Additivité des Températures ?

[inviteccac9361]

The role of conversion factor is only a secondary one for c, hbar, mP , whereas for k it is the only one.

Duff, Okun, Veneziano
http://arxiv.org/pdf/physics/0110060v3.pdf
Page 6, point 6

Alors depuis, ben je suis embêté, surtout avec les aspects intensifs-extensifs.

Cordialement.

Ca a l'air interressant (je vais essayer de le lire plus en détail un peu plus tard).
Même si le rapport ne saute pas aux yeux, on a là effectivement la même problématique que celles qui pose l'existence par exemple des grandeurs F, T, S, U réunies dans une "formule" F=U-TS. (F étant un potentiel d'équilibre vers lequel un système tend)

Il y a deux manières (un peu d'épistémologie) de comprendre cette "formule".

Celle du mathématicien, qui nous dit que ces gandeurs sont distinctes "fondamentalement" les unes des autres, ce qui nous permet d'en établir la relation entre elles d'un point de vue absolu.

Celle du physicien, qui ne sait pas, lui, dire comment caractériser une de ces grandeurs indépendamment des autres.
Le physicien, lui, sait que contrairement au mathématicien , qui peut faire appel à des grandeurs imaginaires, il ne peut pas distinguer simultanément chacune de ces grandeurs (dans l'absolu du moins), et qu'il doit faire appel à une approximation si il veut vraiment la mesurer (se placer dans des conditions particulières "contraignantes" permettant cette mesure, qui permet de négliger l'effet dynamique des grandeurs "internes" et inconnues les unes sur les autres).

La formule est "vraie" en bloc, si on ne prend pas connaissance d'aucune des grandeurs. Elle est vraie "en soi".
Mais, lorsqu'il y a relation réciproque entre des "entités" et à partiur de 3, on ne peut plus dire comment une variation infinitésimale va se répercuter sur les autres entités.
On ne peut pas résoudre la dynamique de ce type de formule, en déduire l'évolution de manière rigoureuse... et on peut alors se poser la question du bienfondé à identifier la grandeur à l'objet physique qu'elle est censée représenter.(par exemple, la question de la température)

L'évolution n'est pas inscrite dans la formule.
Ce que dit la formule, c'est qu'il existe un état d'équilibre (peut-être jamais atteint dans un cadre particulier), pas comment un système y parvient, ni ce que sont les objets physiques vis à vis des grandeurs censées les représenter.
On "connait" ces grandeurs puisqu'on les a établies séparément dans un cadre "contraignant", c'est à dire dans lequel il est possible de négliger l'effet des autres grandeurs sur "la" grandeur qu'on veut mesurer.
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[inviteccac9361]

ou les constantes C sont les capacites calorifiques des 2 systemes

J'ai pris les mêmes gaz, donc ça s'annule, on divise par 2.

(que j'ai supposé independant de la temperature pour simplifier)

N'est-ce pas ?
Car le pourriez-vous en toute rigeur, si vous le voudriez... ?
Non, bien sur.
C joue sut T et T joue sur C etc, etc.
"A l'equilibre", enfin selon certaines conditions, oui, vous le pourriez.

[inviteccac9361]

C'est quand même la base... cette expérience vous la faite avec votre baignoire quand vous rajoutez de l'au froide dans l'eau chaude...

C'est peut-être parce-qu'on ne pateauge pas dans les mêmes bains.
Vous avez bien saisi qu'on parle de températures proches du 0 absolu ?

[obi76]

Vous avez bien saisi qu'on parle de températures proches du 0 absolu ?

Tout à fait, mais la définition de température reste la même non ?

[inviteccac9361]

Tout à fait, mais la définition de température reste la même non ?

Il n'y a pas de définition en soi, il me semble, il y a une possibilité de caractériser un phénomène physique quantifiable que l'on peut ensuite relier à d'autres grandeurs établies de cette même manière (si vous savez faire autrement, on vous appelera le Créateur ).

