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le kelvin



  1. #1
    kmchu

    le kelvin

    Bonjour,

    Que signifie la phrase "le kelvin est la fraction 1/273.16 de la température du point triple de l'eau" ?

    Merci d'avance pour votre aide

    -----


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  3. #2
    coussin

    Re : le kelvin

    Vous prenez la température du point triple de l'eau, vous la divisez par 273.16 et ça vous fait 1 kelvin.

  4. #3
    LPFR

    Re : le kelvin

    Bonjour.
    Ça veut dire que le point triple de l'eau se situe à 273,16 K
    Ou est-ce le "point triple" qui vous pose des problèmes ?
    C'est la température et pression à laquelle le liquide, le solide et la vapeur sont en équilibre.
    Pour l'eau c'est légèrement au dessus de 0°C.
    Au revoir.

  5. #4
    Xirdal

    Re : le kelvin

    bonjour

    Vous devriez vous documenter sur la définition de la température Kelvin.
    Une histoire de vitesse.

    Xirdal

  6. #5
    LPFR

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    bonjour

    Vous devriez vous documenter sur la définition de la température Kelvin.
    Une histoire de vitesse.

    Xirdal
    Re.
    Vous aussi devriez vous documenter.
    La définition actuelle et la proposée pour 2014 n'ont rien à voir avec des vitesses.
    A+

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nicophil

    Re : le kelvin

    Bonjour,

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Pour l'eau c'est légèrement au dessus de 0°C.
    C'est 0,01 °C, exactement.
    Et O K = - 273,15 °C, exactement.

    Exactement car le °C a été redéfini.
    D'où : http://fr.wikipedia.org/wiki/Degr%C3...lle_centigrade .
    Dernière modification par Nicophil ; 09/09/2013 à 16h25.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  10. #7
    Xirdal

    Re : le kelvin

    Bonsoir.


    Je suis vieux peut-être mais pas tout a fait gateux.
    On me dit que ma suggestion de considérer un problème de vitesse est un signe de ma sénilité.
    que dit la définition de l'échelle Kelvin
    C'est :
    Le kelvin est la fraction 1/273,16 de la température thermodynamique du point triple de l'eau (H2O), et une variation de température d'1 K est équivalente à une variation d'1 °C1. Toutefois, à la différence du degré Celsius, le kelvin est une mesure absolue de la température qui a été introduite grâce au troisième principe de la thermodynamique. La température de 0 K est égale à -273,15 °C et correspond au zéro absolu (le point triple de l'eau est donc à la température 0,01 °C).

    vous retenez 1/273,16 du point triple de l'eau, ce qui est magique pourquoi donc ce virgule 16 ce peanuts de degré totalement insignifiant. Pourquoi pas 1/100, 1/1000, ça tombe plus juste et ça se fait de tête.

    Donc sur cette base tout a fait superficielle car magique on me déboute.
    Mais vous avez sauté le mot thermodynamique qui signifie pour un béotien comme moi, de la vieille école : dynamique de la chaleur, cad vitesse moyenne des molécules. alors (mais moi j'en ai pas besoin) vous vous rendez sur Wiki Lord Kelvin
    vous y lisez :
    "Une des innovations de Kelvin est l'introduction d'un « zéro absolu » correspondant à l'absence absolue d'agitation thermique et de pression d'un gaz, dont il avait remarqué les variations liées selon un rapport linéaire. Il a laissé son nom à l'échelle de température, dite absolue, ou température « thermodynamique », mesurée en kelvins"
    Je vous laisse le soin de poursuivre des recherches plus avant, moi je vais me boire une bière en rigolant.
    Un indice pour que vous ne vous perdiez pas : Zéro absolu

    bon, j'ai pitié :

