Courant au secondaire d'un transformateur

[interferences]

Re,

L'information portée par la composante continu du courant est bien évidement écrasé.
Néanmoins l'information portée par les composantes sinusoïdales du courant est transformée en composantes sinusoïdales de tension par le transfo, qui peuvent être transformées en une composante continu de courant dans le secondaire par le biais de la charge de celui-ci.
Donc, au sens de l'information du mot "fournir", un transfo peut bien fournir un courant de valeur non nulle à son secondaire.
Sinon deux petits indices concernant mon énigme (si ça intéresse quelqu'un ^^') : balancez la loi des mailles + Laplace.

Au revoir
-----

[stefjm]

C'est le fait d'alimenter avec du continu le primaire d"un transfo qui rend impossible le passage de grandeurs électriques au secondaire. Le continu "vraiment continu" ne traverse pas "l'espace" qui sépare le primaire d'un secondaire.

En complément et justification.
C'est vrai parce que la maille primaire R-L se comporte comme une contre réaction à la tension imposée par la source. (via un courant de plus en plus fort.)
Une fois qu'on a R.i qui compense la tension de la source, il n'y a plus de variation de i, donc plus de variation de flux magnétique.

Jusqu'à ce qu'un interrupteur s'ouvre et interrompe ce courant...

[interferences]

Re,

Je poste ci-dessous une réponse possible à l'énigme :

 Cliquez pour afficher

A première vue, il semble impossible d'obtenir une moyenne de courant non nulle sans semi-conducteurs et seulement avec le trio bobine condo résistance.
L'impédance ne faisant que déphaser le courant.
On peut alors penser à faire varier le champ magnétique traversant le circuit...mais dans le cas d'un circuit statique, on va toujours se retrouver avec une moyenne d'intensité traversant le circuit nulle. En effet la variation de champ magnétique étant de moyenne nulle et la section du circuit étant constante, le potentiel induit est de moyenne nulle.
Il suffit alors de faire varier la section du circuit. Pour ça, on peut utiliser les forces de Laplace s'exerçant sur l'armature.
Le flux magnétique ne sera plus de moyenne nulle, ainsi que l'intensité traversant le secondaire
PS : Il faut mettre des butées sinon il n'y aura pas de tension induite.

[stefjm]

@ interference : Je ne comprends pas ta solution.

[interferences]

Re,

Bon, j'y ai réfléchi un peu, mon circuit ne marche pas. Donc mes posts sont à oublier.
C'est pas si simple. Je vais y réfléchir.

[interferences]

Re,

Je crois que j'ai la solution, il faut rajouter un aimant pour avoir un flux magnétique toujours dans le même sens :



Ainsi la position de la résistance mobile dépend uniquement de la tension.
À confirmer mais je pense que c'est bon.
Est-ce que quelqu'un voit ce que j'essaye de faire ? ^^'

[interferences]

Re,

Calcul de l'intensité moyenne fournie.

On considère le cas :

En notant la tension au borne de la bobine du secondaire du transfo :

On a alors un flux magnétique Phi_B(t) traversant la section S(t) du circuit perpendiculaire à la bobine et l'aimant égale à :

Où K est une constante positive, qu'il n'est pas utile de déterminer ici.
Pour avoir un champ B toujours de même signe on choisit :

En négligeant la masse de la résistance mobile, on supposera que la section S(t) peut prendre 2 valeurs uniques (S_max et S_min).

La tension aux bornes de la résistance mobile est alors :

La résistance mobile change de position (S(t)=S_min ou S(t)=S_max) à chaque changement de signe de sa tension, c'est à dire à chaque demi-période!!
On peut choisir la position de la résistance, en choisissant le signe de B_aimant.
En choisissant S_max pendant la première demi-période on a alors pendant:

Finalement on a :

On a bien une intensité moyenne non nulle pour ce système.

Au revoir

[stefjm]

Bonsoir,
Si je comprend bien, interference a branché l'équivalent d'une source de tension aux bornes du transfo? (source fabriquée avec les principes physique d'un moteur/générateur)
Cordialement.

[interferences]

Re,

J'ai oublié d'aller jusqu'à la fin, mais T=2pi/w, on a donc :

Bonsoir,
Si je comprend bien, interference a branché l'équivalent d'une source de tension aux bornes du transfo? (source fabriquée avec les principes physique d'un moteur/générateur)
Cordialement.

Ce n'est pas une source de tension.

