Courant au secondaire d'un transformateur

[stefjm]

De plus, en y pensant, dans la pratique le bobinage a toujours une résistance(aussi faible soit-elle), ce qui fait que même sur la durée(en supposant que le bobinage résiste), ta rampe va finir par s’aplatir et la tension se reporter sur la partie résistive.

Les protections auront fait leur job bien avant d'avoir atteint le régime permanent du courant.

C'est une manie de physicien de toujours ramener les défauts négligeables pour le fonctionnement principal d'un appareil?

Ok, j’admets que je suis aller un peu loin dans le fait de me restreindre au linéaire. J'avais juste eu l'impression que ce que la question sous-entendait était la possibilité de passer une composante continue du primaire vers le secondaire... ce qui n'est pas possible.

et vague...

Composante continue de tension.

Et moi qui voulait parler de courant...
-----

[curieuxdenature]

Le recentrage de la tension autour de zéro est due au fait qu'il s'agit d'un transfo.


Le recentrage du courant autour de zéro, lui, ne se produit que du fait de la symétrie de la charge, et comme conséquence du recentrage de la tension autour de zéro.

Avec une résistance, le courant se recentre autour de zéro. En revanche avec un redresseur mono-alternance, le recentrage du courant autour de zéro ne se produit pas.

Bonjour

avec une diode en sortie ça me parait tellement trivial qu'on n'a même pas besoin de l'invoquer.
Si je n'utilise qu'une charge résistive c'est précisément pour montrer que l'histoire du continu c'est de la blague.

Par contre, si tu parles du redresseur au primaire, bein c'est pas mieux, le secondaire sera encore et toujours l'objet d'un courant alternatif.

@stefjm, la modélisation du transfo est simplement celle de celui que j'ai entre les mains :
Primaire 9.5 Henrys, 730 ohms resistifs.
Secondaire 45 mH, quelques ohms.

Il ne faut pas oublier qu'une self soumise à une seule impulsion de courant va se comporter en générateur de sinusoides amorties, d'où l'apparition de l'alternatif une fois la transition achevée.

Pour s'enlever de l'idée qu'une simple alternance va y changer quelque chose :

[b@z66]

Les protections auront fait leur job bien avant d'avoir atteint le régime permanent du courant.

C'est une manie de physicien de toujours ramener les défauts négligeables pour le fonctionnement principal d'un appareil?

C'est une manie d'automaticien de faire du discontinu avec du continu?

et vague...

Composante continue de tension.
Et moi qui voulait parler de courant...

Composante continue de tension et de courant. La composante continue de courant va juste servir au courant de magnétisation et ne fera pas partie de celui "transformer".

[PA5CAL]

avec une diode en sortie ça me parait tellement trivial qu'on n'a même pas besoin de l'invoquer.
Si je n'utilise qu'une charge résistive c'est précisément pour montrer que l'histoire du continu c'est de la blague.

Tout ce que prouve le cas de la charge résistive, c'est que ce n'est pas la solution qui permet de répondre OUI à la question posée. Ce qui n'empêche pas l'existence de telles solutions.

L'histoire du "continu" telle qu'évoqué par stefjm dans les conditions précises qu'il a décrites (et pas sans la généralisation incongrue que certains lui prêtent) n'est pas de la blague.

Encore faut-il admettre (mais je me répète) que dans le sujet initial de son fil, il n'a parlé que du courant au secondaire, et pas de la tension ni du primaire.

Quant à sa digression sur les transitoires, elle reste exacte... à ceci près que pour moi, évoquer le caractère "continu" en ces circonstances me paraît plutôt tiré par les cheveux. Mais cela reste une simple question de vocabulaire, pas un problème de compréhension du phénomène physique.

Et sur point, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer à argumenter, pour finalement tous décrire des principes physiques sur lesquels on est d'accord sur le fond, mais pas sur la manière de les voir ou de les exprimer.

Par contre, si tu parles du redresseur au primaire, bein c'est pas mieux, le secondaire sera encore et toujours l'objet d'un courant alternatif.

