?? L'information historique n'a pas été donnée, à ce que je comprends.
[Par ailleurs, on pourrait faire remonter l'idée de la corrélation particulière à 1808, avec la loi de Malus... La grande différence est que le modèle de la lumière n'était alors que ondulatoire. Le "paradoxe" ne viendra que plus tard, avec la quantification des interactions électro-magnétiques.]
Dernière modification par Amanuensis ; 05/02/2014 à 11h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,Envoyé par Deedee81
Comme vient de le noter Amanuensis je n'ai pas donné la réponse, celle que je suggère. En plus je ne garantit rien sur la qualité de ce que j'écrit sur l'histoire de la MQ. L'histoire de la MQ que je conçois a été reconstruite par petit bout peu a peu et je revendique surtout pas la compétence d'un historien de la MQ qui d'ailleurs est un métier en soi (il faut au minimum lire l'allemand et l'allemand ressemble pour moi au chinois)
Ah pardon, j'avais mal compris (c'est mon jour dis donc, ou plutôt ma semaine, hier j'ai demandé un paquet de tabac à mon marchand de sandwich, il s'est demandé ce que je lui voulais).
Désolé,
P.S. : pour moi aussi la MQ a été construite petit à petit. Même la RG n'est "entièrement" de Einstein (c'est pas pour rien qu'on dit métrique de... etc.... et j'aime bien la formulation de Cartan).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Aux belges je suis toujours disposé a pardonner. Nenanmoins baisse un peu ta consommation de frites.
Intéressant ce qu'on me répond, merci à tout le monde !
Cependant, je suis un peu perplexe : si je comprends bien il fallait révolutionner toute la mécanique quantique, si non c'est sans intérêt ?
Je ne suis pas sûr si vous avec bien compris ma proposition de simultanéité : Les photons sont intriqués et mesurés au même moment et au même endroit (!) Cela veut dire qu'au moment des mesures leurs "bras intriqués" ne se sont pas encore tout à fait quittés (c'est une image). Tout cela du point de vue des photons pour lesquels tout se passe simultanément tandis que dans notre monde les informations sont transmises avec la vitesse de la lumière comme il se doit.
Dernière modification par Rinaldo ; 05/02/2014 à 16h41.
Cela n'a pas de sens. Deux mesures, deux appareils de mesure, deux endroits différents.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu ne voulais pas plutôt dire:
Cependant, je suis un peu perplexe : si je comprends bien il fallait révolutionner toute la mécanique classique , si non c'est sans intérêt ?
Non, oui?
Bonsoir,Pour de De Broglie strictement non.
Pour l'autre il faudrait vérifier que ses histoires d'animaux que l'on martyrise a une époque où il n y avait pas la SPA, n'est pas elle-même la conséquence d'une explication fournie par celui que je voudrais suggérer. (c'est un point d'histoire qu il faudrait documenter).
La "bonne" réponse c'est: Pauli
Reste a savoir, pourquoi?
A première vue.
Mais si tu tiens compte du fait que pour chacun des deux photons depuis leur lieu d'intrication il n'y a ni temps ni distance qui passe, alors tout devient voisin avec tout et tout devient local avec tout en ce qui concerne le photon.
Pour nous c'est deux endroits différents. Pour les photons il y a simultanéité relative.
C'est n'importe quoi. Comme il a été expliqué sur ce forum je ne sais combien de fois, et comme c'est expliqué tout autant ailleurs, "Pour les photons" n'a aucun sens.
Donnez nous les maths, plutôt que des phrases vides.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'idée de Rinaldo n'est pas forcément incohérente. On peut la classer avec l'interprétation transactionnelle de Cramer. La seule différence, c'est que Cramer fait porter la causalité par les particules et antiparticules virtuelles du vide quantique, tandis que Rinaldo fait la même chose avec les photons de l'expérience. Vu que le photon est sa propre antiparticule, on pourrait même dire que l'idée de Rinaldo est un cas particulier de l'interprétation transactionnelle où la transaction n'est portée que par une seule paire.
Par contre, l'idée de l'absence de temps propre impliquerait que l'intrication ne soit conservée que pour des photons se propageant dans le vide. Si les photons voyagent dans une fibre optique, ils se déplacent à une vitesse inférieure à c. Or, cela a été constaté, l'intrication est conservée, et l'inégalité de Bell violée, même à travers des kilomètres de fibre optique. Qu'on l'interprète comme un photon voyageant à une vitesse inférieure à c ou comme un train de photons absorbés et réémis tout le long du trajet, dans les deux cas, l'idée de départ est réfutée.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Tu parles de mesurer les deux photons "au même endroit" "vu des photons"?
