules Grangier et Aspect s'appuie sur des résultats expérimentaux dont les racines sont le papier EPR (en passant par Bell).
    .
    On est tous d'accord je pense que la symétrie/antisymétrie de la fonction d'onde totale introduit une intrication naturelle, et que cette intrication est "déjà" étrange.
    .
    Aussi "étrange" que l'est le paradoxe des jumeaux en relativité.

    Cependant, elle ne donne pas nécessairement des résultats bizarres quand on cherche à "interpréter" les mesures, parce que ce n'est pas parce que l'état est intriqué que la mesure sur une particule change forcément la mesure sur l'autre!
    .
    Là il s'agit d'autre chose dès que l'on parle de mesure, je n'ai jamais rien dit là dessus. Je me suis prononcé sur l'origine de l'inséparabilité indépendamment de toute notion de mesure.
    .
    Le propre des expériences d'Aspect, et du paradoxe EPR, c'est de préparer des états intriqués vecteur propre d'un certain opérateur total (quantité de mouvement pour EPR et la polarisation pour Aspect). C'est cette caractéristique qui fait que la mesure de la quantité physique sur une particule change le résultat de la mesure sur l'autre, la somme étant contrainte.
    .
    Gilles
    .
    Tu es d'accord lorsque tu écrits ces phrases tu joues avec la propriété des objets imbriqués?

  19. #226
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Bon, très bien mais encore une fois le problème EPR n'est pas spécifique aux particules indiscernables, donc il n'y a pas lieu de se limiter à celles-ci. Et dans le cas des particules non identiques intriquées, je ne vois pas en quoi il faudrait parler de "métaphore". Ne nous restreignons pas aux particules identiques...
    .
    Si les 2 particules ne sont pas identiques et en interaction les états propres du sytème sont imbriqués relativement aux états à 1 particule. On peut donc jouer avec en faisant des mesures.
    .
    Par contre si elles n'interagissent pas elles sont indépendantes tu peux effectuer ders mesures sur l'une sans affecter l'etat de l'autre.
    .
    Le raisonnement ci-dessus ne peut pas s'appliquer aux particules identiques, car celles-ci sont corrélées même en absence d'interactions. C'est bien l'erreur d4Einstein que de considérer systèmatiquement les particules comme indépendante. Son erreur (légitime) est inscrite noir sur blanc dans son article de 1935

  20. #227
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    C'est très simple : tu tapes [ Grangier iota ] dans google (sans les crochets), et dans la première page web donnée en résultat tu vas dans "membres".
    .
    Merci, si j'oubli, fais moi une piqure de rappel. Je suis absent pendant peut-être 3 jours.

  21. #228
    Ludwig

    Re : P'tite question d'intrication

    Bonjour,

    Juste pour éclairer ma lanterne, c'est bien de ça qu'on discute, ou qu'on est supposé discuter ???

    http://www.ens-lyon.fr/DSM/magistere...n/intricat.htm

    Salutations,

    Louis
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

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  23. #229
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    Si les 2 particules ne sont pas identiques et en interaction les états propres du sytème sont imbriqués relativement aux états à 1 particule. On peut donc jouer avec en faisant des mesures.
    .
    Par contre si elles n'interagissent pas elles sont indépendantes tu peux effectuer ders mesures sur l'une sans affecter l'etat de l'autre.
    .
    Le raisonnement ci-dessus ne peut pas s'appliquer aux particules identiques, car celles-ci sont corrélées même en absence d'interactions. C'est bien l'erreur d4Einstein que de considérer systèmatiquement les particules comme indépendante. Son erreur (légitime) est inscrite noir sur blanc dans son article de 1935
    Je n'ai jamais dit le contraire de ceci, qui est bien connu. Ce n'est pas ça qui pose problème, tu le sais bien, mais je n'ai pas envie de répéter ad libitum ce que j'ai déjà dit au-dessus (voir message #210) car je vais devenir chèvre.

