J'ajoute également (satanée limite de temps d'edition de 5 minutes) que je ne dis pas que vous ne sachiez pas ce que j'ai ecrit. Mais a en lire votre discours ca n'apparait pas du tout, alors que c'est une bonne partie pourtant de vos points de divergence.
Merci de ces rappels et clarifications MiPaMa.
Merci pour tes clarifications précises.Envoyé par MiPaMa
J'espère qu'avec cette base de travail gatsu et moi allons pouvoir nous mettre d'accord sans faire intervenir de sens physique.
L'origine de ce fil provient d'une affirmation d'un physicien (mariposa) qui ne voyait en des pôles que des trucs de maths et pas de physique.
Or on calcule les pôles avec les paramètres physiques, donc bizarre pour moi de ne pas faire le prolongement.
Pour l'équation diff décrite ici, il y a deux pôles imaginaires purs calculés à partir de grandeur physique du genre L et C (oscillateur électrique) ou k et m (oscillateur mécanique).
Deux paramètres physiques qui deviennent 2 paramètres mathématiques : Ca me va.
Mais mariposa refusait (refuse?) de considérer physique les deux pôles et coupait en deux en disant que seul la pulsation était physique (sqrt(k/m) et le +-i des maths...
D'où ce fil...
Il y a plein de symétrie mise en évidence par les TF ou TL : J'ai l'impression que tout le monde n'interprète pas ces symétries de la même façon pour le point de vu physique?
Donc un critère pour définir physique pourrait être invariant sous la conjugaison?
(Et en MQ pareil?)
Un peu de révision et de rigueur ne peut pas me faire de mal!
Il y a une bivaluation et il faudrait donc une coupure pour l'éviter non?Remarque : Le probleme des frequences negatives et tout le toutim provient du fait quesur la ligne des imaginaires.
Dans l'exemple que j'ai donne ci-dessus le
J'intuite que c'est ce que fait la TL en restreignant aux valeurs de t positives.
Ce que ne fait pas la TF et qui du coup perd la phase?
Si Mipama arrive à comprendre et à traduire en maths?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'en ai marre de l'autre fil qui est un vrai dialogue de sourds si ce n'est un troll et je n'y participerai plus, vous pouvez toujours continuer de vous congratuler mutuellement avec Ludwig, si ca peut vous faire plaisir mais il n'y aura plus de physicien et leur raisonnement illogique pour vous vous faire de l'ombre.
Comme l'a rappele MiPaMa, cette equation peut etre resolue dans R ou dans C. Elle peut aussi etre resolue dans R en passant par C et c'est dans cet unique cadre que le concept de pole apparait. Dans ce contexte, il me semble clair, que l'affirmation de mariposa est vraie dans la mesure ou les poles imagianires conjugues apparaissent dans un contexte non necessaire a la resolution de cette equation.
Il ne coupe pas en deux, il resout directment dans R c'est tout. La meme chose se produirait si tu avais un signal pair disons et que tu le decomposais sur une base de cosinus via une transformee en cosinus; il n'y aurait qu'une seule frequence a apparaitre.Mais mariposa refusait (refuse?) de considérer physique les deux pôles et coupait en deux en disant que seul la pulsation était physique (sqrt(k/m) et le +-i des maths...
Ce que l'on vous reproche au final est clair : nous savons que l'on peut resoudre cette equation avec des poles imaginaires purs, mais nous savons egalement que nous pouvons le resoudre sans faire intervenir aucun pole et l'on ne comprends ou plutot nous n'acceptons pas l'intolerance notoire dont vous faites preuve en nous imposant une methode de resolution (non necessaire en plus) plutot que d'autres. Et par dessus le marche, en plus de nous imposer une methode de resolution, vous voulez nous imposer "l'interpretation physique" que vous avez de ces poles imaginaires non necessaires.
Pas etonnant qu'on est les boules.
En effet...Il y a plein de symétrie mise en évidence par les TF ou TL : J'ai l'impression que tout le monde n'interprète pas ces symétries de la même façon pour le point de vu physique?
La plupart du temps, le caractere "physique" recquiert simplement que la solution soit reelle et se comporte "bien" quelque soit la discipline. Pour des raisons purement pratiques, on passe en Fourier en electricite ou en electromagnetisme mais a la fin des fins il faut garder en memoire que tous le signaux de physique classique sont reels. Les choses changent drastiquement en MQ mais c'est une autre histoire.Donc un critère pour définir physique pourrait être invariant sous la conjugaison?
(Et en MQ pareil?)
Cette fameuse bivaluation provient physiquement de la symetrie de l'equation du mouvement avec le renversement du temps. Si le signal doit etre un cosinus alors il sera en effet inchange par renversement du temps et il correspondra toujours a une oscillation a frequence omega.Il y a une bivaluation et il faudrait donc une coupure pour l'éviter non?
C'est sur que tu discutes plus avec Ludwig qu'avec moi...
Je t'ai donné des arguments pour l'ordre 2 et pour la présence d'un zéro imaginaire pur qui font que la description auto colle à la description physique.
Et j'aimerais bien savoir pourquoi je ne devrais pas dormir aussi bien que je ne le fais à propos de l'ordre 3, si courant en auto...
Si on pouvais éviter les digressions sur ce fil, ce serait bien...
Suivi là bas pour ces questions.
Apparemment, tu n'as pas compris que le but n'est pas de résoudre l'équation différentielle qui décrit le système mais de transformer cette équation différentielle en équation algébrique (ou matrice d'état pour n signaux et ordres) pour décrire le même système avec des outils plus pratiques.