    C'est la température minimale qui n'est atteinte qu'asymptotiquement. Elle est théorique et inaccessible, 450 pK (soit 0,45 nK ou 0,00000000045 K), c'est-à-dire -273,14999999955 °C, est le record atteint en 20032 au laboratoire de recherches du Massachusetts Institute of Technology (MIT) par une équipe codirigée par le prix Nobel de physique Wolfgang Ketterle. À 0 K, une substance ne contient plus à l'échelle macroscopique l'énergie thermique (ou chaleur) nécessaire à l'occupation de plusieurs niveaux énergétiques microscopiques. Les particules qui la composent (atomes, molécules) sont toutes dans le même état d'énergie minimale (état fondamental). Cela se traduit par une entropie nulle due à l'indiscernabilité de ces particules dans ce même niveau d'énergie fondamentale et par une totale immobilité au sens classique. Mais en fait, on sait que selon la physique quantique, les particules possèdent toujours une quantité de mouvement non nulle d'après le principe d'incertitude (Heisenberg).

    En effet, en tendant vers le zéro absolu, les molécules d'un corps auraient leur quantité de mouvement de plus en plus précisément définie (proche de zéro), leurs positions auraient tendance à avoir une indétermination intrinsèque résiduelle. Mais comme elles tendent aussi vers l'arrêt, leurs positions tendraient aussi à être précisément définies. En fait, elles tendent vers un état d'énergie minimale, aux approches du zéro absolu, respectant ainsi le principe d'indétermination quantique.


    Ne me remerciez pas, j'ai l'habitude.
    Xirdal

  11. #8
    LPFR

    Re : le kelvin

    Bonjour Xirdal.
    Non. Il n'y a pas de quoi vous remercier.
    Il y a plutôt de quoi vous demander d'arrêter vos bavardages inutiles.
    Et cette fois je ne vous écris pas en vert. Ce sera peut-être différent la prochaine fois.
    Au revoir.

  12. #9
    obi76

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    Ne me remerciez pas, j'ai l'habitude.
    Un aveu ?
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  13. #10
    Deedee81

    Re : le kelvin

    Salut,

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    On me dit que ma suggestion de considérer un problème de vitesse est un signe de ma sénilité.
    Hé, ho, du calme, personne n'a dit ça. On ne connait même pas ton âge.

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    En effet, en tendant vers le zéro absolu, les molécules d'un corps auraient leur quantité de mouvement de plus en plus précisément définie (proche de zéro), leurs positions auraient tendance à avoir une indétermination intrinsèque résiduelle. Mais comme elles tendent aussi vers l'arrêt, leurs positions tendraient aussi à être précisément définies. En fait, elles tendent vers un état d'énergie minimale, aux approches du zéro absolu, respectant ainsi le principe d'indétermination quantique.
    Ca, c'est mal dit ou faux. Le zéro absolu dans le cas quantique correspond à l'état d'énergie minimale pour lequel les molécules ont encore un état de vibration. Ce n'est donc pas lié au fait que le zéro peut être approché mais pas atteint (ça c'est juste pour des raisons statistiques).

    Le reste qui précédait était un peu long pour ce qui avait à dire mais ne m'a pas semblé incorrect.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    Amanuensis

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On ne connait même pas ton âge.
    Si, si. 66 ans.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    Xirdal

    Re : le kelvin

    bonjour.

    L'échelle thermodynamique est basée explicitement sur la vitesse des objets physiques.
    c'est l'énergie cinétique moyenne des particules d'un méta objet.(1 l de gaz, la surface d'une étoile etc)
    Le cas litigieux du neutron thermique : il n'a de thermique que sa vitesse car il est guère possible d'extraire cet hadron d'un atome en le chauffant.
    Si les textes sont mauvais ou faux, ou long, c'est pas de ma faute. Les sources sont Wiki en français, et de toutes façons conforme a ce que l'Education Nationale m'a inculqué dans des temps anciens (mais c'était avant)

    J'avoue qu'hier j'étais contrarié et que mon ton fut un peu sec.

