Bonjour, je suis en L1 santé. Je me documentais sur le principe d'heisenberg quand je suis tombé sur cette video: http://www.youtube.com/watch?v=Jv2a5qInmpw
Je me demandais de quelle relation fondamentale/fondatrice de la physique quantique le Pr. parle ?
Est ce que c'est de cela dont-il parle ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...e_quantique.29
si oui, dommage car je ne connais pas ces outils mathématiques...
si non, avez vous une autre idée ?
merci d'avance,
lup'
Bonjour.
Je n'ai pas envie de regarder une vidéo.
J'imagine que la relation fondamentale dont on parle doit être
E = h.f
Où E est l'énergie (d'un photon), 'h' la constante de Planck et 'f' la fréquence de l'onde électromagnétique correspondante au photon.
Au revoir.
Qu'en pense Armen92?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je pense qu'il parle de la correspondance impulsion-position donnée par transformation de Fourier, qui est une des observations les plus primitves de la theorie quantique (ou eventuellement la non commutation des observables associées, qui est peut etre plus fondamentale, mais moins fondatrice, je crois que c'est arrivé apres). La relation d'Heisenberg decoule alors simplement de cette observation.
Ayant regardé la vidéo, je me permets d'avancer que la relation fondamentale en question est l'équation de Schrödinger. A confirmer...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
merci beaucoup
[/QUOTE]Envoyé par Lupusien
Bonsoir,
Je ne sais pas si cela peut être utile pour ta formation professionnelle mais il s'agit de l'impossibilité par principe d'attribuer à une "particule" a la fois une position x et une vitesse v. Si l'on tient vraiment a concilier les 2 attributs alors on doit avoir un "flou" entre la définition de la vitesse et de la position , flou défini par l'inégalité de Heisenberg.
En fait cela est une conséquence du langage mathématique de la MQ qui est un langage d'algébres d 'opérateurs.
Néanmoins il y a une trace de ceci dans la physique classique où il est impossible d'attribuer une fréquence F d'un signal électrique à un instant t.
Erreuril s'agit de l'impossibilité par principe d'attribuer à une "particule" a la fois une position x et une vitesse v
on peut attribuer une position et une vitesse à la fois mais avec des incertitudes qui sont inversement proportionnelles l'une de l'autre. Plus vous etes précis sur la position et moins vous le serez sur la vitesse ou réciproquement
Bonsoir
Je n'ai rien contre la critique, encore faudrait-il prendre le temps de lire ce que j'ai écrit.
Puisqu'Amanuensis me demande mon avis, le voici.
La relation fondamentale de la théorie quantique est l'égalité donnant le commutateur de la position avec le moment conjugué, soit.
Une fois celle-ci admise, on en déduit sans peine que le produit des écarts-types de la position et de l'impulsion est borné inférieurement par
oui comme le fait remarquer le pr aslangul dans la vidéoon ne peut assigner à une particule une trajectoire au sens classique du terme.
Juste une question. En est il de même des bosons? le photon est une particule et sa trajectoire n'est elle pas définie ( rayon lumineux par ex)?
Bosons et fermions même combat, cela ne change rien à l'affaire.
Un rayon lumineux c'est un concept classique, alors que le photon est un concept quantique. Le rapport entre les deux n'a rien d'évident.
Il y a 2 manières de décrire leurs rapports.
1-Dans la formulation canonique une onde électromagnétique plane est un état de Clauber cad une certaine superposition des valeurs propres de l'opérateur annihilation.
2-Dans la formulation Lagrangienne et dans la limite ou l'action S >>h la trajectoire rectiligne est une superposition de chemins de Feymann au voisinage de la trajectoire classique.
Dans le cadre de la MQ, relativement à qu'elle distribution de probabilité est calculé cet écarts-types ? La question doit vous paraître naïve, mais je n'ai trouvé que http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitudeon en déduit sans peine que le produit des écarts-types de la position et de l'impulsion est borné inférieurement par
Patrick
ok, je comprendsBosons et fermions même combat, cela ne change rien à l'affaire.
j'aurais tendance à expliquer physiquement l'incapacité à déterminer la trajectoire d'une particule en MQ (avec ou sans masse) en tenant compte de 2 choses
1/ pour définir une trajectoire il faut connaitre la position et la vitesse d'une particule à chaque instant ; ce que nous interdit justement la MQ par le truchement du principe de heisenberg
2/ En MQ la particule étant devenue une onde il est normal ou plutôt logique de s'attendre à une entité "délocalisée" pouvant se trouver à un instant en plusieurs endroits différents
Fais je une erreur ?
merci
pS :c'est bien une question de mathématicien ça ... mais une très bonne question ( peut etre que le terme ecart type n'est pas approprié)relativement à qu'elle distribution de probabilité est calculé cet écarts-types
Essayez donc de contraindre un rayon lumineux à passer par un petit trou (petit ou de l'ordre de la longueur d'onde) et vous verrez ce qu'il va lui arriver!
