Courant au secondaire d'un transformateur

[Nicophil]

Je vois...
Et le flux primaire ne dépend pas du flux secondaire ?
-----

[PA5CAL]

Du flux d'électrons (i.e. du courant) ? Si.

Mais "dépend" seulement, pas forcément "est" (parce qu'il y a isolation galvanique) ni "égale" (parce qu'il y a un rapport de transformation, des fuites magnétiques, une self-inductance, etc.).

[Nicophil]

Si c'est un générateur de tension dans le circuit primaire, c'est cette tension que transforme le transformateur.
Le flux fourni par le primaire va donc dépendre des récepteurs dans le circuit secondaire. Mais pas pour la composante continue non nulle, si ?

Mais si c'est un générateur de flux dans le primaire ?

[b@z66]

Si c'est un générateur de tension dans le circuit primaire, c'est cette tension que transforme le transformateur.
Le flux fourni par le primaire va donc dépendre des récepteurs dans le circuit secondaire. Mais pas pour la composante continue non nulle, si ?

Mais si c'est un générateur de flux dans le primaire ?

Voilà, comment on réinvente le débat de l’œuf et de la poule chez les électriciens.

[stefjm]

Bonjour,Où ça, dans l'anglais ?
En tout cas, le français a raison ! <---- point barre

J'ai lu de travers. Désolé.

[stefjm]

Premier point, je propose qu'on arrête de parler de flux (d'électrons) parce que le flux d'un transfo c'est N.B.S et que vu le contexte...
(et les électrons vont dans l'autre sens par rapport au convention de courant et que ça va foutre le souk...)

Si c'est un générateur de tension dans le circuit primaire, c'est cette tension que transforme le transformateur.
Le flux fourni par le primaire va donc dépendre des récepteurs dans le circuit secondaire. Mais pas pour la composante continue non nulle, si ?

Bien sûr que si. Quel principe physique interdirait ceci?

Mais si c'est un générateur de flux dans le primaire ?

Une alimentation du transfo par une source de courant?

[azizovsky]

Premier point, je propose qu'on arrête de parler de flux (d'électrons) parce que le flux d'un transfo c'est N.B.S

Bonsoir , si je me rappele bien (ça fait 24ans ) le flux dans un cadran c'est N.S.I.B sin(n) , donc pour un flux variable ,le flux est N.S.I.B , ou ma mémoire .....

mémoire mnémotique N.S.I.B en dialècte du maroc: beau père.

[stefjm]

Bonsoir , si je me rappele bien (ça fait 24ans ) le flux dans un cadran c'est N.S.I.B sin(n) , donc pour un flux variable ,le flux est N.S.I.B , ou ma mémoire .....
mémoire mnémotique N.S.I.B en dialècte du maroc: beau père.

Plutôt la force ou le couple. (et ici, pas d'angle à priori...)

[azizovsky]

Bonsoir , si je me rappele bien (ça fait 24ans ) le flux dans un cadran c'est N.S.I.B sin(n) , donc pour un flux variable ,le flux est N.S.I.B , ou ma mémoire .....

mémoire mnémotique N.S.I.B en dialècte du maroc: beau père.

ah ,oui I est implicite dans B . (le I c'est un ajout pour la prononciation: mémorisation)désolé.

[azizovsky]

oui c'est ça :http://users.skynet.be/on5hq/aide_me...magnetique.pdf

[azizovsky]

Salut , e=-d(flux)/dt=-d (cst.N.S.I)/dt= -L.dI/dt
c'est une loi , pas de variation de flux = cst.N.S.I (cst=f(u du vide,Rayon de la bobine,dN/dL nbre de spire par...)
dans un transfo ,c' est I qui doit variée dans le primaire , impulsion ,échellon,décharge...., ne sont que des cas où I est variable . .

[invite50625854]

Non, définitivement, il n'est PAS nécessaire que le COURANT alternatif ait une composante continue nulle. Si c'était le cas, 90% des montages à transformateur actuellement utilisés ne pourraient pas fonctionner.

PA5CAL :
Vous n'avez pas compris mon objection :
Un signal alternatif EST de valeur moyenne nulle. C'est la definition, j'y peux rien moi.

Si on voit "quelque chose d'alternatif peut il avoir une composante continue" la reponse est NON, que l'on discute de transformateur ou de n'importe quoi d'autre.

Wikipedia :

Le courant alternatif (qui peut être abrégé par CA)1 est un courant électrique périodique qui change de sens deux fois par période et qui transporte des quantités d'électricité alternativement égales dans un sens et dans l'autre2. Un courant alternatif a donc une composante continue (valeur moyenne) nulle.