    Pour une fois mon propre texte fut lapidaire, et je n'ai pas mis les liens, je suis pas prof.
    On considère donc que le zéro absolu est l'arrêt de tout mouvement externe ou interne d'un groupe d'objets, ce zero est innaccessible autrement que par la pensée pour des raisons simples : pour qu'un objet perde de l'énergie, il faut qu'il lui en reste et moins il en a moins il peut en perdre (sujet a controverse)
    De l'autre coté de l'échelle on est limité par C.
    La définition par le point triple de l'eau est approximatif physiquement , car ce point doit être fixé dans des conditions rigoureuses, toute variation de l'environnement physique changeant ce point de repère pratique.
    il est a noter que l'échelle de température défini par ce point triple est sans valeur probante car pour la définir il faut fixer rigoureusement cette température ...
    Citation Envoyé par Wiki point triple
    Le point triple est, en thermodynamique, un point du diagramme de phase qui correspond à la coexistence de trois états (liquide, solide et gazeux) d'un corps pur. Il est unique et s'observe seulement à une température et une pression données ; dans cet état la variance est nulle.
    La définition officelle balaie négligement les travaux de Lord Kelvin qui avait établi une échelle absolue de température.
    Mais l'absolu n'est plus de mode.

    A vous lire
    Xirdal

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  17. #13
    mariposa

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    bonjour.

    L'échelle thermodynamique est basée explicitement sur la vitesse des objets physiques.
    Bonjour,

    Pas vraiment



    c'est l'énergie cinétique moyenne des particules d'un méta objet.(1 l de gaz, la surface d'une étoile etc)

    Certainement pas.


    Le cas litigieux du neutron thermique : il n'a de thermique que sa vitesse car il est guère possible d'extraire cet hadron d'un atome en le chauffant.
    Si les textes sont mauvais ou faux, ou long, c'est pas de ma faute. Les sources sont Wiki en français, et de toutes façons conforme a ce que l'Education Nationale m'a inculqué dans des temps anciens (mais c'était avant)
    C'est ce que tu as cru comprendre.



    .
    On considère donc que le zéro absolu est l'arrêt de tout mouvement externe ou interne d'un groupe d'objets,

    Certainement pas. Dans un gaz d'électrons a T= 0 le électrons ont une énergie très élevée. Dans une étoile à Neutron au zéro absolu les neutrons ont même une vitesse relativiste.





    La définition par le point triple de l'eau est approximatif physiquement , car ce point doit être fixé dans des conditions rigoureuses, toute variation de l'environnement physique changeant ce point de repère pratique.
    il est a noter que l'échelle de température défini par ce point triple est sans valeur probante car pour la définir il faut fixer rigoureusement cette température ...

    C'est justement parce qu'il faut une température très précise que l'on a justement retenue comme référence le point triple de l'eau (de mémoire je crois même que l'on précise sa composition isotopique)

  18. #14
    Deedee81

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans une étoile à Neutron au zéro absolu les neutrons ont même une vitesse relativiste.
    Tiens, là je suis un peu surpris. C'est exact ça ?

    J'avais lu que d'un point de vue thermodynamique, la surface des étoiles à neutrons et des naines blanches pouvaient être considérées comme T = 0 (bien que leur température soit en réalité énorme, ce n'est donc qu'une approximation, tout à fait correcte, bien qu'elle puisse surprendre).

    Mais je n'ai qu'une seule référence (livre de Physique Statistique de, euh, j'ai oublié l'auteur). donc, j'aimerais confirmation (dans un sens ou l'autre).
    EDIT : Zitoun et Couture. Excellent livre d'ailleurs, très bien écrit, très complet...

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    Mais l'absolu n'est plus de mode.
    Si, si, je t'assurer que "température absolue" est encore utilisé.

    Mais je confirme ce que dit Mariposa sur ce point (sur les autres aussi d'ailleurs ). Les définitions des échelles, des constantes, des unités,...., ça change régulièrement (c'est le principal travail du Bureau des Poids et Mesure et des comités internationaux associés) : pour des raisons pratiques, des raisons de précision, etc.

