La relativité de simultanéité et le paradoxe EPR

[Deedee81]

Broglie-Bohm c'est du passé. Demande a quiconque d'expliquer la supraconductivité, ou l'interaction faible ou ce que tu voudras... Bref çà ne marche pas et si çà marchait cela se saurait et serait d'ailleurs enseigné, sauf erreur de ma part je dois avoir une vingtaine de livres de MQ et aucun (sauf ceux relatifs a l'histoire ou a la philosophie) ne parle de la théorie de De broglie-Bohm.

Tu m'étonnes En fait, expliquer la supraconductivité avec Bohm ça devrait être possible, mais je suis persuadé que ce serait une véritable cinglerie à faire tellement ce serait compliqué et alambiqué (des trucs beaucoup plus simples comme les expériences avec des appareils de Stern-Gerlach prennent déjà une longueur honteuse). Par contre pour l'interaction faible, on peut aller se brosser, tu as raison, ça ne saurait pas marcher (la théorie de Bohm est intrinsèquement non relativiste, les versions relativistes que j'ai lu ne m'ont pas convaincu et l'interaction faible en version non relativiste j'ai du mal à avaler cette idée).

Pour le reste, Amanuensis, Mariposa, gardons notre sans froid. Ce serait malheureux de se disputer simplement parce qu'on a tendance à expliquer chacun à sa manière. Je préfère l'écrire en noir tant que ce fil reste encore bon enfant
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[Amanuensis]

Par contre pour l'interaction faible, on peut aller se brosser, tu as raison, ça ne saurait pas marcher (la théorie de Bohm est intrinsèquement non relativiste, les versions relativistes que j'ai lu ne m'ont pas convaincu et l'interaction faible en version non relativiste j'ai du mal à avaler cette idée).

À ce que j'en lis (étant agnostique quant aux interprétations je ne trie pas mes lectures) il y a des chercheurs qui bossent, tant pour continuer à construire une théorie TdBB relativiste qu'à obtenir plus généralement une couverture complète de la théorie.

Mais la polémique n'a rien d'original, et fait quelque peu marrer. L'attrition sur le sujet est sensible dans l'introduction d'une très ancienne (2010) conférence scientifique sur le sujet, http://www.vallico.net/tti/master.ht...onference.html.

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Incidemment, l'interprétation dBB est particulièrement importante pour discuter les interprétations (c'est la principale raison qui m'amène à lire des trucs dessus), car c'est celle qui est mise en avant pour défendre les théories réalistes non locales, par exemple quand est évoqué l'inégalité de Leggett , elle-même présentée par certains comme interdisant une "vaste classe de théories réalistes non locales", ce qui irait dans le sens du réalisme étant le "problème" et non la localité.

[mariposa]

Tu m'étonnes En fait, expliquer la supraconductivité avec Bohm ça devrait être possible, mais je suis persuadé que ce serait une véritable cinglerie à faire tellement ce serait compliqué et alambiqué (des trucs beaucoup plus simples comme les expériences avec des appareils de Stern-Gerlach prennent déjà une longueur honteuse). Par contre pour l'interaction faible, on peut aller se brosser, tu as raison, ça ne saurait pas marcher (la théorie de Bohm est intrinsèquement non relativiste, les versions relativistes que j'ai lu ne m'ont pas convaincu et l'interaction faible en version non relativiste j'ai du mal à avaler cette idée).

Bonjour,

Comme tu l'as dit toi-même La théorie de Bohm ne marche pas avec la RR et donc Bohm est incapable de comprendre tout simplement le transport électrique dans un matériau comme GaAs de type p (et donc aucun composants optoélectroniques possible). En effet la structure de la bande de valence est principalement structurée par un effet purement relativiste qui s'appelle spin-orbite!!!!!

Pour expliquer la supraconductivité il faudrait qu il explique comment introduire un état cohérent de Glauber pour décrire la cohérence des paires de Cooper. en effet pour décrir cet état il faut comprendre que sont les excitations élémentaires dans un vide (cad nier le caractère ondulatoire et particulaire). Tu peux toujours me trouver un papier qui montre comment on fabrique un état de Glauber (Pour rajouter une couche, ce Glauber a eu un prix Nobel de physique il n y a pas si longtemps). Tres généralement on reçoit un prix Nobel pour de bonnes raisons. Les gens normalement constitués devraient admettre squ il faut faire confiance a certains plutôt qu 'a Wikipedia qui est de l'expression libre, sans controles.