J'ai appris ca en 1ere, peut etre meme en seconde...

[invite50625854]

Non, définitivement, il n'est PAS nécessaire que le COURANT alternatif ait une composante continue nulle. Si c'était le cas, 90% des montages à transformateur actuellement utilisés ne pourraient pas fonctionner.

PA5CAL :
Vous n'avez pas compris mon objection :
Un signal alternatif EST de valeur moyenne nulle. C'est la definition, j'y peux rien moi.

"quelque chose d'alternatif peut il avoir une composante continue ?" la reponse est NON, que l'on discute de transformateur ou de n'importe quoi d'autre, pas besoin de chercher plus loin.

Wikipedia :

Le courant alternatif (qui peut être abrégé par CA)1 est un courant électrique périodique qui change de sens deux fois par période et qui transporte des quantités d'électricité alternativement égales dans un sens et dans l'autre2. Un courant alternatif a donc une composante continue (valeur moyenne) nulle.

J'ai appris ca en 1ere, peut etre meme en seconde...

Donc la reponse est bien NON. Car un signal alternatif n'a pas de valeur moyenne.

Apres bien sur on peut faire sortir un courant de moyenne non nulle, des exemples triviaux on etait donner. Cependant, je ne crois pas que l'auteur penser a c'est exemple quand il a rediger la question, la suite de la discussion l'a prouver.

Bref, une question mal posee, qui de toute facon a la reponse NON a cause de l'introduction du terme alternatif. Il aurait mieux vallu ecrire "variable" a la place de "alternatif".

[stefjm]

PA5CAL :
Vous n'avez pas compris mon objection :
Un signal alternatif EST de valeur moyenne nulle. C'est la definition, j'y peux rien moi.

"quelque chose d'alternatif peut il avoir une composante continue ?" la reponse est NON, que l'on discute de transformateur ou de n'importe quoi d'autre, pas besoin de chercher plus loin.

Wikipedia :
J'ai appris ca en 1ere, peut etre meme en seconde...

Donc la reponse est bien NON. Car un signal alternatif n'a pas de valeur moyenne.

Autant je suis d'accord pour reconnaître qu'alternatif peut être ambigu pour la raison évoquée, autant dans ce cas, la réponse qui va bien est impossible de répondre à une question incohérente...

Apres bien sur on peut faire sortir un courant de moyenne non nulle, des exemples triviaux on etait donner. Cependant, je ne crois pas que l'auteur penser a c'est exemple quand il a rediger la question, la suite de la discussion l'a prouver.

Vous ne devriez pas croire ainsi, vous faites rire l'auteur de la question...
http://forums.futura-sciences.com/ph...lternatif.html

Bref, une question mal posee, qui de toute facon a la reponse NON a cause de l'introduction du terme alternatif. Il aurait mieux vallu ecrire "variable" a la place de "alternatif".

Bonjour la logique....

Vous devriez faire un peu attention à ce que vous écrivez...

[invite50625854]

C'est sympa avec vous la reponse sera toujours oui, ou bien "On peut pas repondre". Juste car vous ne pouvez pas admettre que la reponse est non.
Moi j'y vois une question piege pour justement verifier que les etudiants ont compris le vocabulaire de leur cours de seconde...

Vous ne devriez pas croire ainsi, vous faites rire l'auteur de la question...

Je suis pas si sure que ce ne soit pas le cas, c'est votre toute premiere proposition de montage (qui n'a d'ailleurs absolument rien a voir avec la question) qui a pu me faire douter :

Si on met 1 volt constant au primaire d'un transformateur de rapport de transformation 1, retrouve-on théoriquement 1 volt au secondaire?

Etrange n'est ce pas ?

Mais tout le reste pour essayer de faire passer le continue pour un transitoire, ce sont des pirouettes sans interet. Surtout pour quelqu'un qui avec des connaissances en analyse spectrale tel que les votres pourra constater que la fonction de transfert du transformateur vaut 0 a la frequence nulle. Ce qui dans votre langage des frequences devrait directement vous amenez a la conclusion qu'un transformateur ne fait pas passer le continu. (la je parle de vos demonstration sur les echelons).

Certe, ca peut etre utile de rappeller ces notions a des etudiants, mais je pense pas que la strategie adoptee soit la meilleur.

Et finalement, si le but de la question etait simplement de savoir si on peut avoir un courant moyen non null en sortie d'un transformateur, alors je m'excuse de mes doutes sur vos intentions mais pas peu fiere d'au moins vous avoir fait rire.