C'est une grandeur de plus plutot abstraite qui en relie d'autres (qui paraissent moins abstraites) dans des formules, un peu comme la vitesse et c'etait mon point de départ pour cette interrogation.
Il se passe des choses non usuelles aux alentours du 0 absolu, vous devez en convenir, et je ne serais pas étonné qu'il puisse y avoir des comportements physiques contre-intuitifs en rapport avec cette "température".

Mais donnez-moi votre définition de la température, on va pouvoir déja vérifier si elle s'applique encore au 0 absolu.

[obi76]

Des définitions j'en ai au moins 4.

La première, c'est celle usuelle, obtenue à partir de l'égalité entre l'énergie cinétique moyenne des particules et de l'énergie "thermique" : 3/2 kb T.
La seconde est une introduction relativiste de la température (logique) : il suffit de rajouter un gamma dans l'énergie cinétique (dans ce cas effectivement, ce n'est plus cumulatif je pense, il faut voir en terme de transfert de quantité de mouvement relativiste lors de collisions inter-particulaires)
La troisième utilise la RMS de la PDF en vitesse
Ces trois définitions sont obtenues à partir de l'équilibre thermo (i.e. une distribution de maxwell-boltzman de la vitesse) - ouy du moins assez proche (troisième définition, justement utilisé pour le faible hors équilibre thermo)

La dernière (dans le cas hors équilibre thermo, mais qui marche aussi en anisotrope) c'est une définition lié à un tenseur bizarre, bref pas besoin de creuser plus que ça.

Quoiqu'il en soit, plus on s'approche du 0 absolu, plus on est loin de ces considérations purement relativistes. A la stricte rigueur, on peut dire que l'équilibre thermo devient extrêmement lent à s'établir. Mais de part le principe d'ergodicité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_ergodique) la définition de la température (à l'équilibre) quelle qu'elle soit, reste intensive, tout comme l'énergie moyenne (i.e. par particule).

Volà, maintenant qu'est ce qui vous permet de dire que la température passe d'une valeur intensive (d'ailleurs c'est faux, ça serait plutôt l'énergie calorifique qui l'est) à une valeur extensive ?

[inviteccac9361]

Des définitions j'en ai au moins 4.

Vous voyez...

La première, c'est celle usuelle, obtenue à partir de l'égalité entre l'énergie cinétique moyenne des particules et de l'énergie "thermique" : 3/2 kb T.

Qui est approximative et ne s'applique pas à toutes les conditions physiques, on est d'accord ?

La seconde est une introduction relativiste de la température (logique) : il suffit de rajouter un gamma dans l'énergie cinétique (dans ce cas effectivement, ce n'est plus cumulatif je pense, il faut voir en terme de transfert de quantité de mouvement relativiste lors de collisions inter-particulaires)

Un petit gamma pour rectifier au passage...
A noter :

Le calcul montre que l’énergie moyenne totale d’un gaz ultra-relativiste vaut deux fois celle d’un gaz non relativiste[50] : pour particules, elle vaut 3NK_BT

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...9;%C3%A9nergie

La troisième utilise la RMS de la PDF en vitesse

Je ne connais pas celle-là.

Ces trois définitions sont obtenues à partir de l'équilibre thermo (i.e. une distribution de maxwell-boltzman de la vitesse) - ou du moins assez proche (troisième définition, justement utilisé pour le faible hors équilibre thermo)

D'accord.

La dernière (dans le cas hors équilibre thermo, mais qui marche aussi en anisotrope) c'est une définition lié à un tenseur bizarre, bref pas besoin de creuser plus que ça.

Quoiqu'il en soit, plus on s'approche du 0 absolu, plus on est loin de ces considérations purement relativistes.
A la stricte rigueur, on peut dire que l'équilibre thermo devient extrêmement lent à s'établir.

Justement, le problème est un peu délicat.
Lorsqu'une variable tend vers 0 et qu'il s'agit en plus de la valeur correspondant au minimum fondamental de l'énergie et qui en multiplie une autre, d'autres peuvent "compenser" cette variation vers des valeurs "infinies ? / par saut ?".
C'est un problème délicat, qui n'est pas à mon sens théorique, mais experimental.