Je ne parlais pas de redresseur au primaire.

[b@z66]

Quant à sa digression sur les transitoires, elle reste exacte... à ceci près que pour moi, évoquer le caractère "continu" en ces circonstances me paraît plutôt tiré par les cheveux.

Je le confirme.

[Tropique]

Pour ceux qui aiment ce style de sujets (mind-twisters), en voici un ou deux autres:
http://forums.futura-sciences.com/sc...r-magique.html
http://forums.futura-sciences.com/sc...t-mystere.html
http://forums.futura-sciences.com/sc...tml#post703828
http://forums.futura-sciences.com/sc...nigme-bis.html
http://forums.futura-sciences.com/sc...te-enigme.html

[stefjm]

Quant à sa digression sur les transitoires, elle reste exacte... à ceci près que pour moi, évoquer le caractère "continu" en ces circonstances me paraît plutôt tiré par les cheveux. Mais cela reste une simple question de vocabulaire, pas un problème de compréhension du phénomène physique.

J'aurais sans doute du dire constant.
Une tension constante au primaire donne une tension constante à secondaire tant que le courant primaire est en rampe. (avant saturation et/ou phénomène résistif prédominant)

Cela convient sans doute mieux?

[PA5CAL]

J'aurais sans doute du dire constant.
Une tension constante au primaire donne une tension constante à secondaire tant que le courant primaire est en rampe. (avant saturation et/ou phénomène résistif prédominant)

Cela convient sans doute mieux?

Pas vraiment. Cette qualification me gêne également.

Pour moi, le terme constant (ou la composante continue) c'est la valeur moyenne considérée idéalement sur un temps infini, et en pratique sur un temps suffisamment long pour que l'influence des transitions n'apparaissent plus dans le résultat.

Dans le cas du redresseur mono-alternance chargé, le phénomène, bien que forcément limité dans le temps en pratique, peut durer aussi longtemps que souhaité afin de déterminer la valeur moyenne du courant. Qu'on fasse la mesure sur l'appareil en fonctionnement durant une minute, un jour, un an ou plus, on obtiendra toujours la même valeur non nulle.

Alors qu'ici, le phénomène va fatalement s'arrêter à un moment ou à un autre (lorsque le noyau sera saturé, le courant limité par la résistance, ou pire). Par conséquent, plus la durée sur laquelle on le considère sera longue, plus le terme constant sera proche de zéro. Et pour moi, quand un terme constant tend vers zéro, c'est qu'il n'y en a pas.

Je dirais que "constant sur une courte durée" conviendrait bien mieux, même si on frôle l'oxymore.


Ça n'enlève rien à la validité de ce que tu exposes, mais en employant un adjectif peu judicieux, tu as pris le risque de susciter l'incompréhension et la polémique... comme tu as pu le constater, du reste.

[invite50625854]

Ca a deja etait tres bien expliquer, notament par PA5CAL... Mais quand meme !

De même que j'ai l'impression que beaucoup pense qu'une tension continue ne traverse pas un transformateur de façon transitoire, alors que la manip qui le montre est des plus simples. (En régime permanent, la composante continue ne traverse pas bien sûre, mais seulement elle.)

Oui surement quelque personne penserais cela, et alors ? Penses tu que ce soit des physiciens ??? En tout cas merci pour eux !

Stefjm y a pas a debattre sur le fait qu'un transfo ne face pas passer le continue, est tu d'accord ?
En gros, une fonction d'heaviside est elle constante/continue ?

[invite50625854]

Et si on branche un circuit compose d'element lineaire (R,C,L) ? toujours NON.

Le reste ne sert a rien, si on se permet n'importe quoi, on peut aussi dire n'importe quoi.
En s'y prenant bien on peut faire sortir de la barbe a papa d'un transformateur non alimentée alors un franchement, un courant continue trop facile...