    Par ailleurs (mais c'est un détail) il est un peu injuste de reprocher à Einstein d'avoir mis le doigt sur un aspect très important de la mécanique quantique, même si au final sa conception s'est avérée erronée. À l'époque les différentes positions étaient pour ainsi dire philosophiques, et il n'était pas encore question de pouvoir trancher expérimentalement.

    Citation Envoyé par mariposa
    Merci, si j'oubli, fais moi une piqure de rappel. Je suis absent pendant peut-être 3 jours
    ... libre à toi de discuter avec tel ou tel! En tout cas si tu rapportes ici des propos privés, merci de le faire de façon objective (et pas selon quelque chose du genre : "oui il a dit que l'intrication était au cœur d'EPR, donc j'ai raison" car ce n'est pas la question)

  24. #230
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Lévesque
    Je cesse, parce que je n'ai plus de livres sous la main. Ce sont les livres qui trainent sur mon bureau.
    En fait, j'en ai trouvé un derrière mon portable : Fundamental Problems in Quantum Theory (Ann. N.Y. Acad. Sci. Vol.755).

    À la page 880, il y a un article de Paul O'hara intitulé:
    The Einstein-Podolsky-Rosen paradox and the Pauli exclusion principle.

    Duquel je tire:
    Citation Envoyé par O'HARA
    Therefore, symmetrically linked particles occur only in pairs. This is called the coupling principle. Armed with this, it is easy to deduce that, in a system of n particles, if the eigenstates are indistinguishable with respect to the spin operator, then the joint eigenstates of the n-particle system will obey Fermi-Dirac statistics if the system contains coupled particles; otherwise, they will obey Bose-Einstein statistics. This suggests a natural definition of fermions and bosons. Moreover, because two photons can be in a singlet state, they exhibit Fermi-Dirac statistics with respect to the permutation group while coupled. This would suggest that neutrinos are perhaps photons. Parastatistics arises by partially relaxing the indistinguishability condition. Cooper pairing in solid-state physics might be a case in point.

    Finally, the EPR paradox can be simply resolved by seeing coupled particles in a relativistic way. Once a frame of reference in specified, a specified value can be given to the spin relative to that frame. This means that, in the case of coupled particles, if a spin value in a certain direction is assigned to one particle, the spin value of the other particle can be determined without any need for action at a distance. Moreover, in this interpretation, once a frame of reference is fixed and everything is defined relative to that frame, Bell's inequality becomes a nonissue. An analogy might help. The surface of the particle can be envisioned as a string or a loop with two twists in it, obtained by combining two Möbius strips. It is a "two-faced" surface, so to speak. Depending on the direction that de face is hit by the interacting field, it will rotate in one way or another with respect to a reference frame. Finally, note that what might be considered +1 in one reference frame may be seen as -1 in another, although the particle is in a predetermined state.

    A comparable situation occurs in a discussion of the spin of a black hole. Wheeler, in referring to work of Claudio Teitelboim, points out that the spin of a black hole "can be given one value or another depending on our choice of reference frame - except that now the frame of reference that come into consideration is not the Lorentz frame, but the spinor reference frame." If the EPR problem is view as a comparable phenomenon on the subatomic scale, then the paradox disappears.
    To conclude, we can say that Bell's inequality gives rise to a paradox if the spinor reference frame is ignored. On the other hand, once this frame of reference is acknowledged, Bell's inequality can be used to directly prove that particles are coupled with probability 1 or that they are independent of each other. Moreover, the Pauli exclusion principle follows directly from this coupling, once the notion of indistinguishability is introduced.
    Pour ma part, ça clarifie beaucoup ce que mariposa disait.

    Salutations à tous,


    Simon

  25. #231
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Lévesque
    Pour ma part, ça clarifie beaucoup ce que mariposa disait.
    Personnellement je ne trouve pas ça extraordinaire : le "paradoxe" EPR a toujours été une "non issue" si on se place dans le cadre de la mécanique quantique orthodoxe... mais je passe vraisemblablement à côté de ce que O'Hara veut dire. En tout cas il ne faut pas oublier que les corrélations de type EPR ne sont pas limitées à des particules relativistes, ni à l'état singulet, ni au spin, ni à des particules indiscernables...