Pour le reste, Amanuensis, Mariposa, gardons notre sans froid. Ce serait malheureux de se disputer simplement parce qu'on a tendance à expliquer chacun à sa manière. Je préfère l'écrire en noir tant que ce fil reste encore bon enfant

C'est gentil a toi, mais je ne m'énerve pas, j'attire tout simplement l'attention sur tous les défauts de compréhension de la MQ qui guettent tout le monde et cela est fort compréhensible car la MQ est un animal sauvage qui ne se dompte pas facilement. Ce fil est dans le forum physique et non pas dans le forum épistémologie ou questions scientifiques. J'ai un style d'intervention complètement différent sur les 2 forums car il y a une seule et unique MQ et c'est comme çà, et par contre un nombre certain d'interprétations philosophiques sur lesquels je ne fais jamais de commentaires et cela peut se vérifier sur toutes mers interventions, et sans exceptions depuis 8 ans.!!!!!

[Amanuensis]

j'attire tout simplement l'attention sur tous les défauts de compréhension de la MQ qui guettent tout le monde

Tout le monde sauf...

En tout cas pas vraiment avare d'interventions visant à énerver

Ce fil est dans le forum physique et non pas dans le forum épistémologie ou questions scientifiques.

D'où mon appel à un peu plus d'agnosticisme, justement.

[mariposa]

À ce que j'en lis (étant agnostique quant aux interprétations je ne trie pas mes lectures) il y a des chercheurs qui bossent, tant pour continuer à construire une théorie TdBB relativiste qu'à obtenir plus généralement une couverture complète de la théorie.

Mais la polémique n'a rien d'original, et fait quelque peu marrer. L'attrition sur le sujet est sensible dans l'introduction d'une très ancienne (2010) conférence scientifique sur le sujet, http://www.vallico.net/tti/master.ht...onference.html.

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Incidemment, l'interprétation dBB est particulièrement importante pour discuter les interprétations (c'est la principale raison qui m'amène à lire des trucs dessus), car c'est celle qui est mise en avant pour défendre les théories réalistes non locales, par exemple quand est évoqué l'inégalité de Leggett , elle-même présentée par certains comme interdisant une "vaste classe de théories réalistes non locales", ce qui irait dans le sens du réalisme étant le "problème" et non la localité.

Bonjour,

Cela est a discuter ailleurs que dans le forum de physique. Il faut distinguer la physique qui fonctionne et qui s'apprend a l'école et qui sont utilisées dans le milieu de la recherche, qu il faut distinguer des interprétations multiples et variées qui devraient avoir leur place dans une rubrique épistémologie ou autre. Au vu des discussions on peut demander de créer une rubrique épistémologie de la MQ.

Je sais qu il y a des étudiants et des thésards, ce qui demande un esprit de responsabilités dans mes interventions. Il m'arrive de douter et je vais consulter mes livres pour au moins minimiser mes erreurs ou imprécisions.

Donc si tu viens on demande de faire une sous-rubrique épistémologie et débats autour de la MQ.

[Deedee81]

Pour expliquer la supraconductivité il faudrait qu il explique comment introduire un état cohérent de Glauber pour décrire la cohérence des paires de Cooper. en effet pour décrir cet état il faut comprendre que sont les excitations élémentaires dans un vide (cad nier le caractère ondulatoire et particulaire). Tu peux toujours me trouver un papier qui montre comment on fabrique un état de Glauber (Pour rajouter une couche, ce Glauber a eu un prix Nobel de physique il n y a pas si longtemps). Tres généralement on reçoit un prix Nobel pour de bonnes raisons. Les gens normalement constitués devraient admettre squ il faut faire confiance a certains plutôt qu 'a Wikipedia qui est de l'expression libre, sans controles.

Mais on peut quand même expliquer la supraconductivité dans un cadre non relativiste (voir par exemple le cours de Feynman, le "un séminaire sur la supraconductivité") et la théorie de Bohm étant (du point de vue des prédictions expérimentales) totalement équivalente à la théorie "orthodoxe" et le spin y est introduit exactement de la même manière qu'en MQ orthodoxe, il est dans la partie "fonction d'onde" et non dans la partie "corpuscule" (cela a parfois été reproché à Bohm, il ne "bohmifie" que ce qui l'arrange), je reste persuadé que c'est possible.