Le fait que ce soit nécessaire ou pas n'a aucune importance : Tu n'as pas besoin des réels pour résoudre ton bête oscillateur, tu peux très bien le faire avec une équation aux différences finies sur
Il y a dans ce cas une fréquence et une phase.
C'est incontournable...deux informations. De toute façon, l'ev des solutions est de dimension 2.
AIT...les roubignoles
On impose pas de méthode de résolution, chacun fait bien comme il veut...
J'ai donnée deux exemples de maths et deux exemples physique...
Aucun commentaire sur les exemples physiques?
Critère incompréhensible.
Le passage en Fourrier où Laplace est juste une représentation (une projection) des grandeurs physiques que personne ne sait définir proprement.
Tu sembles préférer une représentation réeelle en fonction du temps alors que je préfère une représentation complexe en fonction de la variable de Laplace.
L'utilisation de l'une ou l'autre représentation est équivalente.
Tu note cos(w0.t) là ou je note p/(w0^2+p^2).
Tu veux des signaux réels, moi aussi!
Et dans ce cas, un cos à une TF à DEUX DIRAC en +-w0.
S'il n'y a qu'UN DIRAC, c'est que ton signal original est complexe!!!
Il faudrait être logique.
Quand à la MQ qui est une autre histoire, elle m'intéresse aussi.
C'est surtout lié au fait qu'une fonction complexe dérivable une fois l'est une infinité de fois, contrairement à une fonction réelle.
Je regarde la généralisation de la fonction de Dirac et de Heaviside à C et je te dirais quoi...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si tu veux parler de ces choses la, on peut ourvir un autres fil pour en parler. Sinon en ce qui me concerne, je ne retournerai pas sur ce fil a troll.
Ok mais ca c'est votre probleme et c'est vous qui interpretez cela comme contenant plus de physique que la version differentielle mais c'est totalement subjectif. Mon opinion n'est pas plus marquee que cela : un peu de tolerance dans ce monde de brutes.Apparemment, tu n'as pas compris que le but n'est pas de résoudre l'équation différentielle qui décrit le système mais de transformer cette équation différentielle en équation algébrique (ou matrice d'état pour n signaux et ordres) pour décrire le même système avec des outils plus pratiques.
Jusqu'a preuve du contraire les variables physiques sont definies sur R donc si a priori j'ai besoin de le faire dans R si je peux. Jusqu'a ce qu'on nous montre que la physique classique se fait dans un espace discret, la discretisation numerique sera toujours une approximation de ce l'on doit vraiment calculer.Le fait que ce soit nécessaire ou pas n'a aucune importance : Tu n'as pas besoin des réels pour résoudre ton bête oscillateur, tu peux très bien le faire avec une équation aux différences finies sur
Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'on nous pouvait pas le faire dans C mais qu'il fallait nous lacher la grappe avec les sur-interpretations que vous faites en developpant vos solutions dans une base particuliere.
Donc bien sur pour toi espace de dimension 2 veut dire 2 frequences c'est ca ? Par ailleurs, je n'ai jamais dit que l'espace n'etait pas de dimension deux mais que le fait de voir ces deux dimensions comme correspondant a deux frequences de signe oppose marchait dans une base mais pas dans une autre.Il y a dans ce cas une fréquence et une phase.
C'est incontournable...deux informations. De toute façon, l'ev des solutions est de dimension 2.
Ah ouf, a un moment j'ai cru le contraire.AIT...les roubignoles
On impose pas de méthode de résolution, chacun fait bien comme il veut...
exemple physique ? L'oscillateur harmonique ou autre chose ?J'ai donnée deux exemples de maths et deux exemples physique...
Aucun commentaire sur les exemples physiques?
Ce n'est pas un critere incomprehensible. Par exemple en electromagnetisme, avant de calculer des trucs physiques comme le vecteur de Poynting qui transporte l'energie, il faut prendre la partie reelle de la description complexe et apres faire le calcul.Critère incompréhensible.
De la meme facon, encore en electromagnetisme, en calculant l'intensite lumineuse comme etant le module au carre de l'amplitude de l'onde, on perd de vue que l'intensite lumineuse est en fait une moyenne temporelle du vecteur de Poynting qui est une quantite relle.
je n'ai rien contre Laplace ou Fourier en soi mais j'essaie de ne pas surinterpreter ce que ces transformations me disent.Le passage en Fourrier où Laplace est juste une représentation (une projection) des grandeurs physiques que personne ne sait définir proprement.
Tu sembles préférer une représentation réeelle en fonction du temps alors que je préfère une représentation complexe en fonction de la variable de Laplace.
On ne peux pas contredire qu'un cos a une TF avec deux dirac en +-w0 mais ce qui peut poser probleme c'est l'interpretation qu'on en fait.Tu veux des signaux réels, moi aussi!
Et dans ce cas, un cos à une TF à DEUX DIRAC en +-w0.
je n'ai jamais dit qu'il y a vait un dirac. Le probleme est juste sur la terminologie et mariposa a ete reticient a utiliser frequence pour l'espace reciproque temporel qui apparait en Fourier complexe.S'il n'y a qu'UN DIRAC, c'est que ton signal original est complexe!!!
Oui mais je ne comprends toujours pas comment tu veux melanger la MQ a l'automatisme sans apprendre d'abord la MQ...mais bon les surgenis proclames courent les rues sur ce forum.Quand à la MQ qui est une autre histoire, elle m'intéresse aussi.
Non ce n'est pas lie a ca puisqu'on est dans R bon sang. Et peu importe les maths utiliser pour trouver la solution ici, cette equation est une equation de physique et s'applique dans R.C'est surtout lié au fait qu'une fonction complexe dérivable une fois l'est une infinité de fois, contrairement à une fonction réelle.