Mais de part le principe d'ergodicité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_ergodique) la définition de la température (à l'équilibre) quelle qu'elle soit, reste intensive, tout comme l'énergie moyenne (i.e. par particule).

Un "principe", qui donne lieu à de niombreux problèmes encore ouverts.

Historiquement, le problème de l’équipartition de l’énergie est lié à d’importants développements en physique et en mathématiques.
Il a trouvé son origine au milieu du XIXe siècle dans la théorie cinétique des gaz, puis accompagné l’émergence de la physique statistique.

Au début du XXe siècle, il était encore au cœur de problèmes fondamentaux, dont notamment la catastrophe ultraviolette, qui ont conduit au développement de la mécanique quantique.

En mathématiques, l’examen des conditions de validité du principe d’équipartition a donné naissance à la théorie ergodique, une branche dans laquelle de nombreux problèmes restent encore ouverts.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...9;%C3%A9nergie

Il est donc raisonable de s'interroger, non ?
Et se demander si une vérification experimentale a été entreprise ?
D'autant que si vous avez bien compris mon précédent message, il y a lieu de s'interroger dès lors qu'on quitte les conditions dans lesquelles les grandeurs ont été historiquement établies.

[inviteccac9361]

Volà, maintenant qu'est ce qui vous permet de dire que la température passe d'une valeur intensive (d'ailleurs c'est faux, ça serait plutôt l'énergie calorifique qui l'est) à une valeur extensive ?

Un simple analogie avec la notion de vitesse (d'ailleurs c'est faux, ca serait plutôt l'énergie cinétique qui l'est...).

[obi76]

Un simple analogie avec la notion de vitesse (d'ailleurs c'est faux, ca serait plutôt l'énergie cinétique qui l'est...).

L'énergie moyenne par particule est intensive, c'est tout (c'est d'ailleurs pour ça que je parlais d'énergie calorifique, pour que ce soit valable quelque soit la fonction de distribution). C'est la base de la conservation de l'énergie.

PS : le principe ergodique utilisé en physique stat n'est pas un problème ouvert. C'est un principe statistique que l'on utilise et qui dans ce cadre reste tout à fait valable. Ce que vous avez souligné est sa validité dans un certain formalisme mathématique hors sujet ici.

[inviteccac9361]

L'énergie moyenne par particule est intensive, c'est tout (c'est d'ailleurs pour ça que je parlais d'énergie calorifique, pour que ce soit valable quelque soit la fonction de distribution). C'est la base de la conservation de l'énergie.

Je ne remet pas en cause ces notions, je me demande seulement si les lois (enfin les formules pour être précis) sont à ce point générales qu'il soit possible d'en déduire les comportements réels de la matière dans des circonstances très particulières.
Si vous avez compris mon message #31, vous devez de plus avoir compris qu'il est toujours nécéssaire de faire appel à des approximations et que les notions associées à ces grandeurs sont non rigoureuses (non mathématiques)
Il y a donc nécéssité de faire appel à l'experimentation lorsqu'on sort du cadre qui a permi d'établir les grandeurs physiques.

Par exemple, vous parlez d'énergie calorifique.
Certes, il existe maintenant des formules approchées qui s'appliquent aux basses températures, mais ce ne sont pas les mêmes qui s'appliquent lorsque les températures sont hautes.
Voir par exemple le modèle d'Einstein :

En physique statistique et en physique du solide, le modèle d’Einstein est un modèle permettant de décrire la contribution des vibrations du réseau à la capacité calorifique d’un solide cristallin. Il est basé sur les hypothèses suivantes :

chaque atome de la structure est un oscillateur harmonique quantique 3D,
les atomes vibrent à la même fréquence, contrairement au modèle de Debye.
Ce modèle est nommé d’après Albert Einstein, qui l'a proposé en 1907[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_d%27Einstein

Qui a été rectifié par Debye :

En physique statistique et en physique du solide, le modèle de Debye est une explication, développée par Peter Debye en 1912[1], du comportement de la capacité thermique des solides en fonction de la température.
Il consiste à étudier les vibrations du réseau d'atomes formant le solide, autrement dit, les phonons.

