mécanisme de Higgs

[ordage]

Bonjour

J'ai lu plusieurs articles sur ce mécanisme d'acquisition de masse dont je ne comprends pas certains points.
J'ai bien noté que le groupe de jauge de la théorie électrofaible est (SU2)(U1) donc que le lagrangien qui spécifie la théorie doit être invariant par cette transformation et que la théorie de jauge renormalisable qui en résulte décrit des bosons sans masse, puisqu'un terme de masse dans le lagrangien détruirait l'invariance de jauge.

Comme ce n'est pas le cas, pour conserver la théorie on "invente" un mécanisme de brisure de symétrie.

On introduit un nouveau champ scalaire particulier, dont l'état du vide (définir le vide: est ce l'état où tous les degrés de libertés sont nuls et cela n'impose t il pas un référentiel?) n'est pas nul (mais n'est-ce pas le cas général?), le champ de Higgs avec un potentiel invariant et renormalisable "en forme de chapeau mexicain".

La brisure de symétrie (de ce champ de Higgs?) s'obtient par un paramétrage particulier de ce potentiel, qui brise l'invariance par rotation dans SU(2), qui est le groupe définissant les rotations spatiales 3D.

A ce stade, je m'y perds avec les différents bosons (Goldstone, Higgs) la manière dont ils se couplent et comment ils acquièrent une masse en se mélangeant pour créer un état de spin 0 qui semble nécessaire pour acquérir une masse..

A noter que dans Wiki en français cela est exposé de manière plus simple en indiquant qu'on fait un développement (en série?) autour de ces minima d'énergie, dont on ne va retenir que les termes d'ordre les plus bas, ce qui brise la symétrie, et où des termes de "masse" apparaissent naturellement.

Dans l'explication qui suit, on indique que les lagrangiens avant brisure et après brisure sont équivalents (génèrent la même dynamique), les termes de masse caractérisant alors la mesure de l'interaction avec le champ de Higgs?

Cette interprétation est-elle correcte et comment converge-t-elle avec celle faisant référence avec les Bosons de Goldstone et de Higgs en interaction?

Merci pour tout éclaircissement sur ce sujet qui j'en conviens n'est pas vraiment simple, lorsqu'on a des connaissances limitées en physique.

Nota: J'ai utilisé le terme Boson de Higgs pour faire court mais il faudrait en toute rigueur faire référence aux autres physiciens qui sont intervenus dans cette proposition, qu'ils me le pardonnent.

Cordialement
-----

[invite7ce6aa19]

Bonjour

J'ai lu plusieurs articles sur ce mécanisme d'acquisition de masse dont je ne comprends pas certains points.
J'ai bien noté que le groupe de jauge de la théorie électrofaible est (SU2)(U1) donc que le lagrangien qui spécifie la théorie doit être invariant par cette transformation et que la théorie de jauge renormalisable qui en résulte décrit des bosons sans masse, puisqu'un terme de masse dans le lagrangien détruirait l'invariance de jauge.

Comme ce n'est pas le cas, pour conserver la théorie on "invente" un mécanisme de brisure de symétrie.

On introduit un nouveau champ scalaire particulier, dont l'état du vide (définir le vide: est ce l'état où tous les degrés de libertés sont nuls et cela n'impose t il pas un référentiel?) n'est pas nul (mais n'est-ce pas le cas général?), le champ de Higgs avec un potentiel invariant et renormalisable "en forme de chapeau mexicain".

La brisure de symétrie (de ce champ de Higgs?) s'obtient par un paramétrage particulier de ce potentiel, qui brise l'invariance par rotation dans SU(2), qui est le groupe définissant les rotations spatiales 3D.

A ce stade, je m'y perds avec les différents bosons (Goldstone, Higgs) la manière dont ils se couplent et comment ils acquièrent une masse en se mélangeant pour créer un état de spin 0 qui semble nécessaire pour acquérir une masse..