Ce n'est pas du troll, c'est des évidences en automatique pour les aspects de physique classique (Je suis à la fois physicien et automaticien et plus à l'aise avec le discours de l'automaticien car cohérent qu'avec celui du physiciens parce que ça dépend...)
J'ai appris et j'ai révisé ma MQ.
Et je le fais parce que c'est le boulot des automaticiens de faire cela...
Et qu'en plus, c'est super intéressant.
Le problème, c'est les polémiques inutiles. J'essaie de m'améliorer.
Le problème est qu'il y a équivalence totale entre les deux représentations.
Ce que dit l'une est valable pour l'autre...
De toute façon, il n'y a pas de solution analytique dès que cela se complique un poil, donc il faut calculer numériquement.
Le passage de Z à R est bien plus difficile conceptuellement que celui de R à C.
2 fréquences opposée dans la base e^it e^-it
Une phase et une dérivée de phase (ie une fréquence instantanée) dans la base cos, sin.
Pour les exemple physique :
La modulation d'amplitude du post d'ouverture.
http://forums.futura-sciences.com/ph...amplitude.html
Les interférences spatiales obtenues par une fente qui donne la TF symétrique de chaque coté. (Les raies 1/spatiales correspondent aux raies fréquentielles.)
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4728799
Je n'ai jamais fait comme cela!
J'ai toujours défini le vecteur de Poyting complexe en multipliant E par le conjugué de H. (Encore le conjugué, pour obtenir la valeur moyenne sans w, parce que w-w=0)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vecteur_de_Poynting
http://blog.f6krk.org/wp-content/upl...e-Poynting.pdf
C'est fou comme on n'a pas la même culture. (chacun la sienne, hein, ce n'est pas un reproche.)
C'est normal que le conjugué intervienne dans les produits, justement pour obtenir la valeur moyenne.
A suivre.
Dernière modification par stefjm ; 22/01/2014 à 19h02.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est tres discutable. Pour une immense majorité de problemes touchant pourtant aux systemes dynamiques la TF ou la TL, où les solutions "exprimés dans le domaine de Laplace/Fourier", où meme encore l'equation satisfaite par la transformée de Laplace/Fourier, ne te sera d'aucune aide... Apparement c'est un outil qui pour vous fait le café... mais pour une grosse classe de probleme de physiciens (ne parlons meme pas de ceux de matheux) ca n'a pas grand interet.
Exemple d'un probleme qui m'avait été posée par qqun qui bossait sur l'hydrodynamique des melanges. Ils avaient une cuve rectangulaire, partagée par une ligne médiane, remplie d'un liquide visqueux (du sirop de glucose), ils pouvaient regler les turbines de sorte a ce qu'une particule de fluide ait une trajectoire modélisée par une equation x"+a(t)x'+b(t)x, y'=cste (une sorte de tapis roulant mixeur), où x désigne la hauteur de la particule par rapport à la ligne médiane. On veut placer deux taches (disons une rouge R et une verte V) de sorte à ce que le passage de R et de V au niveau de la ligne médiane alterne, et ne s'accumule pas.
Comment choisir a et b?
Je doute qu'une quelconque TL ou TF te serve à quoique ce soit ici.
C'est d'ailleurs un probleme assez amusant, parce qu'en fait la résolution mathématique de ce truc est plus ou moins une version d'un exercice de taupe assez classique (je m'etais d'ailleurs étonnée que des vrais gens se posent une telle question).
C'est un peu HS, mais j'espere que ca te fera realiser que non la TL d'une equation n'est pas une panacée. Et qu'elle ne rend pas forcement la resolution de problemes plus faciles.
Salut,
Exuse si je répond ici. Je ne participe d'ailleurs pas à ce fil comme on aura pu remarquer. Je préfère " Troller " ailleurs.
Donc les propos qui suivrons ne concerment que moi.
Simplement en automatique on se fous comme de l'an 40 de résoudre une quelconque équation. On ne revient pas dans le domaine du temps.
Toi tu conduis bien tes calculs à l'aide d'opérateurs agisant dans un espace de Hilbert, alors pourquoi je ne conduirai pas mes calculs dans le domaine de Laplace?
Ce qui intéresse c'est la dynamique du système afin de pouvoir élaborer un correcteur. Ceici signifie qu'on cherche à corriger les coéfs issus des caractéristiques intrinsèques et rajoutant un pôlynome de correction.
Quand je dis que S: du point de vue de la dynamique est un second ordre, j'ai tout de même pris la précaution de vérifier. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à dire ceci.
Le fait de résoudre cette équation ne m'apporte rien puisque mes préocupations sont ailleurs.
Cordialement
Ludwig
J'avais d'ailleurs déjà réfléchi à cela en 2008.
http://forums.futura-sciences.com/ph...-complexe.html
Que te disent ces transformations?
Quels problèmes te posent les interprétations que j'en fais? (ou plutôt que toute une profession en fait.)
Quand il y a de l'aliasing (repliement de spectre), on comprend vite qu'il y a de la fréquence négative dans l'air.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Repliement_de_spectre
Ben, il m'a vu arrivé avec mes gros sabots et il n'aime pas le paquet cadeau que cela implique...
Note son silence sur le sujet et les nombreuses bêtises qu'il a lâchées parce que je l'énervais un peu.
Une équation de physique, ça n'existe pas, c'est une équation de maths.
Que tu veuilles travailler sur R[t], je l'accepte. (Dans un autre fil, je pourrais le discuter et te demander pourquoi tu y tiens, mais ici, ce n'est pas le sujet et donc je l'accepte.)