Ceci dit, je n'ai pas fait l'exercice (et je n'en ai pas vraiment envie, Bohm n'est pas ma soupe au quotidien), ni pour la supra ni pour les états cohérents de Glauber. Donc, je peux me tromper.

EDIT il existe toujours des amoureux de cette interprétation, il faudrait donc voir ce qui a été écrit sur ce sujet. Ca doit exister.

[Deedee81]

EDIT il existe toujours des amoureux de cette interprétation, il faudrait donc voir ce qui a été écrit sur ce sujet. Ca doit exister.

Confirmation. Ils en parlent dans l'article sur Bohm dans l'encyclopédie de philo de stanford mais malheureusement ils ne donnent pas de référence.

Reste à trouver. Enfin, bon, pour ceux que ça intéresseraient

[mariposa]

Mais on peut quand même expliquer la supraconductivité dans un cadre non relativiste (voir par exemple le cours de Feynman, le "un séminaire sur la supraconductivité") et la théorie de Bohm étant (du point de vue des prédictions expérimentales) totalement équivalente à la théorie "orthodoxe" et le spin y est introduit exactement de la même manière qu'en MQ orthodoxe, il est dans la partie "fonction d'onde" et non dans la partie "corpuscule" (cela a parfois été reproché à Bohm, il ne "bohmifie" que ce qui l'arrange), je reste persuadé que c'est possible.

Bonjour,

Il y a une réponse encore plus simple pour trancher:

Quand on trouve quelque chose de remarquable en physique, il y a un réflexe universel:

Soumettre sa publication a Phys Rev.letters. PRL

J'ai comme tous physiciens lu régulièrement cette lettre et de mémoire je n'ai jamais vu quelqu'un proposer une explication avec du Bohm. Je doute que cela ai changé depuis.

Si tu veux me convaincre tu me trouves une référence sur cette revue. Au moins avec une seule cela m'obligera de douter. Je ne demande qu a être convaincu.

[mariposa]

Pour être efficace voir:

http://forums.futura-sciences.com/vi...gie-de-mq.html

[Amanuensis]

On pourrait revenir au sujet?

D'accord c'est de ma faute, mais j'avais explicitement indiqué que c'était un Hors Sujet:

HS...

[mariposa]

Je vais apporter un élément simple sur le non rapport entre la MQ et la RR en relation avec l'effet "EPR".

supposons que l'on effectue les expériences EPR en fonction de la distance de 10 cm a 10 km. Si la RR avait un rôle a jouer on aurait une distance critique L ou la transmission des informations pour maintenir la corrélation entre les 2 parties séparées seraient impossible. Hors cette distance critique n'existe pas. bien entendu cette expérience a été faite avec 3 échantillons de distance.

Ce phénomène est -il nouveau?

Non, il est bien connu depuis 1926 et on appelait pas çà intrication, mais interaction d'échange.

Cà consiste a quoi?

Les électrons, et plus généralement les fermions se repoussent indépendamment du fait qu il y ait ou pas une charge électrique.

Si on veut décrire en langage mathématique le phénomène dans un langage aussi proche que celui de l'expérience EPR ca donne çà:

Si un électron était mesuré au point r dans un volume d3r alors la probabilité de trouver un autre électron dans ce voisinage immédiat est presque nulle et strictement nulle au point r. Autrement dit il y a un vide (que l'on pourrait appeler le trou d'intrication) autour d'un électron alors même qu il n y a pas d'interaction.

Ces électrons comme les photons EPR sont corrélés en absence même d'inter-action.


La différence entre les 2 manips est que dans l'expérience EPR on peut effectuer des mesures séparées et enregistrer les corrélations. Dans le cas des électrons l'intrication se constate avec le principe de Pauli qui fait qu'une étoile a neutrons a température nulle posséde des neutrons a des vitesses relativistes. Plus simplement cette intrication est a l'origine du magnétisme ou de la règle de Hundt, de la division des matériaux en métaux et isolants.

[Pio2001]

Pio, j'ai franchement du mal à voir l'interprétation de Cramer dans les propos de Rinaldo (le transactionnel, je n'apprécie pas, mais c'est plus qu'une question de simultanéité, c'est avant tout une histoire d'ondes avancées et de transactions et enfin ça concerne avant tout les interactions, pas réellement l'intrication).