A noter que dans Wiki en français cela est exposé de manière plus simple en indiquant qu'on fait un développement (en série?) autour de ces minima d'énergie, dont on ne va retenir que les termes d'ordre les plus bas, ce qui brise la symétrie, et où des termes de "masse" apparaissent naturellement.

Dans l'explication qui suit, on indique que les lagrangiens avant brisure et après brisure sont équivalents (génèrent la même dynamique), les termes de masse caractérisant alors la mesure de l'interaction avec le champ de Higgs?

Cette interprétation est-elle correcte et comment converge-t-elle avec celle faisant référence avec les Bosons de Goldstone et de Higgs en interaction?

Merci pour tout éclaircissement sur ce sujet qui j'en conviens n'est pas vraiment simple, lorsqu'on a des connaissances limitées en physique.

Nota: J'ai utilisé le terme Boson de Higgs pour faire court mais il faudrait en toute rigueur faire référence aux autres physiciens qui sont intervenus dans cette proposition, qu'ils me le pardonnent.

Cordialement

Bonjour,

J'ai participé a ce thème un certain nombre de fois. Pour éviter de me répeter voici un exemple de discussion:

http://forums.futura-sciences.com/ph...-standard.html

A+

[Deedee81]

Salut ordage,

J'avais fait une synthèse sur tout ce qui concerne la masse.
http://fr.scribd.com/doc/151008374/La-masse-pdf
Egalement en vue d'éviter les bis repetita sur le Higgs.

Donc, si ça t'intéresse....

Attention, ça reste de la vulgarisation (mais je pense d'assez haut niveau). Ce n'est pas un article technique. Donc, je ne suis pas sûr que tu trouves réponse à toute tes interrogations (mais voir aussi le lien donné par Mariposa).

[ordage]

Salut ordage,

J'avais fait une synthèse sur tout ce qui concerne la masse.
http://fr.scribd.com/doc/151008374/La-masse-pdf
Egalement en vue d'éviter les bis repetita sur le Higgs.

Donc, si ça t'intéresse....

Attention, ça reste de la vulgarisation (mais je pense d'assez haut niveau). Ce n'est pas un article technique. Donc, je ne suis pas sûr que tu trouves réponse à toute tes interrogations (mais voir aussi le lien donné par Mariposa).

Bonjour

J'ai lu les références indiquées. Même si cela me laisse sur ma faim, je vous remercie Mariposa et toi.
Par contre si j'ai pu afficher ton document, je n'ai pas pu le télécharger n'ayant pas de compte Facebook (et ne désirant pas en avoir).
Y-a-t-il une possibilité pour les facebookophobes?
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Ce n'est pas facebook c'est scribd

[invite7ce6aa19]

Bonjour

J'ai lu les références indiquées. Même si cela me laisse sur ma faim, je vous remercie Mariposa et toi.
Par contre si j'ai pu afficher ton document, je n'ai pas pu le télécharger n'ayant pas de compte Facebook (et ne désirant pas en avoir).
Y-a-t-il une possibilité pour les facebookophobes?
Cordialement

Bonjour,

Je comprends tout a fait que cela te laisse sur ta faim. Pour moi, ma propre citation a été régie par un processus d'économie.

En tenant compte de ce que tu as explicitement écrit je te suggère quelques pistes:

1- Transition de phases.

Quand on parle mécanisme de Higgs nous sommes dans le contexte des transitions de phases.

D'un point vue physique une transition de phase se produit a une certaine température Tc (ensemble canonique). Cette transition de phase correspond d'un groupe (T>Tc) a un sous-groupe pour T<Tc . Cela est du au fait que le système se met dans l'état qui minimise l'énergie libre. On dit qu 'il s'agit d'une brisure spontanée de symétrie parce que l'abaissement de symétrie n'est pas due à une cause extérieure.

2- Un modèle très simple.

Pour visualiser simplement ceci on prend un cristal plan a maille carrée au-dessus de Tc qui va se transformer en un cristal a maille rectangulaire. Sur cet exemple simple on voit bien la perte d'élément de symétrie en passant la transition de phase.