Si tu veux, on peux assimiler mon système à une sorte de second transfo à la suite du premier, mais dont le secondaire intercepte un flux variable.
Ainsi, même si le flux du primaire est de moyenne nulle, en interceptant plus de champ quand la variation du flux est négative et moins de champ quand la variation du flux est positive, on se retrouve alors avec une tension induite de moyenne positive (donc une intensité vue que le circuit induit est résistif). Puis j'ai relié les 4 bornes de mon second transfo au premier transfo.
Voilà l'idée de mon système.
Bon après, j'ai fais gaffe dans le choix du déphasage du primaire de mon second transfo pour que la tension induite ne vienne pas "parasiter" le mouvement de la résistance mobile.
Bref, c'est un peu une usine à gaz

Au revoir

[interferences]

PS : Au fait, je me suis trompé dans le calcul d'une dérivée pour U_R, c'est (1-KwS) et non pas (1+KwS)...ça n'importe pas dans le résultat final sachant qu'on peut choisir la position de la résistance.

PPS : On peut remarquer que l'intensité moyenne est proportionnelle au cube de la fréquence.

PPPS : C'est la fuite d'une puissance magnétique au bon timing qui permet l'apparition d'un courant.

[stefjm]

Ce n'est pas une source de tension.

Vu qu'il y a des réisistances, on peut préférer le modèle à source de courant.

J'ai quand même l'impression que le modème de ton "usine à gaz" est une source réelle de tension (ou courant).
Une sorte de générateur électrique...

Ce qui revient à faire de façon expérimentale complexe (pour cacher la dissymétrie) ce qu'avait proposé louloute/Qc au post #8
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4772078

Non?

Cordialement.

[interferences]

En y repensant, c'est vrai que c'est une source de tension (induction).
Une tension formée de bouts de sinusoïdes, avec des discontinuités aux jointoiement et de moyenne non nulle.

[stefjm]

Donc cela fait bien le comportement demandé, mais n'a pas grand chose à voir avec le transformateur de départ.

[invite82fffb5c]

Alternatif...

mathématiques
Qualifie une grandeur périodique de valeur moyenne nulle.

Association française de normalisation, 1982

électricité
Qualifie un courant, une tension, ou toute autre grandeur électrique ou magnétique, qui change périodiquement de sens et dont la valeur moyenne est nulle.

[stefjm]

J'ai déjà signalé qu'il y avait plusieurs définitions.

Si je parle de voleur moyenne non nulle, c'est bien que je parle d'un signal à valeur moyenne non nul.

Donc alternatif est à virer si cela vous perturbe tant que cela, mais sachez bien qu'il n'y a pas de définition absolue et que très souvent, les définitions dépendent du contexte.

[invite897678a3]

Bonjour,

Si je parle de voleur ...

Si en plus il y a un voleur, nous ne sommes pas au bout de nos peines!

[invite936c567e]

Alternatif...

mathématiques
Qualifie une grandeur périodique de valeur moyenne nulle.

Association française de normalisation, 1982

électricité
Qualifie un courant, une tension, ou toute autre grandeur électrique ou magnétique, qui change périodiquement de sens et dont la valeur moyenne est nulle.

Pourquoi pas. Mais au risque de passer pour un mauvais joueur ou un vieux croulant, je te répondrai :
- que la restriction "de valeur moyenne nulle" n'a aucune justification étymologique ;
- que l'existence d'une définition plus restrictive (dans un domaine différent ou dans une norme technique) n'enlève rien à la validité d'une signification liée à l'usage (notamment à un usage fort répandu chez les gens de ma génération) ;
- que l'AFNOR limite souvent plus que de nature la portée des termes employés dans ses publications, pour répondre à un besoin de précision sémantique (les précisions apportées dans les glossaires pouvant servir à indiquer une différence par rapport à la signification courante), mais également parce qu'elle a une fâcheuse tendance à vouloir imposer ses propres contingences (jusqu'à parfois faire preuve d'une extrême partialité) quand elle fait la retranscription des usages observés (j'en sais quelque chose, pour avoir moi-même suivi la conception et contribué à l'élaboration de quelques-unes d'entre elles).

[stefjm]

Bonjour,
Un transformateur peut fournir à son secondaire un courant alternatif de valeur moyenne non nulle.
Juste pour savoir...
Cordialement.

Bonjour,
Comme le résultat du sondage (oui : 6, non : 8) me fait encore un peu de peine, je remonte ce topic pour la nouvelle année.
Cordialement.

[invite82fffb5c]

Bonjour,

Pas obliger non plus hein ???

Maintenant le temps c'est une dimension, qu'on pas besoin des fréquences négatives dans ce contexte...
MOUHAHAHAHAHA

Je remonte ce sujet pour la nouvelle annee...