  26. #232
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Je voulais simplement dire que j'ai appris quelque chose, pas que je donnais raison à mariposa.

    J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec ce que tu as dit. Sincèrement, je parcours trop de littérature sur le sujet pour croire que ce qui a été apporté par mariposa est essentiel, ou fondamental pour comprendre ou expliquer la situation. Seulement, ça complète, si je pourrais dire ainsi.

    Bon week end,

    Simon

  27. #233

  28. #234
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Voilà pourquoi j'affirme et je réaffirme que pour faire une théorie des concepts objectifs, il faut absolument en construire une qui, en principe, peut faire des prédictions que Copenhague ne peut pas faire.
    [...]
    Ce que je veux dire, c'est que pour espérer trouver quelque chose de pertinent, d'intéressant, il faut SORTIR du cadre des prédictions faites par Copenhague ou Many-World.
    [...]
    Tout ça pour dire que, dans vos expériences de pensés, il faut considérer des cas où ni Copenhague, ni Many-world ne peuvent intervenir. Sinon, ce n'est que du blabla.
    Pour ceux qui s'en souvienne, cette remarque s'adressait à Mr. Chaverondier.

    J'ai trouvé un type que semble raisonner dans cette direction, qui écrit beaucoup sur le sujet, qui a un propos très clair et qui a eu le prix Nobel 2003. Il s'agit de Mr. Leggett.

    J'ai créé la discussion suivante pour discuter spécifiquement de ces considérations et de ce qu'il y a autour.

    Pour voir une étude approfondie et une façon de réaliser ce que j'écris dans mes mots: "Tout ça pour dire que, dans vos expériences de pensés, il faut considérer des cas où ni Copenhague, ni Many-world ne peuvent intervenir", je vous propose de lire la lecture qu'il a fait au Nobel, dans la discussion sur la mesure.

    Aussi, dans ce texte, il fait référence à un article qu'il a écrit, qui fait une revue des expériences qui vont dans ce sens. Je pense que ceux qui s'intéressent légèrement à la MQ devraient lire ça, si ce n'est qu'une question de culture générale...

    L'article [J. Phys.: Condens. Matter 14 (2002) R415–R451] se trouve sur le lien suivant:

    http://ej.iop.org/links/q49/n2A1ygSQ...8Vw/c215r1.pdf

    Si vous n'y avez pas accès, et que ça vous intéresse beaucoup, envoyez moi un MP avec votre email, et je vous l'envoie avec plaisir.

    Salutations,

    Simon

  29. Publicité
  30. #235
    Ludwig

    Re : P'tite question d'intrication

    Bonjour,

    Je n'ai pas suivis l'ensemble de cette discussion. N’étant pas non plus un spécialiste de la MQ mais m’intéressant au sujet, je dois dire qu’ayant beaucoup lu, il me semble que ça coince quelque part.

    Quand je regarde la façon dont procèdent les expériences, je découvre que les principes dont elles relèvent sont absolument analogues aux techniques d’identification des systèmes.
    Je me suis également aperçu que vous utilisez un élément nommé matrice de diffusion ce qui est me semble t’il le pendant de la notion de fonction de transfert. En tout cas la même idée.

    J’ai dans cette discussion également fait remarquer à titre d’exemple que si l’on injectait un photon dans une fibre, on ne pouvait pas forcément affirmer que ce qui ressortait à l’autre extrémité de la fibre était absolument identique à ce que l’on avait mis à l’entrée. Il y a eu interaction en court de route.
    J’ai également fait remarquer que jamais vous ne vous préoccupez des supports qui véhiculent l’énergie or il est connu que c’est eux qui disent la loi. Plus précisément c’est aux interfaces que se passe la bataille.
    Lors de mes lectures, il m’est apparu que c’est l’équation de Schrödinger qui est la clé de voute de tout l’édifice. Si on retire cette équation de la MQ tout l’édifice s’écroule.