    Pour ce genre de chose, il faut beaucoup se méfier des anciens textes. Ils sont parfois obsolètes (sans être mauvais pour autant, bien entendu. Il ne s'agit pas de renier les travaux des anciens, seulement se tenir à la page).

    Même ce qui est mesure s'améliore (encore heureux).

    Même pour les théories il faut se méfier (changement de certains concepts, notations modernes, etc... L'exemple frappant étant l'électromagnétisme de Maxwell : faudrait être maso pour l'étudier dans les textes d'origine. La version actuelle est grosso modo la version améliorée par Heaviside, du moins pour l'EM classique).
    Dernière modification par Deedee81 ; 10/09/2013 à 12h21.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #15
    Xirdal

    Re : le kelvin

    Re.

    Je vois que le monde évolue.
    Le relativisme a tout crin fait perdre pied aux esprits les plus solides..
    Les espaces sont élastiques, le temps improbable, le fantaisies les plus débridées des grands font florès, et les physiciens qui renaclent, sont traités de "pas sérieux", ou "autrefois il était , maintenant vous avez, il n'est plus le même" (je fais allusion a Klein ici rabaissé par quelque internaute grincheux)
    Non tous les physiciens ne sont pas unanimes contrairement a ce qui est souvent affirmé ici (et ailleurs)
    Mariposa, on défini une échelle de température avec un phénomène qui dépend de la température...
    L'échelle Kelvin n'est plus qu'un oripeau de l'échelle Celsius (1701-1744) la nature thermodynamique est évacuée.
    Pour les étoiles a neutron a la température de 0 absolu, j'espère a voir mal lu
    Oui, d'accord elles ne rayonnent plus (beaucoup), donc elles sont froides...
    tient encore un idée de frigo (Einstein y avait surement pensé, mais c'est trop encombrant)

    sur ce je vais me reposer un peu, le temps est a l'orage.

    Xirdal.

  20. #16
    obi76

    Re : le kelvin

    Êtes-vous physicien pour vous permettre de juger ainsi les personnes de ce milieu ?
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  21. #17
    Xoxopixo

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    tient encore un idée de frigo (Einstein y avait surement pensé, mais c'est trop encombrant)
    Il avait effectivement prédit un phénomène à basse température en 1925, confirmé experimentalement par la suite (1995).
    Citation Envoyé par Laboratoire Kastler-Brossel
    LA CONDENSATION DE BOSE-EINSTEIN
    Vers 1925, Albert Einstein, en approfondissant une idée du physicien indien Satyendranath Bose, avait prédit que dans un gaz d’atomes identiques et sans interactions mutuelles, un étonnant phénomène devait se produire à basse température si la densité est suffisamment grande.

    D’après Einstein, si la longueur d’onde de De Broglie des atomes devenait du même ordre que les distances interatomiques (cette longueur d’onde est généralement beaucoup plus petite), alors une fraction importante des atomes devrait s'accumuler dans l’état fondamental de l'enceinte qui contient les atomes, c’est-à-dire dans le même état quantique d’énergie minimale.

    Cette « condensation » ne concerne pas n’importe quelles particules, mais uniquement les bosons, c’est-à-dire les particules dont le spin — le moment cinétique intrinsèque — est un multiple entier de la constante de Planck réduite h/(2p).
    Les autres particules, les fermions, dont le spin est demi-entier, ne peuvent subir la « condensation de Bose-Einstein » : un principe fondamental de la physique quantique, le « principe d’exclusion de Pauli », interdit à deux fermions identiques d’occuper le même état.
    (..)
    Effectivement, en 1995, une équipe américaine du Colorado, dirigée par Eric Cornell et Carl Wieman, est parvenue à obtenir pendant quelques secondes un condensat de Bose-Einstein ; il était constitué de quelques milliers d’atomes de rubidium prérefroidis par laser, puis refroidis plus avant par « évaporation » dans un piège magnétique
    http://www.lkb.ens.fr/recherche/atfr...e-einstein.htm
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  22. #18
    Nicophil