3-Mode de Goldstone.

Comment décrire le passage: Le mode de Goldstone.

Au voisinage de Tc un coté du carré va s'allonger sur une certaine distance de corrélations (le système hésite entre les 2 phases). On conçoit qu 'il va apparaitre un nouveau mode vibration de très grande longueur d'ondes qui a la limite des longueurs d'onde infinies correspond a une translation. Ce qui veut dire que la relation de dispersion est plate: C'est le mode de Golstone

4- Brisure de symétrie d'un groupe de jauge.

dans le contexte des particules élémentaires la brisure de symétrie est de passer du groupe produit SU(2)*U(1) vers le groupe U(1)elec

ce qui change completement est que ces groupes sont des groupes de jauge dont la conséquence est qu il n y a pas de modes de Goldstone.

Explication:

La transition de phase est lié a un champ dont le potentiel a été choisit sous la forme d'un chapeau mexicain. Cela n'a rien original et ce genre de potentiel est commun en physique du solide et renvoie a l'effet Jahn-Teller d'un couplage entre un état électronique doublement dégénéré et un mode de vibration doublement dégénéré.

Ce qui est caractéristique de ce potentiel est qu il y a un mouvement radial harmonique et un mouvement a potentiel constant circulaire. Nous avons donc exactement ce que l'on a appelé un mode de Goldstone .

5- Le mécanisme de Anderson-Higgs.

Hélas ce mode de Goldstone n'a aucune réalité physique dans le contexte d'une brisure de symétrie de champ de jauge.

Pourquoi?

Parce que par un simple changement de jauge ce mode de Goldstone est éliminé. Ce qui se passe est que l'élimination mathématique de ce mode de Goldstone introduit mathématiquement dans le lagrangien du système sans masse un terme de masse. Ceci est le mécanisme de Higgs découvert en fait par PW Anderson

On notera que la compréhension ne peut être que mathématique. Néanmoins en termes physiques cela veut dire que la perte d'énergie potentielle du champ de Higgs est récupérée sous forme d'énergie de masse des particules don tout va bien.

[ordage]

Merci pour toutes ces informations complémentaires qui vont me permettre de mieux comprendre ce mécanisme, bien que je suis conscient qu'il faut entrer dans les mathématiques pour vraiment bien suivre le procédé.
Y-a t-il- un ouvrage (niveau M2 max) que tu recommanderais.
Cordialement

[ordage]

Salut ordage,

J'avais fait une synthèse sur tout ce qui concerne la masse.
http://fr.scribd.com/doc/151008374/La-masse-pdf
Egalement en vue d'éviter les bis repetita sur le Higgs.

Donc, si ça t'intéresse....

Attention, ça reste de la vulgarisation (mais je pense d'assez haut niveau). Ce n'est pas un article technique. Donc, je ne suis pas sûr que tu trouves réponse à toute tes interrogations (mais voir aussi le lien donné par Mariposa).

Salut

Quand je clique sur ton lien, ton texte s'affiche, mais si je veux le télécharger, on m'impose de donner des informations soit Facebook soit scribd, ce que je ne souhaite pas faire.
Je suis déjà inscrit à un tas de trucs, je ne souhaite pas allonger la liste.
Cela n'empêche pas que j'ai consulté ton texte à l'écran et je te remercie pour ta référence.
Cordialement.

[ordage]

Salut ordage,

J'avais fait une synthèse sur tout ce qui concerne la masse.
http://fr.scribd.com/doc/151008374/La-masse-pdf
Egalement en vue d'éviter les bis repetita sur le Higgs.

Donc, si ça t'intéresse....

Attention, ça reste de la vulgarisation (mais je pense d'assez haut niveau). Ce n'est pas un article technique. Donc, je ne suis pas sûr que tu trouves réponse à toute tes interrogations (mais voir aussi le lien donné par Mariposa).

Re-bonjour

J'ai été surpris de ne pas trouver de référence au principe de Mach dans un document sur la masse (inerte).
Peut être ai-je mal lu ou est-ce intentionnel?