Ce modèle permet d'expliquer précisément les relevés expérimentaux, alors que le modèle d'Einstein, basé sur la notion d'oscillateur harmonique quantique, présentait une légère différence.
Le modèle de Debye rejoint également la Loi de Dulong et Petit à haute température.

(..)

On suppose, pour simplifier, que le solide a une forme cubique de côté L.
Les phonons susceptibles d'exister doivent, à la manière de la vibration d'une corde de guitare, ne pas vibrer aux extrémités (voir figure ci-contre). On en déduit alors que les longueurs d'ondes possibles sont données par :

(..)

Limite des basses températures
Lorsque la température T est faible devant Td, l'expression de Cv se simplifie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Debye

Notez également qu'en 1912 le condensat de bose-einstein n'avait pas encore été expérimenté...

C'est pour ça, j'aurait aimé savoir si on avait pu vérifier, de manière très basique et maintenant que nous savons produire ces "objets" à basse température , une approche de la cohérence des ces lois, sous l'angle suivant :
On déduit la température T1 et T2 de deux condensats de fermions.
On déduit la tempérure T3 du mélange selon la même méthode (même approche déductive de la température)
T3=T1+T2 (environs...) ou T3=(T1+T2)/2

Résultat ?

Si vous me dites maintenant que ca été fait indirectement d'une certaine manière, d'accord, mais alors j'aurais à ce moment aimé avoir la référence.

[obi76]

Ce que je veux dire c'est le point de vue contraire... comment supposer que les températures deviennent aditive, même dans des situations extrêmes. A la rigueur, que les hypothèses posées dans des systèmes "classiques" (i.e. loin du 0K et pas trop élevées non plus) ne soient plus vérifiées et que l'énergie moyenne ne soit plus intensive, à la rigueur. Mais dire qu'une variable ne soit pas intensive = qu'elle soit extensive, ça me parait plus que limite quand même...

[inviteccac9361]

Ce que je veux dire c'est le point de vue contraire... comment supposer que les températures deviennent aditive, même dans des situations extrêmes.

Disons que la reflexion complète qui mène à cette interrogation est un peu compliquée...
D'où ma question simple à laquelle on va pouvoir répondre : A-t-on fait cette vérification très simple, énoncée telle quel, oui/non. (c'est juste pour m'aider à y voir plus clair),

Si vous me dites que oui, ok, et dans ce cas j'aimerais bien à ce moment, si possible, qu'on m'indique où, quand, comment, que je puisse m'en rendre compte.
Si vous me dites que non, pas ok, et mon interrogation reste obscure et pleine de suppositions...

Concernant les concéquences de l'éventualité d'une "additivité" des "températures", (ne prenez pas ces termes de manière trop rigoureuse...) ça va dépendre de la manière dont ça a été vérifie et constaté, bien entendu.

[Pio2001]

Il y a bien additivité des températures (pour des fermions pour le moins).

Si les températures s'additionnent, de sorte qu'un corps C1 à une température T ajouté à un corps C2 à la même température T donnerait un corps C1 à la température T+T et un corps C2 à la température T+T, alors d'où vient le surplus d'énergie qui a élevé la température de chacun des deux corps ?

[inviteccac9361]

Si les températures s'additionnent, de sorte qu'un corps C1 à une température T ajouté à un corps C2 à la même température T donnerait un corps C1 à la température T+T et un corps C2 à la température T+T, alors d'où vient le surplus d'énergie qui a élevé la température de chacun des deux corps ?

Du fait que le corps "C1+C2" est un corps C3 en fait ?

Mais comme précisé plus haut, je ne cherche pas à expliquer une chose qui n'est pas constatée, sans même savoir de plus de quelle manière (l'interpretation) cette constatation a été faite.

Ma question est simple, on a vérifié ou pas ? Si oui, comment ?