    Re : le kelvin

    Bonjour Xirdal,

    Je ne vois vraiment pas où est le problème : au lieu d'avoir 1/100 de l'écart entre l'eau solide et l'eau gazeuse, on a 1/273,16 de l'écart entre le minimum et le point triple de l'eau.
    Rien de révolutionnaire !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  24. #19
    Deedee81

    Re : le kelvin

    Précisons aussi que cette valeur qui peut sembler bizarre a été choisie pour ne pas avoir modifier l'échelle de température Celsius.
    Si le standard avait été Réaumur ou Farenheit, on aurait utilisé une valeur différente de 273,16.

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    (je fais allusion a Klein ici rabaissé par quelque internaute grincheux)
    Personne n'a rabaissé Klein. Les seuls propos critiqués avec raison étaient les tiens qui n'étaient certainement pas ceux de Klein (ou disons plutôt que tu as très mal paraphrasé Klein).

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    Mariposa, on défini une échelle de température avec un phénomène qui dépend de la température...
    Mariposa a précisé que l'échelle de température était définie à partir du point triple de l'eau. Et ce point triple dépend de la température. La température du point triple de l'eau n'est pas celle du mercure, du fer ou du gaz carbonique.

    Clairement tu es profondément ignorant du sujet, ce qui n'est pas un défaut car tout s'apprend (et il n'est jamais trop tard pour ça), mais il faudrait alors éviter de faire des remarques de ce genre qui ne font que te dévaloriser aux yeux de tous.
    Et là je le dis en vert. Car ces "petites attaques" des contributeurs aux fils auquel tu participes deviennent insupportables.


    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    sur ce je vais me reposer un peu, le temps est a l'orage.
    En effet
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #20
    mariposa

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    Mariposa a précisé que l'échelle de température était définie à partir du point triple de l'eau. Et ce point triple dépend de la température. La température du point triple de l'eau n'est pas celle du mercure, du fer ou du gaz carbonique.



    En effet
    Bonjour,

    Il est important de remarquer que le point triple de l'eau ne dépend que de la température. A contrario une transition liquide-solide et plus encore une transition liquide-gaz dépend de la température et de la pression: Dans ce cas Il y a donc une infinité d'états d'équilibres caractérisés par un couple de valeur (P,T). C'est donc tout l’intérêt du point triple de l'eau qui ne dépend que de la température: Il y a une stricte association entre ce phénomène et une température.

  26. #21
    mariposa

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour Xirdal,

    Je ne vois vraiment pas où est le problème : au lieu d'avoir 1/100 de l'écart entre l'eau solide et l'eau gazeuse, on a 1/273,16 de l'écart entre le minimum et le point triple de l'eau.
    Rien de révolutionnaire !
    Bonjour,

    Apparemment ton explication parait compliquée pour Xirdal!!!!

  27. #22
    Amanuensis

    Re : le kelvin

    À la défense de quelqu'un la plupart des messages de réponse manquent le point important. Dire que le point triple de l'eau est à tant en kelvins n'est pas la même chose qu'expliquer pourquoi 1 kelvin vaut "1/273,16 de la température thermodynamique du point triple". Comment passer de la température d'un point de référence à une division n'a pas été expliqué.

    Par exemple, quelqu'un pourrait-il donner la démonstration que si je prends l'ammoniac, le kelvin est bien 1/195.40 de son point triple. Plus généralement, peut-on montrer que quelle que soit la molécule pour laquelle on connaît la température T en kelvins de son point triple, le kelvin est bien 1/T?