Cette équation est aussi valable une fois transformée sur C[p]
Elle dit la même chose, n'ajoute ou n'enlève rien. (Cas habituel, je me doute bien qu'on doit pouvoir trouver des kaàlakons...)
Et donc je ne comprend pas pourquoi tu parles de surinterpêtation là ou je vois une équivalence.
Grandeur physique, projetée sur R[t] espace direct , projetée sur C[p] espace réciproque
Force ressort, cos t,
vitesse ressort, sin t,
position ressort, -cos t,
J'ai laissé tombé les constantes.
Qu'on projette la grandeur physique sur R[t] ou C[p], c'est du pareil au même pour l'aspect descriptif. (Média ou MiPaMa rectifiera si je merde trop en maths.)
Comme en TF qui a deux dirac pour un cos réel, la TL fait intervenir 1+p^2 pour un cos réel.
Franchement, en quoi cela te gène-t-il de voir en ces deux aspects mathématiques deux fréquences physiques?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour modéliser les systèmes linéaire, c'est idéal.
Et rien que sur ces système là, il n'y a pas consensus...
Alors sur les autres...
Il y a d'autres techniques pour le NL.
J'en suis conscients, car sinon, il n'y aurait plus de problèmes donc plus de job.
Merci.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Je me sen obligé de te répondre, la "TL est un instrument mathématique qui permet entre autre de construire une fonction de transfert d'un système physique" je ne sais pas comment il faut faire pour que ceci soit compris.
Une fois la FT construite, on peut envisager de concevoir un correcteur. Si je construis l'amortisseur de ta bagnole sur la CAD, une fois la construction terminé,
je demande à la CAD de me cracher les coefs de la fonction de transfert. C'est un mélange de méca et de dynamique des fluides entre autre.
Je crois qu'il y a un truc qui échape complètement, c'est que ce ne sont pas les variables physiques qui font la loi mais les caractéristiques intrisèques, les variables physiques on s'en tape, elles ne veulent rien dire.
Pour Info, la FT qui permet de simuler le comportemet d'une baraque lors d'un séisme est d'ordre 8 au minimum, c.a.d. une ED d'ordre 8 si on exprimait ceci dans le domaine du temps.
Si je veux construire un pilote automatique, je dois modèliser la dynamique en vol de l'avion, ensuite je construit la FT en Laplace évidement et aprés je construit le pilote automatique en coséquence.
Idem pour un satelite, c'est juste plus délicat car c'est vachement non linéaire.
Cordialement
Ludwig
Salut,
Bonjour,
La transformée de Fourier de
et un cosinus (ou sinus) réel comporte donc raies en
Certains décrivent ces raies comme physiquement acceptables, d'autres disent que seules les raies positives le sont, bref, un souk sans nom...
Cordialement.
PS : L'original est ici, mais visiblement, seul la polémique intéresse les intervenants sur ce fil.
J'ai pas bien suivi ce fil, je m'excuse d' être intervenu.
Regarde voir du coté de la BLU (Bande latératérale unique) il se pourrait que tu y trouves des infos.
Cordialement
Ludwig
Ici,
http://www2.ulg.ac.be/telecom/teachi...node74_ct.html
sur ce
Cordialement Ludwig
Qu'est ce que c'est modéliser une systeme à l'aide d'une TL? Chuis désolée, mais ca ne veut rien dire.
Modéliser un probleme c'est transformer une situation physique réelle, en une formulation mathématique. Qu'ensuite un opérateur intégral puisse t'aider à résoudre un probleme dans le contexte du modèle mathématique employé, certes.
Vous parlez de systeme dynamiques... mais vous ne semblez pas trop mesurer le genre de questions que les gens se posent dans le contexte des systemes dynamiques. Il y en a une miriade, parfois la TL est utile, parfois pas.
Surout quand je vois les "problemes" dont parle Ludwig, qui sont purement des problemes de techniciens et pas de physicens (et qui sont systematiquement posé de manière totalement non précise).
Parce que tu la trouves non linéaire mon équa diff?Il y a d'autres techniques pour le NL.
C'est une bête EDO linéaire d'ordre 2, dont je veux etudier une propriété qualitative (la topologie de l'ensemble des zeros pour le dire savament). C'est un probleme typique (dans un cadre simple) du genre de problemes que se posent certains physiciens ou certains matheux.
Une tres belle phrase... qui ne veut rien dire.
J'ai posé plus haut un probleme tres concret, qui interesse les physiciens, et qui touchent à (ce qui semble etre) votre spécialité... les systemes dynamiques (sachant que je suis dans un Labo de PhyMat je suis un peu sceptique mais passons). Puis je donc voir vos belles idées en action et comment la TL permet de résoudre efficacement un probleme.
C'est bien, je ne le nie pas. Pense tu epuiser toutes les questions avec cela? (je passe sur le fonction de transfert d'un systeme physique physique, qui en soi deja ne veux rien dire, et qui en plus ne concerne que les systemes physiques qui sont modélisés par justement la théorie des systemes dynamiques... c'est à dire pas tous, loin s'en faut.)
Evidence à la noix quand on cherche à les appliquer aveuglément à la MQ...sur que vous avez fait pendant 38 pages, bravo !