[stefjm]

Je dirais que "constant sur une courte durée" conviendrait bien mieux, même si on frôle l'oxymore.
Ça n'enlève rien à la validité de ce que tu exposes, mais en employant un adjectif peu judicieux, tu as pris le risque de susciter l'incompréhension et la polémique... comme tu as pu le constater, du reste.

Dans le modèle, cela revient à considérer que la constante de temps très longue devant la courte durée de l'expérience, est infinie et qu'on a donc une intégration pure entre tension et courant. (Qu'on est en boucle ouverte, qu'on néglige la réaction par la résistance dans la maille, parce que la tension de réaction est faible, donc négligeable dans les premiers instants.)

On constate donc physiquement qu'une tension "constante sur une courte durée" traverse un transformateur.

(Et heureusement pour les alimentations à découpage)

Ca a deja etait tres bien expliquer, notament par PA5CAL... Mais quand meme !
Oui surement quelque personne penserais cela, et alors ? Penses tu que ce soit des physiciens ??? En tout cas merci pour eux !

Actuellement, le résultat du sondage est navrant et donne 7 impossibilités contre 3 possibles et ce pour une question parfaitement cadrée. (quoi qu'en dise Obi?)

Heureusement que je n'enseigne cela!

Stefjm y a pas a debattre sur le fait qu'un transfo ne face pas passer le continue, est tu d'accord ?

Non car affirmation trop vague. (Même pas faux comme dirait l'autre.)

En gros, une fonction d'heaviside est elle constante/continue ?

Il manque le domaine.

Continu/constante par morceau sur R.
Continu/constant sur R+* et continu/constant sur R-*

Mais cet aspect là n'a que peu à voir avec la question initiale.
C'est parce qu'Obi m'a entrainé sur le transfo à vide, sur les tensions au lieu des courants que j'ai fais cette digression.

Et si on branche un circuit compose d'element lineaire (R,C,L) ? toujours NON.
Le reste ne sert a rien, si on se permet n'importe quoi, on peut aussi dire n'importe quoi.
En s'y prenant bien on peut faire sortir de la barbe a papa d'un transformateur non alimentée alors un franchement, un courant continue trop facile...

Je ne comprend pas la remarque.
Comme là déjà signalé PA5CAL, ce n'est pas parce qu'on trouve un exemple qui ne marche pas qu'on peut en déduire qu'aucun ne marche...

Logique élémentaire non?

Cordialement.

[mariposa]

On constate donc physiquement qu'une tension "constante sur une courte durée" traverse un transformateur.

Une tension constante sur une courte durée n 'est justement pas une constante puisqu elle vaut zéro en dehors de l intervalle.

C est le même genre d erreur de raisonnement que les frequences négatives qui dans les 2 cas ne fait de differences entre le phenomene physique et lesreprsentations mathématiques.

[invite50625854]

"constante sur une courte durée"

Ba oui, mais cette phrase est un contre sens !!!
Parlez d'une fonction d'heaviside, d'une porte, de ce que vous voulez, mais pas d'une constante alors.

En gros, une fonction d'heaviside est elle constante/continue ?

Il manque le domaine.
Continu/constante par morceau sur R.
Continu/constant sur R+* et continu/constant sur R-*

? Et Donc ? La on essayerais pas de noyer le poisson par hasard...
Il se passe quoi en 0 si vous préférez ? -> moment qui devrait vous intéressez car c'est justement la que vous brancher votre tension "constante".

Et encore une fois, vous semblez comprendre parfaitement de quoi vous parlez, pourquoi ce genre de debat question est-elle importante ? Quel est le but ?

edit : croissement

[PA5CAL]

Ba oui, mais cette phrase est un contre sens !!!

Moi j'avais parlé d'oxymore quand je l'avais proposée. Mais cette expression n'est pas de moi (j'ai entendu des gens très sérieux l'employer à maintes reprises), et elle a le mérite de n'exprimer que cette notion restrictive liée à l'adjectif "constant" qui correspond un cas des transitoires dont stefjm parle. Comme je l'ai indiqué plus haut, la polémique sur ce (hors-)sujet tourne juste autour d'une question de vocabulaire.