    Et si ce n'est pas le cas, comment connaissant le kelvin à T=273.16 peut-on le connaître à une autre température?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    mariposa

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    À la défense de quelqu'un la plupart des messages de réponse manquent le point important. Dire que le point triple de l'eau est à tant en kelvins n'est pas la même chose qu'expliquer pourquoi 1 kelvin vaut "1/273,16 de la température thermodynamique du point triple". Comment passer de la température d'un point de référence à une division n'a pas été expliqué.

    Par exemple, quelqu'un pourrait-il donner la démonstration que si je prends l'ammoniac, le kelvin est bien 1/195.40 de son point triple. Plus généralement, peut-on montrer que quelle que soit la molécule pour laquelle on connaît la température T en kelvins de son point triple, le kelvin est bien 1/T?

    Et si ce n'est pas le cas, comment connaissant le kelvin à T=273.16 peut-on le connaître à une autre température?
    Bonjour,

    Je pense que la démarche à la suivante:

    1- On garde la différence de température (a 1 chouia près) entre les 2 transitions de phases de l'eau que ce soit exprimé en K ou en °C cad:

    373K-273K = 100°C -0°C

    A ce niveau on aurait pu prendre: 1247-1147 comme température.

    Donc le problème se ramène a pourquoi 273 ?

    Cela renvoie a la physique statistique on la probabilité d'avoir le système dans une énergie E est:

    P(E) = exp (-E/kbT)

    qui donne comme énergie moyenne pour un gaz atomique <E> = 3/2.Kb.T

    Donc la valeur de T est imposée par les 2 autres grandeurs.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : le kelvin

    Un système !?! Passons... Et contemplons le match au sommet entre mariposa et xirdal, s'il revient.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  31. #25
    obi76

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un système !?! Passons... Et contemplons le match au sommet entre mariposa et xirdal, s'il revient.
    Parti comme c'est, à la prochaine récidive de sa part il sera (re?)prémodéré.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  32. #26
    Xirdal

    Re : le kelvin

    Bonjour de Biarritz.
    Bref et prudent.

    Je dément formellement les accusations de manipulation des propos d'Etienne Klein sur le fil "le temps existe-t-il ?"
    1) http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4593260
    2) http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4593261
    vous avez la vidéo, mon compte rendu minuté, entre guillemets les phrases exactes du physicien, en violet mes commentaires a la volée, en dehors du cpt rendu mes très brefs commentaires persos.

    Non Amanuensis pas de duel au sommet, pas de sang ni de larmes.

    Sur l'échelle Kelvin et la théorie cinétique de la chaleur
    Dans Mathématiques et expérience Bouveresse et Wagner collection Collège de France edt Odile Jacob page 163 et suivantes
    (j'ai condensé certaines phrases pour alléger car faut recopier a partir d'un .png)
    Citation Envoyé par Bouveresse et Wagner
    sur la température a partir d'un corps physique
    en sélectionnant une substance thermométrique tel que le mercure on choisi en même temps une échelle spécifique .../ etc /...
    Cependant /.../ on peut seulement établir les caractéristiques topologiques de la température d'un corps : sa température elle même ne peut être mesurée mais seulement la substance mise en corrélation avec elle de façon arbitraire
    etc
    on fait seulement usage de l'idée selon laquelle les températures peuvent être ordonnées en une série unidimensionnelle
    /.../
    il en va tout autrement avec la théorie mécanique de la chaleur : elle identifie la température avec l'énergie cinétique moyenne des molécules etc
    Par définition cette grandeur est construite a partir de grandeurs spatiales et temporelles (a savoir a partir de vitesses) etc
    elle (ndlr la température) est ainsi devenue mesurable au sens strict etc etc

    Le point triple
    On reviens au point triple de l'eau car c'est la ou les avis divergent.
    Je concèderai volontier que le point triple de l'eau est une valeur assez rigoureuse. Quand a la prendre comme la référence des températures il y a un pas délicat qui est la définition elle -même.

    contrairement a ce qui est affirmé par Mariposa #20 le point triple de l'eau ne dépend pas que de la température , il faut que la phase vapeur soit a l'équilibre, donc que la pression ne soit pas nulle.
    La norme prévoit de fixer la pression a 611 pa.
    Donc toute erreur de fixation de la pression entraine une erreur de l'échelle entière par un décalage de l'origine.