Franchement, à lire tes commentaires on ne dirait vraiment. Comment est-il possible que tu connaisses la MQ et que tu sois incapable de nous faire comprendre ton point de vue ou de comprendre le notre après 38 pages ? Moi je ne prétend pas être automaticien donc je n'ai pas à comprendre votre jargon mais toi qui prétend être physicien tu devrais pouvoir traduire d'un camp à l'autre en principe.J'ai appris et j'ai révisé ma MQ.
d'après ce que j'en comprends le boulot des automaticiens se limite à quelque chose de très très spécifique. Je ne dis pas que ce n'est pas important mais que c'est très spécifique.Et je le fais parce que c'est le boulot des automaticiens de faire cela...
alors pourquoi en favoriser une plus qu'une autre alors ? Par ailleurs "équivalence" est un terme un peu vague.Le problème est qu'il y a équivalence totale entre les deux représentations.
Ce que dit l'une est valable pour l'autre...
mouaiDe toute façon, il n'y a pas de solution analytique dès que cela se complique un poil, donc il faut calculer numériquement.
Le passage de Z à R est bien plus difficile conceptuellement que celui de R à C.
ai-je dit le contraire ?2 fréquences opposée dans la base e^it e^-it
Une phase et une dérivée de phase (ie une fréquence instantanée) dans la base cos, sin.
C'est extremement pratique de voir cela comme une TF mais tout le calcul peut se faire sans complexe. Lorsque j'ai dû enseigner les interferences à des étudiants de bio, qui pour des raisons obscures, ne sont pas très attachés aux maths, il a été plus facile pour eux de comprendre les franges d'interference avec des signaux réels qu'avec des signaux complexes. En plus faire intervenir des complexes pour des gens qui n'aiment pas les maths peut toujours leur faire croire qu'il y a un truc "magique" sous le tapis.Les interférences spatiales obtenues par une fente qui donne la TF symétrique de chaque coté. (Les raies 1/spatiales correspondent aux raies fréquentielles.)
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4728799
C'est clair que pour une même formation, le cursus effectivement choisi change beaucoup de choses. Mais dans mon cas, cela m'est resté gravé en mémoire : toujours repasser en réel avant de faire n'importe quoi. Et ensuite comprendre en quoi la notation complexe peut simplifier les calculs. C'est d'ailleurs assez bien expliqué dans le wiki.Je n'ai jamais fait comme cela!
J'ai toujours défini le vecteur de Poyting complexe en multipliant E par le conjugué de H. (Encore le conjugué, pour obtenir la valeur moyenne sans w, parce que w-w=0)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vecteur_de_Poynting
http://blog.f6krk.org/wp-content/upl...e-Poynting.pdf
C'est fou comme on n'a pas la même culture. (chacun la sienne, hein, ce n'est pas un reproche.)
un développement dans une certaine base...rien d'autre.
je le redis à nouveau. Mon problème est le fait que vous mélangez allègrement math et physique en une espèce de bouillie infame (note que je reprends ici la citation Dieudonné que Ludwig n'arrete pas d'utiliser au sujet de la MQQuels problèmes te posent les interprétations que j'en fais? (ou plutôt que toute une profession en fait.)) et que vous voulez nous imposer votre compréhension des choses et en plus sur un sujet que vous ne maitrisez pas.
je connais l'aliasing et je ne pense pas que cela soit un problème pour un signal réel, après tout si je connais la partie droite du spectre je connais la partie gauche parce qu'il y redondance.Quand il y a de l'aliasing (repliement de spectre), on comprend vite qu'il y a de la fréquence négative dans l'air.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Repliement_de_spectre
En fait plus je réfléchis à ce qu'il a dit et plus je pense qu'il avait raison sur à peu près toute la ligne. Il y a peut être des problèmes de communications qui vous en empecher de comprendre ce qu'il voulait dire mais c'est tout.Ben, il m'a vu arrivé avec mes gros sabots et il n'aime pas le paquet cadeau que cela implique...
Note son silence sur le sujet et les nombreuses bêtises qu'il a lâchées parce que je l'énervais un peu.
Le fait que ce soit vis à vis d'un problème de physique impose certaines contraintes sur les espaces d'intéret; comme le fait d'avoir des variables physiques réelles.Une équation de physique, ça n'existe pas, c'est une équation de maths.
merci c'est gentil.Que tu veuilles travailler sur R[t], je l'accepte. (Dans un autre fil, je pourrais le discuter et te demander pourquoi tu y tiens, mais ici, ce n'est pas le sujet et donc je l'accepte.)
Il y a sur-interpretation lorsque le vocabulaire utilisé pour caractériser la variable réciproque dans deux bases differentes est le même. Dès lors cela génère des incompréhension juste pour une question de vocabulaire.Cette équation est aussi valable une fois transformée sur C[p]
Elle dit la même chose, n'ajoute ou n'enlève rien. (Cas habituel, je me doute bien qu'on doit pouvoir trouver des kaàlakons...)
Et donc je ne comprend pas pourquoi tu parles de surinterpêtation là ou je vois une équivalence.
Ok...et tu aurais encore autre chose en Fourier etc... et alors ? Mon point est là justement, il y a plein de manière de faire alors arretez svp de nous imposer la votre en faisant un mic-mac terminologique.Grandeur physique, projetée sur R[t] espace direct , projetée sur C[p] espace réciproque
Force ressort, cos t,
vitesse ressort, sin t,
position ressort, -cos t,
ça ne me gène pas en soi. Mais le problème c'est que si j'utilise le mot "fréquence" pour Fourier alors je ne suis pas sûr que je peux utiliser le même mot pour parler d'une transformée impliquant des sinus et cosinus. Si je reste dans les fonctions réelles, toute fonction peut être décomposée de façon unique sur une base de sinus et cosinus, chaque paire (cos,sin) correspondant à une fréquence donnée. Le concept "fréquence" est donc associé au comportement périodique d'un cos et d'un sin.Franchement, en quoi cela te gène-t-il de voir en ces deux aspects mathématiques deux fréquences physiques?