---
Quant à l'idée de "l'absence de temps propre" cela ressemble plutôt une idée de "temps absolu" qui serait applicable aux photons au pluriel.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/02/2014 à 20h42.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Oui, ça c'est clair, ça n'a pas beaucoup de sens dans la mesure où si le temps propre est nul pour des photons, ça n'empêche pas le temps d'exister et c'est NOUS qui constatons l'intrication, pas le photon (qui est d'ailleurs très bête : il n'a pas de cerveau). Quand au même endroit c'est faux (la contraction des longueurs c'est dans une seule direction).
Enfin, n'oublions pas que l'intrication se réalise avec des électrons, des neutrons, des atomes. On a même intriqué des objets de nature différente : un électron avec un atome.
Rinaldo : comment t'explique ça ?
Pio, j'ai franchement du mal à voir l'interprétation de Cramer dans les propos de Rinaldo
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et "être spatialement colinéaires" n'a qu'un sens relatif (i.e., demande le choix d'un (vrai) référentiel particulier). Ça, c'est pour anticiper l'objection consistant en "les deux photons ont la même 'direction'".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En plus, ce n'est pas nécessairement vrai. Dans toutes les expériences, les photons sont déviés pour des raisons expérimentales. Par exemple, dans l'expérience d'Aspect, un "commutateur" envoyait les photons vers des filtres polarisants. Dans une expérience de Zeilinger que j'ai épluché, ils envoyaient les photons vers les détecteurs à l'aide de fibres optiques. Etc...
Bref, ce n'est colinéaire que dans les schémas de principe !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce qui au passage devrait interroger sur la notion de "photon". Est-ce qu'un photon dévié reste le "même" photon?
(Réponse: on s'en fiche, ce qui est intéressant dans ces expériences est "l'état de polarisation" (quoi que cela veuille dire)... Tout ce qu'on demande c'est qu'il soit la "même" le long du chemin.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah, ça me plait mieux! Par contre, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème standard qui a déjà été traité.
Voici mes explications:
1.A priori mon article initial suffit comme explication: Un photon ne vieillit pas, temps et espace n'existe pas, tout ce passe au même moment (simultanéité relative).
2.Voici une considération plus mathématique:
Je prends mon diagramme Minkowski espace-temps d'observateur, pour être simple l'espace représenté en une seule dimension. Sur mon diagramme il y a des lignes plus ou moins verticales, il y a aussi une ligne dans un angle de 45° allant de (2///2) à (5///5). Maintenant j'attribue à chacune des lignes une longueur réduite, en multipliant la longueur de la ligne par le facteur Lorentz réciproque, à l'exception de la ligne en diagonale, puisque j'ai appris que le point de vue du photon n'existe pas.
Ensuite j'inscris les longueurs dans les tableaux suivants : cf. PJ
C'est clair qu'il y a un décalage au niveau de c. Questions : Est-ce que ces tableaux sont justes, et si oui, comment explique-t-on ce décalage et comment fait la physique pour vivre avec ce décalage apparent ?
Je repète pour tous le monde: il ne faut pas surestimer mon sujet : il s'agit pas de révolutionner la physique. Dans les autres cas que vous mentionner il faut la bonne vieille MQ. Mais je suis moi-même surpris que l'on puisse attribuer aux expériences les plus spectaculaires une explication relativement simple que se trouve en dehors de la mécanique quantique.Enfin, n'oublions pas que l'intrication se réalise avec des électrons, des neutrons, des atomes. On a même intriqué des objets de nature différente : un électron avec un atome.
Rinaldo : comment t'explique ça ?
Alors, restons dans le champ d'application de mon idée qui est celle des photons dans le vide.
Rinaldo
Bonjour,
La réponse est oui et non:
Pourquoi?
En MQ cela s'écrit:
|Kfinal> = D |Kinit>
La réponse est oui.
L'opérateur D comme déviateur (diffuseur) est celui qui connecte l'état initial a l'état final (j'ai supposé ici qu il s'agissait de propagation libre).
S'il s'agissait d'un électron l'usage est de dire qu il s'agit du même électron qui est dévié par un objet cible.