    Citation Envoyé par Wiki point triple (degré Kelvin)
    Depuis 1954, l'unité de température est déterminée par une convention internationale selon laquelle la température T0 est celle du point triple de l'eau.
    Le kelvin est la fraction 1/273,16 de la température thermodynamique du point triple de l'eau H2O. La température de 0 K correspond au zéro absolu.
    Le degré Celsius est par définition tel que 0 K = -273,15 °C. Le point triple de l'eau est donc exactement à la température de 0,01 °C (légèrement différente de 0 °C).
    Je dois donc faire un mea culpa de plus #12
    Citation Envoyé par moi dans l'erreur
    La définition officielle balaie négligement les travaux de Lord Kelvin qui avait établi une échelle absolue de température.
    j'avais accordé foi a des assertions en fait fausses, faut toujours vérifier la source officielle.
    le recul n'est pas de la convention internationale (ce qui eut été étonnant) mais de ceux qui la lisent et l'écrivent de travers (je ne vise personne, car seules les idées sont a discuter)
    Si on lit bien, le point triple de l'eau n'est pas le départ de l'échelle de température comme il est ici affirmé par certains ici qui déclenchent une salve de scuds contre moi.
    Comme les physiciens éminents sont ici nombreux et que je suis en vacances je laisse le soin a un volontaire de rétablir la vérité. Tout est dans la définition très acrobatique pour les non spécialistes (il m'a fallu un certain temps pour percuter...1 bonne heure a rédiger autre chose et c'est devenu brusquement clair)
    J'avais prévu un long argumentaire sur les calculs savants mais totalement ésotériques de Mariposa #23 Mes heures d'efforts sont obsolètes c'est heureux ça évitera des conflits stériles.
    Un merci à Amanuensis pour son message de soutient prudent très inattendu.
    Vous remarquerez Amanuensis que la définition ci dessus répond (mais c'est discret) a votre questionnement sur la division par 273.15. (mais vous le saviez bien sur )

    Xirdal.
    Ps
    pour éviter des accusations de botter en touche :
    Le point triple de l'eau permet de définir le degré Kelvin, pas la température en degrés kelvin, donc pas l'échelle mais sa division unitaire.
    L'échelle est thermodynamique et c'est ce qui est écrit dans la définition officielle :
    Le Kelvin est la fraction 1/273,16 de la température thermodynamique du point triple de l'eau.

    Citation Envoyé par Wiki température thermodynamique
    La température résulte de l’agitation microscopique aléatoire des particules constituant la matière. Plus précisément, la température thermodynamique d’un corps mesure l’énergie cinétique moyenne de translation des particules qui le constitue. Les mouvements de translation sont les mouvements ordinaires de particules dans l’espace à trois dimensions etc
    Note 4 de la page Wiki
    "Au zéro absolu, les particules ont une vitesse et une énergie cinétique nulles "
    Note 9
    " Ainsi, lors d'une expérience au NIST (Institut national américain de normalisation et de technologie) ayant permis d'atteindre par refroidissement laser la température de 700 nK (700 milliardième de kelvin), on put mesurer une vitesse moyenne des particules de 7 mm/s. Adiabatic Cooling of Cesium to 700 nK in an Optical Lattice [archive]. Noter aussi que lors du record de basses températures sur un condensat de Bose-Einstein d'atomes de sodium (obtenu par A. E. Leanhardt et al.. au MIT), on mesura une vitesse moyenne des atomes de 0,4 mm/s et une vitesse quadratique moyenne de 0,7 mm/s."
    pour conclure : L'échelle thermodynamique est absolue :
    si d'une manière hypothétique un corps à la température du point triple de l'eau conventionnelle a ses molécules animées d'une vitesse moyenne de
    2 731, 6 15 m/s
    a 200 K ses molécules seront animés d'une vitesse moyenne de 2 000 m/s
    a 50 K 500 m/s
    a 10 K 100 m/s
    and so and so
    La valeur d'un K est donc de 10 m/s pour ce corps. C'est une variation de vitesse.
    Si on sait mesurer la vitesse moyenne etc il n'y a pas besoin de thermomètre physique on peut calculer une température de millions K pour les objets de grande vitesse même relativiste (je vous laisse les calculs)