Ce Principe n'est pas une vérité mais il a une puissance heuristique certaine, à témoin la Relativité générale, où Einstein s'était appuyé sur le principe de Mach pour justifier le principe d'équivalence: La masse inerte et la masse gravitationnelle passive étaient identiques pour la bonne raison que la masse inerte résultait du couplage de la masse en question avec toutes les masses de l'univers (y compris elle-même), ce qui était mis en œuvre par la formulation géométrique de la théorie (RG).

En RG, l'inertie se présente comme une "réaction" au changement de la configuration des masses avec ce qui s'ensuit (ondes gravitationnelles, etc.), comme en électromagnétisme quand on accélère une particule chargée qui rayonne par "réaction".

Mais selon Mach, pas de masse ----> pas d'inertie.

En QFT où c'est la relativité restreinte qui s'applique (pas de masse, donc pas de principe de Mach à l'oeuvre) on propose un couplage avec un champ additionnel créé de toutes pièces.
Il est vrai que la masse gravitationnelle attachée à cette masse inerte intervient pas (ou peu), les effets gravitationnels étant négligeables dans les interactions en QFT, mais c'est frustrant de ne pas trouver de lien pour ce concept de masse inerte entre les deux théories qui, de prime abord, semblent en donner la même valeur (attestée par la phénoménologie prédite).

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Je n'en ai pas parlé car :
- je ne pouvais pas parler de tout.
- En réalité je n'y ait pas pensé
- Je considère Mach comme un principe philosophique (*), et je préfère rester plus terre à terre si je peux dire. Plus physique (expériences, mesures, modélisation).
- On s'en passe très bien

(*) D'ailleurs un peu flou. A tel point que Kip Thorn démontre noir sur blanc (équations à l'appui) que la relativité générale implémente le principe de Mach et Eugene Wigner démontre noir sur blanc que la relativité générale invalide le principe de Mach. Je dois dire que lorsque j'ai lu ça dans leurs cours ça m'a fait beaucoup rire, difficile de dire des choses plus contradictoires. (je ne me souviens plus de l'argument de Wigner mais il était excellent, il y a moyen de le retrouver à travers le net, son cours est en accès libre... mais pas celui de Thorn).

En fait tout ça ne montre pas l'invalidité du principe de Mach, simplement qu'il y a des "blancs" (le mécanisme physique reliant l'inertie à la distribution des masses et les tonnes de détails qui tournent autour de ça) dont Mach ne pouvait pas se rendre compte à l'époque où il a rédigé son travail et que selon la manière dont on comble ces blancs on trouve des choses extrêmement différentes.

Moralité, je préfère l'éviter. Tout simplement. Même si tu as raison sur, entre autre, son caractère historique et l'influence qu'il a eut sur Einstein.
Je l'évite non pas parce qu'il serait mauvais, mais car cela évite les risques

Maintenant écrire un article sur le principe de Mach et ses "implémentations" pourrait être un sujet intéressant.

[invite7ce6aa19]

Salut,

Je n'en ai pas parlé car :
- je ne pouvais pas parler de tout.
- En réalité je n'y ait pas pensé
- Je considère Mach comme un principe philosophique (*), et je préfère rester plus terre à terre si je peux dire. Plus physique (expériences, mesures, modélisation).
- On s'en passe très bien

(*) D'ailleurs un peu flou. A tel point que Kip Thorn démontre noir sur blanc (équations à l'appui) que la relativité générale implémente le principe de Mach et Eugene Wigner démontre noir sur blanc que la relativité générale invalide le principe de Mach. Je dois dire que lorsque j'ai lu ça dans leurs cours ça m'a fait beaucoup rire, difficile de dire des choses plus contradictoires. (je ne me souviens plus de l'argument de Wigner mais il était excellent, il y a moyen de le retrouver à travers le net, son cours est en accès libre... mais pas celui de Thorn).