[bachir1994]

Bonjour,
Moi je répond qu'on peut bien entendu avoir en sortie d'un transformateur une tension alternative avec une moyenne non nulle, il suffit juste d'attaquer son primaire avec une tension alternative pure additionnée à une tension continu quelconque (négative ou positive l'essentiel non nulle) et ensuite la loi de faraday fera son travail pour avoir la même chose au secondaire avec un certain déphasage de la tension et quelque pertes. il faut juste que le flux magnétique varie dans les enroulements primaire et ensuite cannalisé par le circuit magnétique vers les enroulements secondaire et du coup on à la même chose (- les pertes ) au secondaire.
A+

[invite82fffb5c]

Apres l'induction ca reste les variations de flux, ca sert pas a grand chose de mettre du continue au primaire, sauf si on veut faire un chauffage.

[stefjm]

Bonjour,
Moi je répond qu'on peut bien entendu avoir en sortie d'un transformateur une tension alternative avec une moyenne non nulle, il suffit juste d'attaquer son primaire avec une tension alternative pure additionnée à une tension continu quelconque (négative ou positive l'essentiel non nulle) et ensuite la loi de faraday fera son travail pour avoir la même chose au secondaire avec un certain déphasage de la tension et quelque pertes. il faut juste que le flux magnétique varie dans les enroulements primaire et ensuite cannalisé par le circuit magnétique vers les enroulements secondaire et du coup on à la même chose (- les pertes ) au secondaire.
A+

Je pense que tu as mal lu la question et ta réponse fait fumer le transformateur.

[invite82fffb5c]

Je te fais la démo quand tu veux qu'un transfo passe une tension continue par morceaux...

Ba oui, un genre de signal pas continu.

[invite82fffb5c]

Pour repondre a PA5CAL...

Moi j'ai appris les termes suivant en cours d'electricite de seconde (c'est a dire leur sens dans ce domaine)
-Continu
-Alternatif
-Periodique
-Variable

Votre commentaire suivant m'interesse

- que la restriction "de valeur moyenne nulle" n'a aucune justification étymologique ;

>> ???

[stefjm]

Ba oui, un genre de signal pas continu.

Merci de me citer sans tronquer : il manque un ... et un .
et de me référencer correctement.

Je te fais la démo quand tu veux qu'un transfo passe une tension continue par morceaux...

[invite82fffb5c]

Tout a etait dis sur le sujet non ?

Rapide resume ?

- Un courant continue en sortie d'un transfo... Reponse "oui" (avec une diode ou une pile)... AHAHAHA
- Avec seulement des composants lineaire (R-L-C) ? Question initiee par je sais plus qui, mais qui a un interet je pense, pas de consensus claire, mon avis rapide est non.
- Et ensuite des discussions de vocabulaire sur ce qu'est une tension continue. Qui m'ont bien fait marrer pour le coup.

Et mon apports personnel :
J'ai repondu "NON", un courant alternatif ne possède pas de composante continue, par définition. (mais apparement il existe d'autre definition, celle du garousse, et du fros robert n'etant pas les meilleurs a mon sens, on peut aussi demander a L. Baffy ce qu'il en pense).

[invite82fffb5c]

Bref,

Je connais pas le but de la question et encore moins sont deterrage, je n'ai rien a faire d'autre alors je reponds.

Une etudiant de M1 opto-electronique, a repondu pour la resolution d'un simple oscilateur R-L-C :
w=100*pi*i Hz

Je lui ai coller 0 a la question, car une frequence complexe, non merci. Elle a eu la meilleur note de la classe (16/20, j'avoue j'applique une fonction de repartition apres ma notation sur bareme sinon je me fais engueuler par mes boss car les etudiants sont censées prendre des points en TP pas en perdre) (17 etudiants) et la seule a repondre a cet question ^^

Mais peut etre que finalement une frequence complexe c'est bien aussi. C'est encore plus classe que negatif.

Bonne annee.

[invite82fffb5c]

Et ou proposition incoherente est necessairement fausse.

(au passage)

[invite936c567e]

Votre commentaire suivant m'interesse

- que la restriction "de valeur moyenne nulle" n'a aucune justification étymologique ;

>> ???

Etymologiquement, « alternatif » provient du latin alternatum, qui désigne deux choses différentes qui se produisent tour à tour. Il dérive de alternare = « alterner » et alter = « autre ».

Rien ne suggère une parfaite symétrie entre les deux choses en question.

Et le fait est qu'en dehors des situations particulières citées plus haut, et au moins jusque récemment, le courant alternatif n'a jamais été caractérisé que par un changement de sens.

Ceux qui imposent une moyenne nulle dans la définition s'interdisent finalement de qualifier les signaux qui présentent des incursions positives et négatives régulières mais non symétriques autrement que de « variables »... c'est plutôt handicapant dans la pratique de nos métiers.

[invite936c567e]

Et ou proposition incoherente est necessairement fausse.

(au passage)

Plutôt une proposition incompréhensible pour ceux qui ont perdu le sens des mots. Le problème a parfaitement été explicité, mais si tu penses le contraire, tu peux toujours tenter de nous le retranscrire dans ton "novlangue".