    SI la MQ fonctionne, c’est grâce à cette équation, or en y regardant d’un peu plus près, on découvre que prise dans sa totalité, elle ne dit rien d’autre qu’un système physique quel qu’il soit peut se représenter au travers de ses pôles. Mais ceci n’est pas nouveau on savait. Et surprise surprise, pour l’équation de Klein Gordon c’est pareil ainsi que l’équation de Dirac.

    On peut également remarquer que multiplier la fonction d’onde par une position, ne fait rien d’autre que de mettre un pointeur à un endroit donné pour voir si oui ou non ça oscille à cet endroit. Seulement voila, les oscillations on la fâcheuse tendance à vouloir se déplacer.

    J’ai également lu dans cette discussion qu’il était difficile de trouver un lien entre le monde microscopique et le macroscopique. En fait ceci n’est pas tout à fait exact, le lien existe, il est tout simplement d’ordre fréquentiel. Que vous exprimiez la pulsation d’une corde (théorie des cordes) ou celle d’un rail de chemin de fer ou est la différence si ce n’est que la valeur de la pulsation.

    Il est à mon sens évident que l’approche du microscopique puisse se faire de façon fréquentielle. Car finalement c’est le temps propre de chaque système qui conditionne son comportement.
    A titre d’exemple, on pourra vérifier que les temps d’excitations désexcitations puis émission d’un photon, différent d’un atome à l’autre.

    De mon point de vue la MQ est incomplète, car elle n’a pas su incorporer le temps propre des systèmes quelle étudie.

    Cordialement

    Louis.

    PS: je doute fort que mes propos intéresse qui que soit
    mais juste envie de dire ce que je pense.
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  31. #236
    Chup

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Ludwig
    De mon point de vue la MQ est incomplète, car elle n’a pas su incorporer le temps propre des systèmes quelle étudie.
    Bonjour,
    L'équation de Schrodinger ne dit rien du système étudié. Le système étudié est décrit par un hamiltonien (qui contient, dans votre langage, les temps propres du système) et l'équation de Schrodinger donne l'évolution de cet hamiltonien.

  32. #237
    Karibou Blanc

    Re : P'tite question d'intrication

    l'équation de Schrodinger donne l'évolution de cet hamiltonien.
    je dirais plutot l'évolution des états du système sous l'action de cet hamiltonien.

  33. #238
    Chup

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    je dirais plutot l'évolution des états du système sous l'action de cet hamiltonien.
    En effet, je suis allé une peu trop vite...

  34. #239
    Ludwig

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chup
    Bonjour,
    L'équation de Schrodinger ne dit rien du système étudié. Le système étudié est décrit par un hamiltonien (qui contient, dans votre langage, les temps propres du système) et l'équation de Schrodinger donne l'évolution de cet hamiltonien.
    On peut facilement démontrer que l'équation de Schrödinger dit au moins une paire de pôles complexes conjugués. On peut encore tout aussi facilement démontrer que le Hamiltonien s'obtient justement à partir d'un de ces pôles, le Hamiltonien conjugué s'obtenant à partir de l'autre.
    Je m'excuse d'insister sur ce point, mais c'est ce qui ressort des équations.
    Encore une fois je le répète, l'origine de toute l'affaire c'est un signe + que l'on à fait passer à la trape, tout au début de Quantique Story.
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  35. #240
    Chup

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Ludwig
    On peut facilement démontrer que l'équation de Schrödinger dit au moins une paire de pôles complexes conjugués. On peut encore tout aussi facilement démontrer que le Hamiltonien s'obtient justement à partir d'un de ces pôles, le Hamiltonien conjugué s'obtenant à partir de l'autre.
    Je m'excuse d'insister sur ce point, mais c'est ce qui ressort des équations.
    Encore une fois je le répète, l'origine de toute l'affaire c'est un signe + que l'on à fait passer à la trape, tout au début de Quantique Story.
    Du hamiltonien de quel système parlez-vous ?

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