...dans le sens où le but de Rinaldo, avec ces histoires de temps, est de permettre une "transaction" entre les mesures d'Alice et de Bob, malgré leur isolation spatio-temporelle.
Cramer imagine qu'une transaction se propagerait par l'intermédiaire de particules avançant dans le temps et d'anti-particules remontant le temps. Rinaldo imagine qu'un photon n'ayant pas de temps propre, il propagerait une transaction sur toute sa ligne d'univers. Dans les deux cas, on cherche à introduire un support pour une hypothétique action instantanée à distance.
Mais la similitude s'arrête là.

[Pio2001]

PS : je ne dis pas qu'il a raison, je dis juste que je pense avoir compris ce qu'il a écrit

[Amanuensis]

Rinaldo imagine qu'un photon n'ayant pas de temps propre, il propagerait une transaction sur toute sa ligne d'univers.

C'était clair. Mais par transitivité (qu'il emploie implicitement) tout serait en contact avec tout, l'intégralité du continuum réduit à un seul événement. Efficace comme "explication".

[Deedee81]

Salut,

Ok, j'ai compris le lien avec Cramer.

C'était clair. Mais par transitivité (qu'il emploie implicitement) tout serait en contact avec tout, l'intégralité du continuum réduit à un seul événement. Efficace comme "explication".

Je comprend la réticence

On a le même genre de chose avec le transactionnel. Avec des ondes qui remontent le temps on fait un peu ce qu'on veut.

Je ne suis certainement pas le seul à ne pas trop apprécier cette interprétation même si bien construite (les travaux de Cramer sont très sérieux, plus que cette histoire discutée ici) elle n'est pas plus réfutable que la MQ.

[stefjm]

C'était clair. Mais par transitivité (qu'il emploie implicitement) tout serait en contact avec tout, l'intégralité du continuum réduit à un seul événement. Efficace comme "explication".

Sans doute à limiter à notre univers observable.

[Deedee81]

Salut,

Sans doute à limiter à notre univers observable.

Et encore ! A considérer que cette approche soit valide.

De toute façon, même avec l'interprétation de Cramer il n'est pas possible de transmettre une information plus vite que la lumière. Ca ne pose donc pas de problème.
Et dans l'idée de Rinaldo, il s'agit de deux particules intriquées : elles ont forcément été en contact et donc chacune fait forcément partie de l'univers observable de l'autre.

[Pio2001]

Je ne suis certainement pas le seul à ne pas trop apprécier cette interprétation même si bien construite (les travaux de Cramer sont très sérieux, plus que cette histoire discutée ici) elle n'est pas plus réfutable que la MQ.

A mon avis, elle devrait être réfutable, comme devraient l'être toutes les théories à variables cachées.
En effet, on suppose que de l'information circule dans cette transaction, afin de permettre un accord entre les mesures distantes. Une relation de cause à effet pouvant agir vers le futur ou vers le passé. Quelle information circule-t-elle ? Quelle loi détermine l'effet en fonction de la cause ?

Cramer en a trop dit ou pas assez. Trop si on considère que c'est une interprétation purement équivalente à l'interprétation de Copenhague : la notion de rétro-causalité est totalement inutile et embrouille tout. Pas assez si c'est l'hypothèse que la transaction véhicule de l'information. Il faut proposer un modèle, et ce modèle sera réfutable : si cette information existe, elle doit pouvoir être lue, au moins en théorie.

J'ai moi-même trouvé un résultat intéressant : si on introduit des variables cachées dans l'interprétation de Cramer et dans l'interprétation des mondes multiples, on peut obtenir un conflit entre les deux modèles dans les prédictions qu'il serait possible de faire en se basant sur ces variables cachées.
Pour l'instant, je bute sur un petit problème : les mondes multiples se passent de variables cachées. Du coup, je ne suis pas sûr que mon résultat signifie grand chose.

[Deedee81]

Je n'aurais jamais vu la théorie de Cramer comme une théorie à variables cachées !

D'ailleurs le résultat reste aléatoire et se fait dans la phase finale, avec un hasard pondéré par l'intensité des signaux (ce qui redonne la règle de Born).

Voir le site de Cramer. C'est pas très long, fort bien expliqué et en accès libre.