[stefjm]

C'est sympa avec vous la reponse sera toujours oui, ou bien "On peut pas repondre". Juste car vous ne pouvez pas admettre que la reponse est non.
Moi j'y vois une question piege pour justement verifier que les etudiants ont compris le vocabulaire de leur cours de seconde...

Ce n'était pas l'objectif et j'ai déjà reconnu que alternatif était trop précis.

Je suis pas si sure que ce ne soit pas le cas, c'est votre toute premiere proposition de montage (qui n'a d'ailleurs absolument rien a voir avec la question) qui a pu me faire douter :
[...]
Etrange n'est ce pas ?

Ben non.
Obi voulait discuter d'un transfo à vide.
Vous voulez qu'on parle de quoi sur un transfo à vide?

Mais tout le reste pour essayer de faire passer le continue pour un transitoire, ce sont des pirouettes sans interet. Surtout pour quelqu'un qui avec des connaissances en analyse spectrale tel que les votres pourra constater que la fonction de transfert du transformateur vaut 0 a la frequence nulle. Ce qui dans votre langage des frequences devrait directement vous amenez a la conclusion qu'un transformateur ne fait pas passer le continu. (la je parle de vos demonstration sur les echelons).

Puisque vous en parlez, la fonction de transfert simplifié d'un transformateur de rapport m, d'inductance primaire L, dont on néglige la résistance des fils parce que négligeable dans le fonctionnement étudié, c'est



Avec un pôle en 0, simplifié par un zéro en 0. (Cas bien connu des automaticiens...)

Donc un transfert possible y compris pour la fréquence nulle... (avec un problème sur le régime permanent du courant en rampe évidement...)

Maintenant, si on prend un modèle qui tient compte des résistances :

Certe, ca peut etre utile de rappeller ces notions a des etudiants, mais je pense pas que la strategie adoptee soit la meilleur.

Comme LPFR, je m'insurge contre ce genre de phrase à la con :

[...]
Il est vrai qu'il y a une ambiguïté dans la définition du "continu" et qu'elle n'a pas de sens si on ne parle pas des constantes de temps ou du moins de "régime établi". Mais dire que "un signal carré est un signal continu par morceaux", est aussi absurde que dire qu'une mélodie est une suite de notes isolées.

Et les phrases du genre "le courant continu ne traverse pas un transfo" ou "un condensateur ne laisse pas passer le continu", devraient être bannis du langage des enseignants. Mais je crains qu'ils ne l'aient pas compris eux mêmes.
[...]

Et pour une fois que LPFR et moi sommes d'accord, cela mérite d'être souligné.

Et finalement, si le but de la question etait simplement de savoir si on peut avoir un courant moyen non null en sortie d'un transformateur, alors je m'excuse de mes doutes sur vos intentions mais pas peu fiere d'au moins vous avoir fait rire.

Pourquoi vouloir voir autre chose?

Cordialement.

[PA5CAL]

PA5CAL :
Vous n'avez pas compris mon objection :
Un signal alternatif EST de valeur moyenne nulle. C'est la definition, j'y peux rien moi.

"quelque chose d'alternatif peut il avoir une composante continue ?" la reponse est NON, que l'on discute de transformateur ou de n'importe quoi d'autre, pas besoin de chercher plus loin.

Wikipedia :

Le courant alternatif (qui peut être abrégé par CA) est un courant électrique périodique qui change de sens deux fois par période et qui transporte des quantités d'électricité alternativement égales dans un sens et dans l'autre. Un courant alternatif a donc une composante continue (valeur moyenne) nulle.

J'ai appris ca en 1ere, peut etre meme en seconde...

Donc la reponse est bien NON. Car un signal alternatif n'a pas de valeur moyenne.

... Par définition ?! Moi, la seule définition que j'accepte, c'est l'officielle, qui m'a d'ailleurs été enseignée durant toute ma scolarité en Physique et en Français, et que j'ai utilisée durant toute ma vie professionnelle :

Source : Académie Française (1986)

Alternatif :
Qui a lieu régulièrement dans un sens, puis dans l'autre.
Courant alternatif, courant qui change périodiquement de sens, par opposition à Courant continu.

Il n'y a jamais été question d'une moyenne nulle.

Cette moyenne nulle ne s'impose comme une nécessité que dans certains cas particuliers, par exemple quand on parle de la tension du secteur (et pas du courant) qui a notamment été prévue pour faire fonctionner des transformateurs, de la même manière qu'elle doit également être sinusoïdale pour autoriser des charges partiellement capacitives. Mais cela n'implique absolument pas que l'adjectif "alternatif" signifie également "à moyenne nulle", ni "sinusoïdal".