En fait tout ça ne montre pas l'invalidité du principe de Mach, simplement qu'il y a des "blancs" (le mécanisme physique reliant l'inertie à la distribution des masses et les tonnes de détails qui tournent autour de ça) dont Mach ne pouvait pas se rendre compte à l'époque où il a rédigé son travail et que selon la manière dont on comble ces blancs on trouve des choses extrêmement différentes.

Moralité, je préfère l'éviter. Tout simplement. Même si tu as raison sur, entre autre, son caractère historique et l'influence qu'il a eut sur Einstein.
Je l'évite non pas parce qu'il serait mauvais, mais car cela évite les risques

Maintenant écrire un article sur le principe de Mach et ses "implémentations" pourrait être un sujet intéressant.

Bonjour,


J'ai lu un article de Rovelli qui expliquait qu il y avait plusieurs principes de Mach (au moins 5 de mémoire). Je suis en villégiature donc je ne peux pas te donner la référence. En attendant tu as certainement raison de ne pas "statuer" sur une réponse unique a ce problème.

[ordage]

Salut,

1) - Je considère Mach comme un principe philosophique (*)
2)- (*) D'ailleurs un peu flou. A tel point que Kip Thorn démontre noir sur blanc (équations à l'appui) que la relativité générale implémente le principe de Mach et Eugene Wigner démontre noir sur blanc que la relativité générale invalide le principe de Mach. Je dois dire que lorsque j'ai lu ça dans leurs cours ça m'a fait beaucoup rire, difficile de dire des choses plus contradictoires. (je ne me souviens plus de l'argument de Wigner mais il était excellent, il y a moyen de le retrouver à travers le net, son cours est en accès libre... mais pas celui de Thorn).


.

Salut

1- Qu'une théorie physique soit fondée sur un principe épistémologique (philosophique) me paraît être souhaitable.
2- La Relativité Générale n'est que très partiellement conforme au principe de Mach, il y a des tas de solutions qui n'y sont pas conformes (La première étant celle de De Sitter en 1918) , ce qui a d'ailleurs embarrassé Einstein qui a pris ses distances avec ce principe.
Il y a eu des tentatives pour tenter de s'y conformer, une des plus significatives étant la relativité de Brans et Dicke ( 1961) qui pensait y être conforme mais où on a fini pas découvrir des solutions qui ne l'étaient pas.
Ce principe ne se laisse pas facilement "mettre en équations".
Ce qui est intéressant c'est que leur théorie est une théorie scalo-tensorielle préfigurant une version de la théorie des cordes (champ faible).

Ce qui laisse à penser que tout cela n'est pas évident, mais comme il montre une belle puissance heuristique, il y a quelque chose de surement fondamental, pas forcément clairement compris, dans ce principe.
Cordialement

[Deedee81]

1- Qu'une théorie physique soit fondée sur un principe épistémologique (philosophique) me paraît être souhaitable.

Je préfère qu'elle soit fondée sur des résultats expérimentaux

Il me semble que tu connais pas mal le principe de Mach. Tu devrais écrire un ch'tit article sur le sujet (moi je ne le connais pas assez vu que je l'évite pour les raisons précitées)

[invite6754323456711]

Je préfère qu'elle soit fondée sur des résultats expérimentaux

Soit, mais comment accède t-on et interprètons nous les résultats expérimentaux sans la base d'a-priori théorique ? La sciences se contraint à rendre compte d'observations, mais avons nous vraiment focaliser toute notre attention sur ce que nous appelons observations ?

Patrick

[ordage]

1- Je préfère qu'elle soit fondée sur des résultats expérimentaux

2- Il me semble que tu connais pas mal le principe de Mach. Tu devrais écrire un ch'tit article sur le sujet (moi je ne le connais pas assez vu que je l'évite pour les raisons précitées)

Salut
1- Une théorie physique doit faire des prédictions qui pour la valider doivent être vérifiés.
Il est vrai que beaucoup de théories ont été inspirées par des faits expérimentaux (pour les expliquer). Mais cette démarche génère des tas de théories "ad hoc", avec des tas de paramètres ajustés "à la main" pour satisfaire les faits expérimentaux.