[invite935b1a97]

Ma question est simple, on a vérifié ou pas ? Si oui, comment ?

depuis le début, on t'a dit que OUI, il est un fait établit et mesuré que la température est une grandeur intensive.
Les cas ou l'on pourrait suspecter que la "température" n'est pas une grandeur intensive sont d'office des cas ou la définition de la température N'est PAS valide (les atomes ne suivent plus une distribution de Maxwell-Boltzmann). On ne peut donc pas attribuer des propriétés extensives à une variable qui n'existe pas...

Il y a juste des cas où l'on sait que le système ne peut pas être caractérisé par une température... c'est tout...

[inviteccac9361]

depuis le début, on t'a dit que OUI, il est un fait établit et mesuré que la température est une grandeur intensive.

Ok, donc vous avez des références à me proposer ?

Les cas ou l'on pourrait suspecter que la "température" n'est pas une grandeur intensive sont d'office des cas ou la définition de la température N'est PAS valide (les atomes ne suivent plus une distribution de Maxwell-Boltzmann). On ne peut donc pas attribuer des propriétés extensives à une variable qui n'existe pas...

C'est faux ce que vous me dites.

On déduit la température du cas, et pour un seul condensat à ma connaissance, pour lequel je demande une réponse.
C'est mesuré indirectement par le temps de vol... vous pensez que les chercheur font semblant ?
Ici, je demande ce qu'il en est lorsqu'on prend 2 condensats, c'est pas compliqué à comprendre pourtant.

Il y a juste des cas où l'on sait que le système ne peut pas être caractérisé par une température... c'est tout...

Je m'en doute bien... mais ce n'est pas le cas évoqué.

[invite935b1a97]

Ok, donc vous avez des références à me proposer ?

le travail pionnier de Carnot dans le sujet peut etre?!! et tous ceux qui l'on ensuite suivi

[invite935b1a97]

C'est faux ce que vous me dites.

On déduit la température du cas, et pour un seul condensat à ma connaissance, pour lequel je demande une réponse.
C'est mesuré indirectement par le temps de vol... vous pensez que les chercheur font semblant ?
Ici, je demande ce qu'il en est lorsqu'on prend 2 condensats, c'est pas compliqué à comprendre pourtant.

si l'on prend deux condensats et qu'on les mélange, ils auront à l'équilibre thermique (sic) la température correspondant au rapport de leurs capacités calorifiques et températures initiales (cf. l'équation que l'on t'a donnée quelques pages plutot)

[obi76]

La vache, je pense que je viens de comprendre... Si c'est ce que je pense c'est très mal tourné.

Est-ce que votre question revient à dire :

est-ce qu'une demi mole de O2 et une mole de H2, mis à une pression P dans un volume V aura la même température qu'une mole de H2O dans le même volume à la même pression (un gaz ayant donc la même masse volumique) ?

[stefjm]

Ce que je veux dire c'est le point de vue contraire... comment supposer que les températures deviennent aditive, même dans des situations extrêmes. A la rigueur, que les hypothèses posées dans des systèmes "classiques" (i.e. loin du 0K et pas trop élevées non plus) ne soient plus vérifiées et que l'énergie moyenne ne soit plus intensive, à la rigueur. Mais dire qu'une variable ne soit pas intensive = qu'elle soit extensive, ça me parait plus que limite quand même...

Bonjour,
Je tente une comparaison pour aider...

On a du micro et du macro.
C'est un peu comme si on se posait la question de l'additivité des résistances électriques sans préciser les conditions.
R=R1+R2 : extensive
R=R1.R2/(R1+R2) : pas extensive
voir R=R2 si R2 est petit devant R1, intensive en R2

Pour comprendre, il faut passer au niveau local : résistivité au lien de résistance

Cordialement.

[invite935b1a97]

La vache, je pense que je viens de comprendre... Si c'est ce que je pense c'est très mal tourné.

Est-ce que votre question revient à dire :

est-ce qu'une demi mole de O2 et une mole de H2, mis à une pression P dans un volume V aura la même température qu'une mole de H2O dans le même volume à la même pression (un gaz ayant donc la même masse volumique) ?

bon c'est moi qui ne te suis plus ici

[obi76]

En gros (masse molaire mise à part), le fait qu'on ait un condensat implique que le du mélange change, ce qui fait que les lois d'état ne sont plus intuitives dans le cas particulier qu'a cité Xoxopixo. C'est dans ce sens là que la question a été posée ou je me fourvoie royalement ?