Concernant Wikipedia, ce qu'on y trouve ne présente absolument aucune garantie, et ce serait une grave erreur de la prendre comme référence.

D'une part, vu que n'importe qui peut y apporter sa contribution, ses auteurs sont loin de tous présenter les qualités requises. On en reçoit parfois quelques-uns, ici et dans d'autres forums, qui viennent glaner des informations sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, voire dont ils ignorent tout, dans le but de rédiger leur article.

D'autre part, ses règles de vérification, de correction et de censure ne permettent pas garantir l'exactitude des contenus. Déjà, tant qu'une ânerie n'est pas repérée, elle n'a pas de raison de disparaître. Et quand elle l'est mais que les contributeurs ne sont pas d'accord, c'est Internet qui fait foi, la réponse qui y est observée le plus souvent étant retenue. De ce point de vue, on n'est pas loin de pouvoir craindre que cette "encyclopédie" finisse par constituer une belle compilation des préjugés et des ragots. J'ai personnellement cherché à faire corriger certaines erreurs que j'y avais repéré, en vain. Des personnages publics ont même tenté d'apporter des rectifications sur des informations erronées concernant leur propre vie ou leurs propres œuvres, et ils ont été déboutés sous prétexte que cela contredisait ce qu'on trouvait majoritairement sur Internet. Un comble !!!

Bref, ce qui est écrit sur Wikipedia est parfois faux.

[Nicophil]

Cette moyenne nulle ne s'impose comme une nécessité que dans certains cas particuliers, par exemple quand on parle de la tension du secteur (et pas du courant)

Si la moyenne de la tension fournie est nulle, la moyenne de l'ampérage débité peut ne pas être nulle?

[PA5CAL]

Si la moyenne de la tension fournie est nulle, la moyenne de l'ampérage débité peut ne pas être nulle?

Oui. Le cas du redresseur mono-alternance en est un bon exemple.



Une pièce jointe supprimée à la demande de PA5CAL

[PA5CAL]

Dans ce cas, non seulement le courant débité (i₂ au secondaire) a une moyenne non nulle, mais le courant consommé (i₁ au primaire) également.

[Nicophil]

Et on peut faire ça avec la tension fournie par EDF ?

[PA5CAL]

Techniquement, oui.

[Nicophil]

A ce moment-là, EDF ne fournit pas un courant alternatif !

[PA5CAL]

Si, mais pas à valeur moyenne strictement nulle.

Cela dit, tous les appareils branchés sur le secteur sont loin de présenter la même charge dissymétrique et de même polarité. Comparé aux problèmes d'équilibrage des phases et de puissance réactive ou déformante, cela fait plutôt figure d'épi-phénomène.

[Nicophil]

Et si ça n'était pas un épiphénomène, ça ferait saturer les transfos ?

[PA5CAL]

Non. La saturation est un phénomène provoqué seulement par un courant trop important.

[stefjm]

... Par définition ?! Moi, la seule définition que j'accepte, c'est l'officielle, qui m'a d'ailleurs été enseignée durant toute ma scolarité en Physique et en Français, et que j'ai utilisée durant toute ma vie professionnelle :[...]
Il n'y a jamais été question d'une moyenne nulle.

Je suis un peu rassuré sur ma santé mentale.
Ceci dit, j'accepte de jouer avec n'importe qu'elle règle du jeu dès l'instant qu'elle est définie.

On note souvent

avec à valeur moyenne nulle.

Cordialement.

@ PA5CAL PS : Même avec tes explications le sondage reste à 4 contre 8 dans le mauvais sens.

[interferences]

Bonjour à tous,

Sujet marrant.
Je viens de voter oui au sondage, car évidemment une diode fait bien l'affaire, néanmoins on peut aussi penser à ne pas utiliser de diode mais simplement des impédances et essayer d'avoir un courant non nul dans le secondaire. Est-ce possible ?

Au revoir

[interferences]

PS : La réponse est oui mais à justifier ^^

[b@z66]

Bonjour à tous,

Sujet marrant.
Je viens de voter oui au sondage, car évidemment une diode fait bien l'affaire, néanmoins on peut aussi penser à ne pas utiliser de diode mais simplement des impédances et essayer d'avoir un courant non nul dans le secondaire. Est-ce possible ?

Au revoir

C'est le fait d'alimenter avec du continu le primaire d"un transfo qui rend impossible le passage de grandeurs électriques au secondaire. Le continu "vraiment continu" ne traverse pas "l'espace" qui sépare le primaire d'un secondaire.