Ce qui est plus fort, ce sont les théories, qu'on ne peut pas lors qualifier de "ad hoc", qui prédisent des faits qui n'ont jamais été observés.

Même si elles peuvent puiser leur inspiration dans des faits expérimentaux, par une abstraction formelle on peut induire un principe "épistémologique" comme par exemple le principe de relativité (les systèmes inertiels sont indiscernables physiquement donc aucun n'est privilégié pour les lois qui doivent avoir la même forme et être invariants) qui justifie de façon épistémologique la théorie.
2- j'ai fait des présentations sur le sujet, assez anciennes et j'ai vu qu'il y avait des problèmes d'affichage, il faudrait que je le remette au propre.

http://www-cosmosaf.iap.fr/Mach3_fichiers/frame.htm
Cordialement

[invite6754323456711]

pour satisfaire les faits expérimentaux.

Est-ce qu'un physicien peut exprimer clairement ce qu'est un fait expérimental sans aucun cadre théororique incluant la notion d'observable faisant sens dans une théorie donnée ?

Patrick

[Deedee81]

Soit, mais comment accède t-on et interprètons nous les résultats expérimentaux sans la base d'a-priori théorique ? La sciences se contraint à rendre compte d'observations, mais avons nous vraiment focaliser toute notre attention sur ce que nous appelons observations ?

Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas une base théorique initiale avec laquelle interpréter les données. Pour la MQ, la RG, la RG, la base était la physique classique.
Les données ne collaient pas aux prédictions théoriques, on a adapté la théorie et hop. Pas besoin de faire appel à un philosophe pour ça.

Bon, c'est pas que du yaka, mais pas besoin de se poser des questions transcendantales pour faire ce job. Le job d'un physicien c'est ça.

Je propose de toute façon d'en rester là, on est totalement HS et de plus pour les sujets d'épistémo il y a un forum pour ça.

Sur ce bon week end,

[invite6754323456711]

Les données ne collaient pas aux prédictions théoriques, on a adapté la théorie et hop. Pas besoin de faire appel à un philosophe pour ça.

Je vais chatouiller un peu. Que dit une donnée par elle même si elle ne s'inscrit pas dans un cadre théorique pour l'interpréter ? Toute théorie qui se dit réfutable doit permettre de construire des expérimentations la "concrétisant". Si dans le cadre d'une théorie donnée nous ne pouvons plus construire de modèle pour rendre compte des expérimentations il nous faut changer de paradigme pour construite de nouvelles théories afin de décliner de nouveaux modèles permettant de rendre compte des expérimentations cadré par la théorie.

C'est quoi une fait expérimental "brut" en dehors de toute théorie qui intègre les grandeurs mesurables ? Je suis toujours dans l'expectative de réponse qui va au-dela d'affirmation.

Patrick

[ordage]

Salut
2- j'ai fait des présentations sur le sujet, assez anciennes et j'ai vu qu'il y avait des problèmes d'affichage, il faudrait que je le remette au propre.


Cordialement

Version mis au propre sur lien suivant qui remplace le précédent.

http://www-cosmosaf.iap.fr/Principe-de_Mach.pdf

Cordialement

[invite6754323456711]

Version mis au propre sur lien suivant qui remplace le précédent.

On peut lire :

Pourtant elles sont construites sur le modèle d’une axiomatique mathématique, ce qui fait que leur contenu « informatif » ne fait que refléter celui de ses axiomes: «Principes» en physique.

Les discours axiomatiques en mathématiques sont purement syntaxique. Pour leur donner du sens il faut construire des modèles, construire des interprétations. Exemple Circles in Taxicab geometry

Patrick

[ordage]

On peut lire :

Pourtant elles sont construites sur le modèle d’une axiomatique mathématique, ce qui fait que leur contenu « informatif » ne fait que refléter celui de ses axiomes: «Principes» en physique.