En toute logique on devrait dire la même chose pour le photon et donc la réponse est oui.
La réponse est non.
Seulement le photon, relève de la QED et n'a pas d'équation de Schrödinger, ce qui veut dire la description se fait dans un espace de Fock (ce qui est appelé stupidement seconde quantification). Dans ce cad l'opérateur déviation s'écrit:
D = A*(Kfinal).A(Kinitial)
Cet opérateur détruit le photon initial puis créer le photon dans l'état final. donc on pourrait que ce n'est pas le même, c'est a dire le contraire de ce que je viens de dire ci-dessus.
C'est ni l'un ni l'autre.
En fait ce qui compte ce n'est pas la particule (qui n'est pas un concept quantique) mais les états d'un système, notés |kets >.
Tout çà pour dire qu'il ne faut pas confondre ce qui est écrit mathématiquement (c'est ce qui compte) et les mots que l'on associent qui sont compréhensibles par convention implicite.
Ne pas se faire piéger par les mots.
Par exemple on pourra parler d’interférences d'onde en MQ et pourtant il n y a pas d'ondes en MQ, ni de particules d'ailleurs. Quand on dit cela il faudra comprendre superposition d'amplitudes de probabilité (là on est dans le quantique).
Là je vois des erreurs logiques courants:Oui, ça c'est clair, ça n'a pas beaucoup de sens dans la mesure où si le temps propre est nul pour des photons, ça n'empêche pas le temps d'exister et c'est NOUS qui constatons l'intrication, pas le photon (qui est d'ailleurs très bête : il n'a pas de cerveau
Entre l'intrication et la mesure il n'y a ni temps ni espace. On pourrait dire ou presque qu'il s'agit du même évènement (!) Donc il n'y a pas de chemin qui pourrait être étendu dans les autres directions, et dans le temps ce serait pour un observateur seulment un instant de zero secondes dans sa vie (mais attention ! Il faut pas confondre cette image avec notre observation du photon !!! pour nous les observateurs le photon bouge à la vitesse c !)
Une autre image serait de s'imaginer que le photon (sans temps ni espace) en tant que tel n'existe pas, il s'agit d'une simple transmission d'une quantité de mouvement sans empreinter l'espace-temps.
Dernière modification par Rinaldo ; 06/02/2014 à 10h03.
Déjà c'est contradictoire dans les termes: si le "temps n'existe pas", que peut bien signifier "au même moment"?
Traduit autrement: quel est le modèle mathématique permettant de donner un sens (dans le contexte) à "se passe au même moment" et à "ne se passe pas au même moment"?
En quoi cela permet d'utiliser le facteur 1 pour la ligne diagonale x=t (qui représente une trajectoire de genre nul)?à l'exception de la ligne en diagonale, puisque j'ai appris que le point de vue du photon n'existe pas.
---
Sinon, sur le fond, il semble que vous essayer de parler de "durée propre" ou "longueur propre" pour la ligne diagonale.
Quand on dit "vu du photon" n'a pas de sens, cela inclut l'idée que "durée propre" ou "longueur propre" n'a pas de sens pour de telles lignes. Simplement parce que 0 multiplié par tout réel est différent de 1.
Le plus simple est le cas de la durée propre d'une ligne temporelle: elle se définit (je ne rentre pas dans les détails) via la normalisation à 1 de la pseudo-norme d'un 4-vecteur tangent à une telle ligne. (Le facteur gamma apparaît comme facteur de normalisation, quand on part du 4-vecteur tangent de la ligne paramétrée par la coordonnée t du système de coordonnées choisi.)
Mais pour une ligne de genre nul, tout 4-vecteur tangent a une pseudo-norme nulle: par quel facteur faut-il le normaliser pour obtenir 1? Par quel réel multiplier 0 pour obtenir 1?
On peut choisir de considérer que la question n'a pas de réponse, et donc qu'il est absurde de baser des raisonnements sur l'idée qu'elle a une réponse. Curieux, non?
Disons que cela pose à peu près autant de difficulté que de vivre avec l'idée que 0 est différent de 1.comment explique-t-on ce décalage et comment fait la physique pour vivre avec ce décalage apparent ?
Dernière modification par Amanuensis ; 06/02/2014 à 10h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
EDIT croisement avec Amanuensis abordant l'explication tout autrement. Donc, j'espère que le tilt va se faire.
Rinaldo, je ne suis pas d'accord avec ta démarche.