[inviteccac9361]

La vache, je pense que je viens de comprendre... Si c'est ce que je pense c'est très mal tourné.

C'est surtout présenté d'une manière "naive".
Comme déja dit par Mariposa, et Anacarsis (qui disent par exemple qu'il n'y a pas de température dans certains cas, mais c'est à moitié faux d'un certain point de vue lorsqu'on parle d'énergie exprimée en microKelvin), et expliqué d'une autre manière d'un point de vue épistémologique au message #31, la "température" est une grandeur qui n'existe que relativement à d'autres grandeurs (comme toutes les grandeurs...), qui doit être exprimée selon des lois changeantes en fonction de certains contextes (le phénomène).

Est-ce que votre question revient à dire :

est-ce qu'une demi mole de O2 et une mole de H2, mis à une pression P dans un volume V aura la même température qu'une mole de H2O dans le même volume à la même pression (un gaz ayant donc la même masse volumique) ?

C'est le même principe, effectivement, et vous pouvez aussi penser en terme d'analogie au mélange d'un volume d'eau et d'alcool dont le volume molaire n'est pas égal au volume molaire du mélange.

Ici, si on prend un des deux mélanges fermionique, les niveaux d'énergie (et c'est entre autre à de l'énergie cinétique qu' on relie la température dans ce cas extrème) sont quantifiés d'une manière qui exclue "les doublons" de niveau d'énergie (si j'ai bien compris le principe).
Mais, et c'est là que ça devient intéressant, ceci est un point de vue "calculatoire" décrit par un Hamiltonien, une notion combinatoire abstraite, virtuelle, qui décrit "en bloc", comme l'est une fonction d'état.
Il n'y a pas de "particules" à proprement parler, sinon du point de vue calculatoire, tout ceci est une onde... tant qu'on n'interagit pas avec le condensat.

Ce qui veut dire que si on a deux mélanges fermioniques avec des niveaux d'énergie identiques, fussent-ils virtuels, et ça c'est quasi obligé lorsque le nombre de "particules" est assez grand et si le volume n'est pas trop important (et il s'agit plus précisément d'une question de libre parcours), il va y avoir "un problème" pour la réalisation du mélange global.
C'est à dire que les deux mélanges vont devoir se réorganiser, ce qui pourrait (? voila la question) conduire, je pense, à ce qu'on pourrait appeller une augmentation de température.

Donc si on acte : Voici ce que j'appelle la température ici en A et ici en B en la déduisant d'une métode.
Et si on mélange A et B puis, on regarde ce que vaut cette température selon cette même méthode (inventez-en une, ce n'est pas le problème, c'est une histoire de cohérence...), en déduit-on une addition ? ou une moyenne ?

Pour aller plus loin et comprendre ce que ça signifierait, je dirais que le mélange va s'ordonner spontanément de manière "intelligente" (il peut le faire puisqu'il est "multidimentionnel", "présent partout"), et qu'il va acquérir à ce moment une organisation qui a l'état macroscopique aurait nécéssité une énergie (dans l'esprit du démon de Maxwell)

La question de savoir si deux mers de fermi peuvent s'associer sans qu'il soit nécéssaire d'apporter de l'énergie à la réalisation de l'association est d'ailleurs à mon avis une question en rapport avec la réponse (on attendra donc la mise à l'équilibre qu'on espère ici spontanée de ces deux mélanges)

J'ai trouvé une thèse qui traite un petit peu de la question (et on voit d'ailleurs déja ici que les attendus théoriques ne sont pas toujours en accord avec l'experience), mais qui ne traite pas malheureusement (pour moi du moins ) le problème de la manière très basique dont je l'entend ici.
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00008271.pdf

On peut toujours tordre le cadre pour conserver des principes, et dans ce cas on exclue peut-être la possibilité de reformuler les principes de manière plus général. C'est dans cet état d'esprit que je me pose la question de "l'additivité" de la température, qui à mon sens n'est pas nécéssairement un principe.