Les discours axiomatiques en mathématiques sont purement syntaxique. Pour leur donner du sens il faut construire des modèles, construire des interprétations. Exemple Circles in Taxicab geometry

Patrick

Bonjour

Certains postulats ont un contenu sémantique d'autres sont purement formels (ce qui n'est pas sans intérêt pour autant).
Exemple la RG qu'on décrit comme fondé sur 2 postulats: Le principe d'équivalence (qui découle du principe de Mach) qui confère un contenu sémantique à la théorie et le principe de relativité générale (appelé aujourd'hui "covariance) qui est purement formel: ne contraint que la forme de la théorie, ce que Kretchmann avait fait remarquer à Einstein vers 1918 et qu'Einstein avait admis et justifié par des aspects pratiques.

Mais pour poursuivre cet aspect du débat, je crois qu'il faudrait ouvrir un nouveau fil, car comme le fait remarquer Deedee81, on s'écarte pas mal du sujet initial.
Cordialement

[invite6754323456711]

Certains postulats ont un contenu sémantique d'autres sont purement formels (ce qui n'est pas sans intérêt pour autant).

Identifies tu un lien entre le principe de Mach et la masse inertielle d'une particule résultant de son degré d'interaction avec le champ de Higgs ?

Patrick

[ordage]

Identifies tu un lien entre le principe de Mach et la masse inertielle d'une particule résultant de son degré d'interaction avec le champ de Higgs ?

Patrick

Bonjour


Mach a donné un principe général pour tenter d'expliquer le concept d'inertie, avec en tête la masse inertielle, telle qu'elle se manifestait à l'époque, par les expérience de chute des corps (gravitation).

Le concept d'inertie a fait (et fait encore) couler beaucoup d'encre, il s'inscrit dans la classe des phénomènes de réaction à un changement d'état d'un système qui ne concernent pas que la gravitation.
Par exemple, quand on accélère une particule chargée elle rayonne (instantanément) en réaction (ce qu'on explique avec des ondes avancées et retardées, le concept d'onde avancée n'étant pas forcément immédiat).

Dans le modèle standard on avait un formalisme qui avait donné satisfaction pour la QED, on a donc essayé de faire avec, en appliquant le mécanisme de brisure de symétrie et en ajoutant un champ pour se conformer au monde physique. Peut-on attribuer une nature physique à ce champ de Higgs, à supposer que cela ait un sens?

Dans la recherche de théories relativistes plus conformes au principe de Mach que la RG, par exemple celle de Brans et Dicke qui ne satisfait qu'au principe d'équivalence faible, on est amené à ajouter un champ scalaire (classique certes) pour définir l'espace-temps. Le champ tensoriel et scalaire sont couplés et c'est le résultat de ce couplage qui définit les géodésiques inertielles. Mais on voit que contrairement au MS le champ scalaire, de nature identifiée (gravitationnelle), n'est pas "extérieur" au formalisme, mais résulte du fait que ce formalisme recherche une meilleure satisfaction d'un principe. C'est ce qui amène à parler d'une puissance heuristique de ce principe!

Le rapprochement, s'il y a, ne pourrait se faire que dans le cadre d'une unification des théories, mais j'avais relevé ce point qui m'avait paru intéressant.

Cordialement

[invite6754323456711]

Mach a donné un principe général pour tenter d'expliquer le concept d'inertie, avec en tête la masse inertielle,...

Le concept d'inertie a fait (et fait encore) couler beaucoup d'encre,

En mon sens je plussoie aussi que ce point de vue très complexe concernant l'inertie nous n'avons pas dit encore le dernier mot. Une piste pour construire un point de vue unifiant les théories RG et MQ ?