Si je passe en complexe je décompose sur une base d'exponentielles complexes dont les composantes sont caracétrisés par un nombre de l'espace réciproque qui appartient soit à tout l'axe réel soit au plan complexe. Si j'appelle ce nombre "fréquence" alors il est associé à exp(iwt) qui caractérise une rotation dans le plan complexe. Je vois deux problèmes à cela : la difficulté de transcrire la représentation mentale d'une rotation dans le plan complexe en quelque chose de tangible dans la réalité. Le fait qu'une rotation ai un sens donne du coup un signe à cette fréquence et c'est bizarre parce qu'une oscillation n'a pas de sens; ce qui est d'ailleurs caractérisé par le second ordre de l'équation de l'oscillateur harmonique entre autre (comme l'a dit mariposa).
On pourra toujours me rétorquer que c'est parce que je suis débile et que je devrai retourner à l'école primaire mais dans ce cas j'aurai juste à quitter ce fil, comme j'ai fait avec l'autre.
Parce que je sais changer de représentation quand on me le demande.
dit comme ça, ça a l'air d'être du gros bidouillage, c'est un miracle que ça marche votre truc.Ce qui intéresse c'est la dynamique du système afin de pouvoir élaborer un correcteur. Ceici signifie qu'on cherche à corriger les coéfs issus des caractéristiques intrinsèques et rajoutant un pôlynome de correction.
je réctifie : tu as pris la précaution de trouver le seul article de Schrodinger que tu pouvais interpréter comme tu le souhaitais.Quand je dis que S: du point de vue de la dynamique est un second ordre, j'ai tout de même pris la précaution de vérifier.
Juste pour la petite histoire voici tous les liens de la première page obtenus (et ayant à voir avec la rationnalisation de cette équation) en tapant "deriving the Schrodinger equation" sur google :
http://www.colorado.edu/physics/TZD/...-203-247.I.pdf
http://arxiv.org/pdf/physics/0610121.pdf
http://einsteinsintuition.com/wp-con...e-Equation.pdf
http://www.drchristiansalas.org.uk/M...Derivation.pdf
http://vergil.chemistry.gatech.edu/n...rev/node9.html
Pas un seul ne dit que l'équation de Schrodinger non relativiste est du second ordre. Ils disent d'ailleurs que Schrodinger s'est inspiré des équations de l'optique à la base pour son équation (équations qui sont intrinsèquement relativistes). A ce sujet, je crois que le deuxième lien me permet peut être de comprendre un point qu'avait soulevé chaverondier et que je n'avais peut être mal interprété.
Et parfois, la partie gauche qui a tellement pas d'existence physique fout le bordel si on ne fait pas gaffe...
Où t'as vu de la technologie?
On n'a parlé que de maths BAC+2 à tout cassé et certainement pas de technologie.
Une oscillation, c'est en avance ou en retard, de la même façon qu'une fréquence signée tourne dans un sens ou dans l'autre.
Le conjugué de
Pour la notion de fréquence généralisée, c'est lié à la notion de pôles (évidement...)
Pour un premier ordre, le pôle est réel et vaut
Pour un second ordre non décomposable sur R en deux premiers ordres, les pôles sont complexes conjugués. La partie réelle est toujours l'amortissement en
Pour un second ordre décomposable sur R, il y a deux constantes de temps et donc deux pôles réels.
C'est d'ailleurs grâce au type réel ou imaginaire qu'on peut faire la distinction entre une pulsation et une constante de temps.
J'ai déjà dit que je m'adaptais dans la mesure de mes moyens au niveau que tu proposais.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
T'as vu le nombre de post explicatif que j'ai écrit avec source en lien sur tous le vocabulaire utilisé?
T'as vu le nombre de traductions que j'ai faites entre opérateurs et fonction de transfert?
C'est tout sauf vague. Espace et espace réciproque sont en bijection. Non? C'est vague cela?
Equivalence de description implique que les conclusions tirés avec une description sont valables avec l'autres.
Si tu ne dis pas le contraire, tu devrais voir que l'ev de dim 2 qui se décrit simplement avec un seul paramètre f pose un soucis...?
Après tu peux toujours dire que c'est des maths et qu'en tant que physicien, tu t'en fou, mais c'est bizarre...
Je ne te parle pas de comprendre les interférences en elles mêmes, mais simplement de reconnaitre dans la figure d'interférence la TF symétrique, et donc de voir la fréquence spatiale symétrique.
Toujours travailler dans l'espace réciproque quand c'est possible...
A chacun son crédo.
Simplement, j'aimerais que tu me dises ce que je risque à considérer comme physique les fréquences négatives? (ou les pôles complexes)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ah ah ah....
Gros bidouillage qui marche pas si mal que cela.
Exemple bateau de physique classique:
Soit à asservir à une position donnée un oscillateur harmonique classique dont la réponse en boucle ouverte est
Procédé à deux pôles i et -i
Pour se faire, on agit sur la force qu'on règle de façon automatique pour que la position demandée soit obtenue.
Correcteur PID : K+Ki/p+Kd.P
Un intégrateur pour être précis infiniment pour un échelon. (erreur nulle en régime permanent)
Un dérivateur pour anticiper et stabiliser le truc.
Un proportionnel pour la rapidité
On calcule K, Ki et Kd pour avoir trois pôle en -1 par exemple.
et boucle fermée avec correcteur PID, ce qui donne comme FTBF=PID.Pro/(1+PID.Pro)*
Réponse obtenue pour un échelon.
C'est quand même mieux que le bazars oscillant dont on est parti au départ...L'asservissement l'a bien calmé.(et Ludwig te fera bien mieux que ce que je fais ici à l'arrache...)