Par ailleurs, rappelons que toutes les théories à variables cachées ne sont pas réfutables. Seulement les locales (et certaines non locales, comme l'ont montré des expériences du groupe Zeilinger récemment). Dans le domaine non relativiste la théorie de Bohm n'est pas réfutable (ce n'est qu'une trituration des équations + un bonne couche de beurre, pardon, d'ontologie. Une "couche inutile" comme avait dit Einstein ce qui avait fort peiné David Bohm).

Attention, je ne défend ni l'une ni l'autre : je ne les aime pas (pour diverses raisons dont certaines déjà citées).

[Rinaldo]

Si les photons voyagent dans une fibre optique, ils se déplacent à une vitesse inférieure à c. Or, cela a été constaté, l'intrication est conservée, et l'inégalité de Bell violée, même à travers des kilomètres de fibre optique. (...) l'idée de départ est réfutée.

Vous avez tous raison, mon idée n'est pas adaptée du tout pour expliquer les essais EPR, j'avoue. Mais elle montre que ce n'est pas si anodin ce qui se passe avec un photon. Souvent j'entends: Ce qui se passe dans le monde d'un photon, ça n'intéresse personne. Mais si ont réalise une expérience EPR dans le vide, on peut voir qu'il y a -à côté de la description MQ - une véritable explication.

L'idée de Rinaldo n'est pas forcément incohérente. On peut la classer avec l'interprétation transactionnelle de Cramer.

C'est une idée complètement différente, car mon idée ne cherche pas la solution dans la MQ, mais à l'extérieur de celle-ci. Si je me trompe pas, la MQ ne se pose pas la question ce que fait le facteur Lorentz inverse avec les particules (ou même avec les ondes). Et c'est exactement là où je recueille mes solutions.

[Amanuensis]

Souvent j'entends: Ce qui se passe dans le monde d'un photon, ça n'intéresse personne.

Pas une question d'intérêt. C'est juste que personne n'a jamais réussi à le formaliser, et qu'il y a d'excellentes raisons pour que ce ne soit pas formalisable.

La seule réponse pour se sortir de cela est de proposer une formalisation qui tienne la route. Ce qui montrera au passage où les excellentes raisons sus-citées se plantent.

[stefjm]

Les excellentes raisons ont forcément un domaine d'application limité.
Quel est-il?

[Amanuensis]

Les excellentes raisons ont forcément un domaine d'application limité.
Quel est-il?

La description de "le monde d'un photon" n'est-il pas suffisant pour décrire le domaine d'application?

[Deedee81]

Les excellentes raisons ont forcément un domaine d'application limité.
Quel est-il?

Justement, essayer de formaliser tout cela permettrait sans doute de le savoir (mais j'ai le sentiment que ce sera peu utile. Ceci dit, je n'empêche personne d'essayer, bien entendu).

Bon week end à tous,

[Les Terres Bleues]

La description de "le monde d'un photon" n'est-il pas suffisant pour décrire le domaine d'application?

"Le monde d'un photon" ne diffère-t-il pas selon la modélisation retenue ?

[Amanuensis]

Quand on aura une proposition de formalisation qui tient la route, on pourra chercher à répondre à ce genre de question, non?

[stefjm]

J'avais compris que la relativité classique interdisait cette formulation? ça tourne en rond...?

Quel sont les limites de la RG?

[Amanuensis]

J'avais compris que la relativité classique interdisait cette formulation?

C'est ce que j'appelle "excellentes raisons"

Quel sont les limites de la RG?

Les mêmes. (Ou pire: les référentiels ne sont pas très utilisés en RG, l'accent est déplacé sur les systèmes de coordonnées quelconques.)

[Rinaldo]

La seule réponse pour se sortir de cela est de proposer une formalisation qui tienne la route. Ce qui montrera au passage où les excellentes raisons sus-citées se plantent.

Quelles sont ces excellentes raisons ??? Je suppose qu'il s'agit de raisonnements extrêmement complexe, parce que jusque là je n'ai pas réussi à les connaître et encore moins à les comprendre. Peux-tu au moins préciser de quel domaine il s'agit ?

[Amanuensis]

Je peux me tromper sur ce que vous appelez "monde du photon". Difficile de faire de la science avec des expressions quelque peu vagues.

Exposez nous en un formalisme, cela permettra de vérifier, et d'appliquer la démarche scientifique requise sur ce site.