Patrick

[azizovsky]

Bonjour , l'unification de la RG et la MQ peut se faire via les métriques énergitiques : dans la RR ,la forme quadratique 'pseudo-norme' énergitique s'écrit:
e²=E²-P²C² d'où l'équation de Klein-Gordon et sa linéarisation ,l'équation de Dirac , si on prend l'équation de la RG de Weyl
T(u,v)-1/2g(u,v)T=R(u,v)=0 ,sa solution sera de la forme :
dS²=dE²-c²dP² , on peut la linéariser selon la méthode de Dirac , sauf ici ,on'a une métrique non pas une pseudo-norme : on peut définir une application :

métrique (RG)---->pseudo-norme (RR) ==>
laplacien---->norme
d'alambrien---->pseudo-norme
est ceci est possible par l'application des transformations mathématiques.
pour un espace-temps 'vide' on'a
dS²=dE²-c²dP² ====> e²=E²-P²c²
l'application est définit sur tout l'espace-temps ,l'application transforme la métrique en pseudo-norme .

[azizovsky]

càd ,cet 'application' appliqué a la covariance en RR --->invariance relativiste.
et les difféomorphismes de la RG --->???

[invite6754323456711]

càd ,cet 'application' appliqué a la covariance en RR --->invariance relativiste.
et les difféomorphismes de la RG --->???

Un point de vue : http://www.fermedesetoiles.fr/docume...NOIR_FUZFA.pdf

Patrick

[ordage]

Un point de vue : http://www.fermedesetoiles.fr/docume...NOIR_FUZFA.pdf

Patrick

Bonjour

Merci pour le lien très intéressant, qui est en plein dans le sujet. Honnêtement je n'ai pas tout compris, en particulier le dernier tiers des diapos.
Par contre l'auteur fait un lien entre le principe d'équivalence et la covariance qui, à mon avis, ne se justifie pas. Ce sont des critères indépendants dont l'un est lié au contenu de la théorie et l'autre à sa formulation.
On peut formuler n'importe quelle théorie raisonnable sous forme covariante. P. Painlevé (CRAS 14 Nov 1921) dans sa comparaison entre la RG et la mécanique de Newton qualifiait d'ailleurs l'exigence de covariance de "truisme" qui ne contraignait en rien l'élaboration des équations régissant les lois d'une théorie (juste leur formulation).

Cordialement

[ordage]

Bonjour , l'unification de la RG et la MQ peut se faire via les métriques énergitiques : dans la RR ,la forme quadratique 'pseudo-norme' énergitique s'écrit:
e²=E²-P²C² d'où l'équation de Klein-Gordon et sa linéarisation ,l'équation de Dirac , si on prend l'équation de la RG de Weyl
T(u,v)-1/2g(u,v)T=R(u,v)=0 ,sa solution sera de la forme :
dS²=dE²-c²dP² , on peut la linéariser selon la méthode de Dirac , sauf ici ,on'a une métrique non pas une pseudo-norme : on peut définir une application :

métrique (RG)---->pseudo-norme (RR) ==>
laplacien---->norme
d'alambrien---->pseudo-norme
est ceci est possible par l'application des transformations mathématiques.
pour un espace-temps 'vide' on'a
dS²=dE²-c²dP² ====> e²=E²-P²c²
l'application est définit sur tout l'espace-temps ,l'application transforme la métrique en pseudo-norme .

Salut

Le début je comprends, c'est le 4-vecteur impulsion relativiste de composantes { e, p1, p2, p3}donc de norme relativiste
m²c^4 = -e² + p²c²
Dont on tire l'équation de Klein-Gordon en remplaçant e et p par les opérateurs associés en MQ.
Par contre, je ne vois pas comment on déduit l'équation de Dirac de l'équation d'Einstein (sous la forme que tu indiques), ainsi que la suite.
Peux-tu citer des références?
Cordialement

[invite6754323456711]

On peut formuler n'importe quelle théorie raisonnable sous forme covariante. P. Painlevé (CRAS 14 Nov 1921) dans sa comparaison entre la RG et la mécanique de Newton qualifiait d'ailleurs l'exigence de covariance de "truisme" qui ne contraignait en rien l'élaboration des équations régissant les lois d'une théorie (juste leur formulation).

La notion de covariance est aussi un principe/postulat non ?

Patrick