L'ensemble est d'ordre 3 parce que je n'ai tenu compte que de la mécanique (ordre 2) et d'un intégrateur pour le correcteur (ordre 1)
Si je tiens compte des actionneurs électriques, je rajoute au moins un ordre 1 ou 2, mais dont les pôles sont plus rapides que ceux de la mécanique. (et donc je les néglige.)
Pour mon ordre 3 (ou 5), je n'ai pas eu besoin des CI.
Pourquoi je ne devrais pas bien dormir?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Un exemple pour un signal réel svp.
terminologieOn n'a parlé que de maths BAC+2 à tout cassé et certainement pas de technologie.
certainement mais tout le point est pourquoi signer la fréquence lorsqu'on peut signer le temps ?Une oscillation, c'est en avance ou en retard, de la même façon qu'une fréquence signée tourne dans un sens ou dans l'autre.
merci, je crois que je n'aurai jamais devinéLe conjugué de
une fois une terminologie choisie il n'y a aucun problème. Je te rappelle juste que tu as ouvert ce fil car mariposa t'a dit qu'il n 'y avait que des fréquences positives, affirmation qui fait parfaitement sens si on décompose des fonctions réelles sur des cosinus et des sinus. Tu as dit que c'était n'importe quoi parce qu'il y avait de façon évidente deux fréquences, une positive et une négative pour une fonction réelle comme un cosinus, affirmation qui fait parfaitement sens si on décompose une fonction réelle sur une base d'exponentielles complexes.Pour la notion de fréquence généralisée, c'est lié à la notion de pôles (évidement...)
Tu vois tout le monde est d'accord mais il faut juste préciser de quoi on parle plutot que de répéter inlassablement que c'est vous qui avez raison.
Je rectifie : c'est grâce au type réel ou imaginaire qu'on peut faire la distinction entre une pulsation et une constante de temps lorsqu'on veut tout représenter avec des exponentielles complexes et je suis tout à fait d'accord que c'est extremement pratique. Il est aussi évident qu'il n'y aurait même aucune question à se poser si j'écrivais ma fonction (par exemple) comme un cosinus multiplié par une exponentielle décroissante.C'est d'ailleurs grâce au type réel ou imaginaire qu'on peut faire la distinction entre une pulsation et une constante de temps.
Je ne suis pas sûr de savoir ce que tu essaies d'insinuer là et je t'ai déjà dit que c'était énervant la tendance que tu avais à tout qualifier de trivial et de niveau Bac+2, ce qui, pour des chercheurs professionnels (dont je fait parti quoiqu'on puisse penser de mon niveau), est supposément insultant. Non pas que le programme de bac+2 soit facile (je pense que je me planterai à pas mal d'exos) ni dénué de piège, mais la façon dont tu utilises le "bac+2" est fait pour être insultant.J'ai déjà dit que je m'adaptais dans la mesure de mes moyens au niveau que tu proposais.
Si tu me dis que ce n'est pas à dessein et bien te voilà informé et si c'est à dessein et ba ça marche et je vais tout simplement finir par éviter les échanges avec toi.
je te remercie de ce pamphlet. Au cas où ça n'aurait pas été clair, je ne suis pas automaticien et pour le coup, même si c'est quelque chose qui m'intéresse, je n'y connais rien du tout en asservissement et donc je ne comprends rien du tout à ton message et sa pertinence pour notre discussion m'échappe quasi-complètement.Ah ah ah....
Gros bidouillage qui marche pas si mal que cela.
Exemple bateau de physique classique:
Soit à asservir à une position donnée un oscillateur harmonique classique dont la réponse en boucle ouverte est
Procédé à deux pôles i et -i
Pour se faire, on agit sur la force qu'on règle de façon automatique pour que la position demandée soit obtenue.
Correcteur PID : K+Ki/p+Kd.P
Un intégrateur pour être précis infiniment pour un échelon. (erreur nulle en régime permanent)
Un dérivateur pour anticiper et stabiliser le truc.
Un proportionnel pour la rapidité
On calcule K, Ki et Kd pour avoir trois pôle en -1 par exemple.
et boucle fermée avec correcteur PID, ce qui donne comme FTBF=PID.Pro/(1+PID.Pro)*
Réponse obtenue pour un échelon.
C'est quand même mieux que le bazars oscillant dont on est parti au départ...L'asservissement l'a bien calmé.
L'ensemble est d'ordre 3 parce que je n'ai tenu compte que de la mécanique (ordre 2) et d'un intégrateur pour le correcteur (ordre 1)
Si je tiens compte des actionneurs électriques, je rajoute au moins un ordre 1 ou 2, mais dont les pôles sont plus rapides que ceux de la mécanique. (et donc je les néglige.)
Pour mon ordre 3 (ou 5), je n'ai pas eu besoin des CI.
Pourquoi je ne devrais pas bien dormir?
Cordialement.
Tu veux un exemple de repliement de spectre si on sous échantillonne sans respecter le théorème de Shannon?
Tu va encore, soit me reprocher de te prendre pour un andouille, soit de ne pas assez détailler...
J'essaie, ne te fâche pas...
Un échantillonnage temporel (produit d'un signal par un peigne de Dirac) se traduit par une convolution fréquentielle, ie une recopie du motif du signal non échantillonné autour des multiples de la fréquence d'échantillonnage.
Si tu n'a pas un rapport 2 entre la fréquence max du signal et la fréquence d'échantillonnage, le spectre recopié autour de f se mélange avec celui recopié autour de 2f.
Ce deux vient du fait que les spectres sont symétriques.