[invite935b1a97]

je pense que tu vas chercher trop loin
car dans le post initial Xoxopixo a écrit

Par exemple, pour comprendre ce que j'entend par addititivité, pour le cas de deux gaz (de même composition pour simplifier) ultra froids à 0.1 milikelvin chacun, le mélange, si il est effectué, produira-t-il :
Un mélange à 0.1 milikelvin ?
Un mélange à environ 0.2 milikelvin ?

et puis il a ensuite surtout cité un article scientifique pêché sur le net ou l'on parlait des difficultés à mesurer une température quand le système se trouve à très basse température. Du coup il a demandé si les temperatures pourraient être additives

[invite935b1a97]

C'est surtout présenté d'une manière "naive".
Comme déja dit par Mariposa, et Anacarsis (qui disent par exemple qu'il n'y a pas de température dans certains cas, mais c'est à moitié faux d'un certain point de vue lorsqu'on parle d'énergie exprimée en microKelvin), et expliqué d'une autre manière d'un point de vue épistémologique au message #31, la "température" est une grandeur qui n'existe que relativement à d'autres grandeurs (comme toutes les grandeurs...), qui doit être exprimée selon des lois changeantes en fonction de certains contextes (le phénomène).

si on suit ton argumentation, toutes les variables en physiques ne seraient que des grandeurs définies au cas par cas et qui dépendraient du système considéré??
Désolé, mais si c'est ce que tu penses et persistes à croire, j'abandonne...

[inviteccac9361]

si on suit ton argumentation, toutes les variables en physiques ne seraient que des grandeurs définies au cas par cas et qui dépendraient du système considéré??

Pire que ça...
Si vous reliez trois grandeurs par une constante, il y en a materiellement une en trop...
Mais ce n'est pas le sujet ici.

[invite935b1a97]

Pire que ça...
Si vous reliez trois grandeurs par une constante, il y en a materiellement une en trop...
Mais ce n'est pas le sujet ici.

vous pouvez élaborer votre idée de façon plus claire??

[inviteccac9361]

vous pouvez élaborer votre idée de façon plus claire??

Vite fait alors, puisque ce n'est pas le point abordé ici (celui-ci permet par contre de se poser la question du bienfondé de s'interroger sur la nature de la température, abordé message #31).
Au niveau de la terminologie je distingue ici, la materialité, la physicalité, la mathématicité.
Pour un physicien, une formule par exemple du type c=A*B*C est une représentation mathématique, c'est à dire un point de vue "physique".

Or de manière plus précise A=f(B,C) , B=f'(A,C), C=f''(A,B) puisque les grandeurs sont reliées materiellement les unes aux autres de manière "sous-jacente"

Vous comprenez donc bien ici, que si c=A*B*C est vrai, toute variation de C "équivaut" à une variation de A et B.
Parler d'une variation et de son contraire au sein d'une même formule, c'est faire doublon...
Dit un peu mieux : dans A il y a un peu de B et de C, dans B il y a un peu de C et de A et dans C il y a un peu de A et de B.

"Vous", le physicien, vous avez distingué A,B,C c'est à dire catégorisé d'un point de vue mathématique des entités qui n'ont pas cette propriété (une qualité absolue) puisque vous avez produit ces grandeurs dans un cadre historique qui le permet, mais le phénomène, lui, n'a pas mis de nom à ses "grandeurs" si j'ose dire.
Il n'y a pas de grandeurs en soi, mais un phénomène materiel.
Le point de vue "physique" est un point de vue artificiel, une représentation, utile dans une certaine mesure, mais qui ne rend pas compte de la "matérialité" du phénomène.

[obi76]

C'est surtout présenté d'une manière "naive".

Si elle est plus compréhensible, ça ne me dérange pas qu'on utilise ce qualificatif.

[invite935b1a97]

ok, je comprends ton raisonnement maintenant. Mais l'idée que les températures pourraient devenir additives n'est pas justifiée... la definition de température n'ayant généralement plus lieu d'être...