Tu dis "restons dans le cadre des photons dans le vide". Et là dessus tu fais des raisonnements complètement faux basé sur certains aspects du photon (*). Accepter de sortir un peu de ce cadre limité te permettrait de t'en rendre compte facilement. Si ton explication pour l'intrication était vraie, elle devrait pouvoir s'appliquer dans tous les cas, or c'est faux et tu refuses de l'admettre car "restons en au photon". Cela s'appelle "faire l'autruche".
(*) D'ailleurs même dans le cas du photon, ton explication ne tiens pas la route. Ce n'est pas le photon qui effectue la mesure et constate l'intrication, c'est le physicien. Et le physicien ne se déplace pas à la vitesse de la lumière (sauf Flash
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
En MQ il n y a pas de trajectoires, ni de chemins!!!!
HS...
Il n'y en a pas si on a envie qu'il n'y en ait pas. Ceux qui ont envie qu'il y en ait peuvent utiliser la théorie de Broglie-Bohm, équivalente en termes de prédiction à la MQ "standard".
(C'est juste dire que c'est affaire d'interprétation, et on peut se poser la question de l'intérêt du prosélytisme appuyé pour une classe d'interprétation plutôt que d'autres.
Sommes nous rares à penser qu'un peu plus d’agnosticisme rendrait les discussions moins lourdes?)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Feynman va se retourner dans sa tombe
Je crois avoir compris ce que tu voulais dire, mais ce serait bien peut-être de préciser ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je parle du point de vue du photon. Pour un électron proche de la vitesse de la lumière on peut dire qu'il passe presque ni temps ni espace. Pour le photon cela est poussé à l'extrème (d'après mon hypothèse), il n'ya ni temps ni espace.
A propos autruche : je ne savais pas que les essais se font également à travers des matériaux comme du verre. Ce serait en effet un aspect intéressant.
Il n'y a strictement aucune différence "en soi" entre un électron "proche de la vitesse de la lumière" et un électron au repos.
La vitesse est relative, tout électron est "à presque c" dans certains référentiels, et "immobile" dans d'autres. La vitesse intervient quand on parle de l'interaction de l'électron avec autre chose, elle n'intervient pas de manière pouvant donner un sens à "qu'il passe presque ni temps ni espace" (même après la correction grammaticale nécessaire).
Parler de la vitesse "en absolu", c'est supposer un espace absolu, notion même discutable en mécanique classique!
Dernière modification par Amanuensis ; 06/02/2014 à 11h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour mes calculs des temps et distances propres dans le tableau je n'utilise pas le facteur Lorentz mais le facteur réciproque de Lorentz. J'espère éviter de telle manière les problèmes que tu as décrit (et j'avoue avec lesquels je ne suis pas très familier)
Bonjour,
Broglie-Bohm c'est du passé. Demande a quiconque d'expliquer la supraconductivité, ou l'interaction faible ou ce que tu voudras... Bref çà ne marche pas et si çà marchait cela se saurait et serait d'ailleurs enseigné, sauf erreur de ma part je dois avoir une vingtaine de livres de MQ et aucun (sauf ceux relatifs a l'histoire ou a la philosophie) ne parle de la théorie de De broglie-Bohm.
Petite piqure de rappel:
Pour comprendre qu il n y a ni particules, ni ondes en MQ on prend l'exemple pédagogique classique des trous d'Young a basse intensité. c'est éloquent , non?
Je ne parle pas d'interprétations mais de physique, rien de physique, et ce n'est pas la physique de Mariposa, mais bien celle de Dirac (1930) ou celle de Cohen-Tannoudji, prix Nobel de physique ou celle de Haroche tout récent prix Nobel de physique, et j'oubliais le grand Feymann, prix Nobel de physique qui tous parlent le même langage et ont fait avancer la Sciences et j'ai comme l'impression que leurs prix Nobel est en rapport avec leurs travaux.(C'est juste dire que c'est affaire d'interprétation, et on peut se poser la question de l'intérêt du prosélytisme appuyé pour une classe d'interprétation plutôt que d'autres.
Agnotiscisme ici !!!! Le fil est dans le forum de physique, et non dans le forum épistémologie, non?Sommes nous rares à penser qu'un peu plus d’agnosticisme rendrait les discussions moins lourdes?)
Et plus de rigueur scientifique pour ne faire dire à un formalisme rien de plus que ce qu'il dit.
Patrick