Si la partie négative n'était pas physique, il n'y aurait ce problème de repliement que pour une fréquence d'échantillonnage inférieure à la fréquence du signal. (et pas 2)
Oups.
Toutes mes excuses.
La TL monolatérale interdit de signer le temps. Elle ne donne les solutions que pour t sur R+ ou exclusivement R-.
Comme physiquement, je n'ai jamais vu de retournement de temps, cela ne m'a jamais trop traumatisé de ne travailler que pour t positif!
C'est aussi pour cela que je ne comprend pas ce que raconte mariposa...
Si tu devines, cela devrait être évident pour toi? Or tu dis que non...
Dans mon esprit étriqué, c'est inutile de préciser tout cela parce qu'il y a équivalence entre toutes ces représentations.
Et je partais du principe que c'était pareil pour toi.
Tu vois trop le mal partout et je suis désolé de te donner cette impression.
Je te présente mes excuses.
C'est visiblement pas évident de doser le bon taux de description, pour avoir une conversation fluide, compréhensible, ni trop "je t'explique tout en détail ce que tu sais déjà", ni pas assez "Je balance comme un avion les résultats évidents que tu connais pas".
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je t'ai donné les grandes lignes pour transformer un oscillateur d'ordre 2 (pôles en +-i) qui répond en
Dans le fil original, je l'ai fais pour te montrer que l'ordre d'un système pouvait être 3 (et plus) et comment on modifie la dynamique d'un ensemble en ajoutant un correcteur. Tu te demandais comment je pouvais dormir....
Dans ce fil, je l'ai fais car tu as parler de miracle...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Ben ça commence par toutes les boucles de règlage de ton corps,
Température, taux d'urée, taux de glicémie, marche en équilibre, pression artérielle, ajustement de la lentille de tes yeux et j'en passe.
Regarde les travaux de Wiener
http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Wiener
http://www.livinginternet.com/i/ii_wiener.htm
et tant que tu y est regardes la notion de contre réaction et accésoirement celle de réaction
Ensuite jette un coup d'oeil sur les travaux de Ludwig von Bertalanfy
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Bertalanffy
http://www.princeton.edu/~achaney/tm...rtalanffy.html
Tu peux aussi lire ça
http://www.prof-turchany.eu/culture/...s_systemes.pdf
c'est à dire pas tous, loin s'en faut.)[/
Justement, c'est là ou tu te trompes lourdement, la théorie générale des sysrèmes s'applique à tellement de domaines qu'on est incapable de les énumérer tous.
Cordialement
Ludwig
http://infoscience.epfl.ch/record/32...PFL_TH1747.pdf
http://www.gipsa-lab.grenoble-inp.fr...itre%20III.pdf
http://www.adaptech.com/IMG/pdf/La_regulation_RST.pdf
http://lipsakiss.free.fr/anal/ING2/C...num_10_txt.pdf
http://ga.perso.eisti.fr/phy/atr/a07/tr.pdf
http://docinsa.insa-lyon.fr/polycop/...d=160162&id2=1
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...hese_final.pdf
Bonjour,
Le problème que vous rencontrer est classique, il s'agit de bien distinguer la physique des mathématiques.
En l'occurrence, il faut commencer a ignorer les complexes (notion mathématique) qui vous encombrent l'esprit.
Un oscillateur, style circuit bouchon a physiquement une seule fréquence et elle positive, car une fréquence est par construction une grandeur positive.
Quand on résout l'oscillateur harmonique, LCw°2 = 1 donne 2 fréquences une positive et une négative.
Que signifie la fréquence négative?
Prenons la fréquence avec le signe -
sin w.t devient sin(-w.t) = sin (w.t + Pi) cad une fonction translatée de 1/2 période.
On aurait pu prendre cos (w.t + phi) devient cos (-w.t + phi) = cos - (w.t -phi) = cos (w.t -phi)
On voit ainsi qu il y qu'une seule fréquence et que changer le signe, mathématique, de la fréquence revient a changer le repère de phase, autrement dit:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les 3 fonctions ci-dessus sont physiquement équivalentes, elles constituent une classe d'équivalence qui se déduisent mathématiquement les autres par des transformations passives.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bonjour,
Ton raisonnement ne fonctionne que pour le régime établi, ce qui est insuffisant pour mon métier...
Ta modélisation pour enfant de terminale ne me permet pas de réaliser ceci :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4738266
Et donc, je jette ta modélisation, désolé!
Et garde la modélisation des automaticiens qui permet de calmer un système oscillant sans pertes en lui changeant sa commande...
J'ai besoin du transitoire de l'oscillateur et pour l'avoir, je suis obligé de passer en Laplace (deux pôles) ou éventuellement en Fourier (deux fréquences).
Je suis pénible, je sais...
@ gatsu : Tu voulais vraiment dire Pamphlet parce qu'il n'y a rien de contestataire dans mon texte, juste la description standard d'une technique d'asservissement.
Tu ne pensais pas plutôt à Pensum?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
J'ai prix cet exemple, qui est loin d' être du niveau terminal, pour te faire comprendre que une fréquence négative n'a aucun sens physique et donc une fréquence négative trouvée mathématiquement, doit donner lieu a une interprétation physique.
Une fréquence, c'est physiquement la répétition périodique d'un phénomène, cad le nombre de fois par seconde, par heure, par année etc...., par exemple aller au cinéma 4 fois par semaine, la Terre fait 365 révolutions autour du soleil par an, le coeur d'un cycliste bat a 40 coups par minutes etc???
Depuis toujours et jusqu' a la fin de l'humanité une fréquence a été et sera toujours positive.