C'est très facile à faire avec un réverbère lointain qu'on regarde à travers une fente entre des doigts... (la nuit hein, pas le jour!)
Dernière modification par stefjm ; 04/11/2013 à 21h43.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour le point 1, d'accord.
Pour le point 2 on peut effectivement par superposition d'ondes fabriquer un paquet d'onde donc quelque chose de localisé mais dans la propagation ce paquet d'ondes s'élargit avec la propagation car la relation de dispersion est w(k) = h2k2/2.m.
En fait fondamentalement les concepts de particules et d'ondes sont des concepts classiques et non des concepts quantiques.
N'importe quelle fonction d'onde donnant des moyennes finies pour chacun des deux écarts-types convient. L'inégalité
c'est peut etre pas comme ça qu'on definit une trajectoire ...Essayez donc de contraindre un rayon lumineux à passer par un petit trou (petit ou de l'ordre de la longueur d'onde) et vous verrez ce qu'il va lui arriver!
Vous avez essayé de le faire avec un 38 tonnes ? çà marche pas non plus et pas besoin d'invoquer le principe de diffraction !
J'arrive à faire passer un 38t dans un tunnel de dimension l'ordre de grandeur de ce 38t.
Pour le "rayon" lumineux, j'ai plus de mal...
Mais je rate sans doute un truc?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
La longueur d'onde d'un 38 tonne est extrêmement petite
Ceci dit je suis d'accord que l'analogie du 38t n'est peut-être pas la plus heureuse. Je préfère faire des analogies avec des vagues : un flux de vagues rectilignes (ondes planes) entre dans un port sans déformation ou presque, mais s'il passe par une faible ouverture dans une digue, il se disperse donnant des vagues circulaires comme des ronds dans l'eau (ondes sphériques). Il y a diffraction.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tellement petite qu'on n'a même pas le droit d'en parler. (c'est d'ailleurs pour cela que je ne parlais que de taille, pas de longueur d'onde)La longueur d'onde d'un 38 tonne est extrêmement petite
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Un article qui va paraître sur de la diffraction avec de "gros" objets : http://arxiv.org/abs/1310.8343
Bonjour,Un article qui va paraître sur de la diffraction avec de "gros" objets : http://arxiv.org/abs/1310.8343
Merci, c'est très intéressant. Il faudrait que j étudie cette technique d'interférométrie, sans quoi c'est vraiment incompréhensible.
On peut en parler mais ce n'est guère utile puisqu'on ne saurait pas la mesurer (enfin, pas pour le moment et probablement pas avant longtemps). Par contre, on a pu mesurer les longueurs d'onde de grosses molécules.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bah, pas trop, parce qu'au niveau théorique actuel, une longueur d'onde inférieure à la longueur de Planck... (et c'est le cas dès que la masse est supérieure à la masse de Planck)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci, c'est donc la fonction d'onde qui permet de définir la densité de probabilité. Dans la "pratique" comment est-elle déterminé ?N'importe quelle fonction d'onde donnant des moyennes finies pour chacun des deux écarts-types convient. L'inégalité
Patrick
Tout simplement ce sont les solutions de l'équation de Schrodinger.
Pour des systèmes a peu de degrés de libertés (atomes et molécules) on génère une base a N corps a partir de l'équation de Harthree-Fock.
iL'état fondamental a l'approximation zéro c'est le produit antisymétrique des N fonctions dont les valeurs propres sont prises par ordre d'énergie croissante
Tout çà c'est tres tres technique.
Pour avoir l'ensemble du spectre a N corps on diagonalise l'hamiltonien dans la base générée par HF, ce qui s'appele faire de l'interaction de configuration.
Je n'en doute pas un moindre instant.
Tout simplement quel est la démarche/méthodologie pour faire apparaître une des "N'importe quelle fonction d'onde" ? Construire un modèle sur la base d'hypothèses simplificatrices afin de pouvoir construire ensuite des expérimentations pour confronter les prédictions probabilistes, que l'on peut déduire, aux "données empiriques" découlant des mesures ? Si les prédictions ne sont pas satisfaisantes on affine notre modèle car trop simplificateur ?
Patrick
merci à tous pour ces précisions (c'est sûr ça sert pas trop au médecin -exception faite du médecin nucléaire- toutes ces théories mais bon j'adore...)
En résolvant l'équation de Schrödinger, une fois donnée une condition initiale.