  33. #27
    Amanuensis

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    a ses molécules animées d'une vitesse moyenne de
    2 731, 6 15 m/s
    a 200 K ses molécules seront animés d'une vitesse moyenne de 2 000 m/s
    a 50 K 500 m/s
    a 10 K 100 m/s
    and so and so
    Le calcul est totalement faux. Confusion entre la vitesse moyenne et l'énergie cinétique moyenne.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #28
    Amanuensis

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    Vous remarquerez Amanuensis que la définition ci dessus répond (mais c'est discret) a votre questionnement sur la division par 273.15. (mais vous le saviez bien sur )


    Un merci à Amanuensis pour son message de soutient prudent très inattendu.
    Je ne soutiens ou ne soutiens pas des personnes, mais des idées (ou du moins j'essaye...). Prendre cela en compte devrait améliorer l'attente.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #29
    Amanuensis

    Re : le kelvin

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature_thermodynamiq ue
    Comme souvent, le texte anglophone est meilleur. Même si cela peut paraître un détail, la définition de la température thermodynamique est l'énergie moyenne par degré de liberté actif, ce qu'indique le texte anglophone:

    Internal energy may be stored in a number of ways within a substance, each way constituting a "degree of freedom". At equilibrium, each degree of freedom will have on average the same energy: k_B T/2 where k_B is the Boltzmann constant, unless that degree of freedom is in the quantum regime.
    (Actif = pas dans le régime quantique)

    En pratique c'est équivalent en général à l'énergie cinétique moyenne par degré de liberté de translation spatiale:

    the translational degrees of freedom will be in the classical regime except at extremely low temperatures (fractions of Kelvins) and it may be said that, for most situations, the thermodynamic temperature is specified by the average translational kinetic energy of the particles.
    Cela peut être vu comme du pinaillage, mais pour moi l'approche par les degrés de liberté est plus profonde.

    Par exemple la définition via l'énergie cinétique totale moyenne s'applique seulement aux particules de masse non nulle (trois degrés de liberté en translation), pas au champ électromagnétique (deux degrés de liberté en translation pour un photon).
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/09/2013 à 09h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  36. #30
    Xirdal

    Re : le kelvin

    Re.

    Amanuensis vous avez sauté la première ligne (éventually)
    "si d'une manière hypothétique un corps à la température du point triple de l'eau conventionnelle a ses molécules animées d'une vitesse moyenne de
    2 731, 6 15 m/s "
    Moi, je me réfère aux définitions.
    comme le dit si bien Bouveresse
    "Par définition cette grandeur est construite a partir de grandeurs spatiales et temporelles (a savoir à partir de vitesses)"
    S'il faut affiner affinez.
    De mémoire , l'échelle Kelvin est basée sur la vitesse v et non sur l'énergie en v² a moins qu'on utilise energie 1/2
    ce qui est la même chose, mais on sait peut-être mesurer une énergie plus facilement qu'une vitesse.

    Bonne journée.
    Xirdal
    PS
    au vol votre dernier message :
    Vous ne pinaillez pas, vous avez raison. Le texte français le note aussi, mais la citation devenait obèse.
    Pour l'anglophonie, je passe un méga temps a rédiger, s'il faut en plus traduire le Wiki des tuniques rouges...

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