[PA5CAL]

Une tension constante sur une courte durée n 'est justement pas une constante puisqu elle vaut zéro en dehors de l intervalle.

Effectivement, "constante sur une courte durée" ne signifie pas "constante" au sens où on l'entend habituellement en physique.

Toutefois, rien n'interdit d'employer cette expression dans son acceptation littéraire.

En effet, quand on parle d'une tension constante, il faut bien admettre qu'en réalité, cette tension était nulle avant la mise en route de l'appareil qui la produit, et qu'elle sera nulle également après l'arrêt de l'appareil, ce qui ne nous empêche pas de la qualifier de "constante" sans plus de précision.

On peut donc partir de ce point de vue pour exprimer l'existence d'une tension à moyenne non nulle sur une durée limitée, à condition de le préciser... même si c'est moins élégant que "transitoire à moyenne non nulle".

[stefjm]

Une tension constante sur une courte durée n 'est justement pas une constante puisqu elle vaut zéro en dehors de l intervalle.

Une tension primaire 0, constante sur une courte durée, 0, se retrouve telle quelle au secondaire d'un transformateur. (hypothèse au premier ordre sans réaction de la maille) et donc traverse le transfo.
WolframAlpha--plotinverse_laplace_transform1pptheavisidet-inverse_laplace_transforme-10ppptheavi.gif
Echelon qui traverse. (instantannément)

Si on allège un peu l'hypothèse précédente, le créneau se transforme en réponse du premier ordre. (genre charge décharge RC sous tension constante).
WolframAlpha--plotinverse_laplace_transform11ppptheavisidet-inverse_laplace_transforme-10p1pppth.gif
Echelon qui traverse avec premier ordre

Si on allège encore l'hypothèse, l'échelon passe en pulse...
WolframAlpha--plotinverse_laplace_transform11p1pptheavisidet-inverse_laplace_transforme-10p1p1pp.gif
Echelon déformé en pulse

Je n'ai pas calibrer l'échelle des temps mais c'est pour donner l'allure.

C est le même genre d erreur de raisonnement que les frequences négatives qui dans les 2 cas ne fait de differences entre le phenomene physique et lesreprsentations mathématiques.

HS
Dis ce que tu as à dire sur le fil en question.
http://forums.futura-sciences.com/ph...amplitude.html

Cordialement.

[stefjm]

? Et Donc ? La on essayerais pas de noyer le poisson par hasard...
Il se passe quoi en 0 si vous préférez ? -> moment qui devrait vous intéressez car c'est justement la que vous brancher votre tension "constante".

Il se passe ce que je décris. (dans les grandes lignes)

Mon point est juste de montrer qu'un échelon passe un transformateur. (Facile à montrer avec Fourier...)

Et encore une fois, vous semblez comprendre parfaitement de quoi vous parlez, pourquoi ce genre de debat question est-elle importante ? Quel est le but ?

Je l'ai déjà dit : le partage de ce que je sais.

Et quand je vois le sondage, je pleure...

[invite50625854]

Et quand je vois le sondage, je pleure...

Moi aussi, mon prof de 1er nous avez dis qu'un courant alternatif etait de moyenne nulle (definition).

[invite50625854]

Mon point est juste de montrer qu'un échelon passe un transformateur.

Oui je pense que tout le monde et d'accord que ca fonctionne a peu pres.
D'autant mieux si l'echelon a une duree inferieur a la constante du montage (c'est a dire que la rampe de courant est reellement une jolie rampe et pas une pas belle (1-exp(-t)).
Si vous essayer de nous persuader de ca, pas la peine c'est le cas...
Si vous essayez de nous persuader qu'un échelon s'est pareil qu'une constante c'est pas gagner...

Au moins on avance vu que vous parlez maintenant d’échelon et plus de constante.

[stefjm]

Moi aussi, mon prof de 1er nous avez dis qu'un courant alternatif etait de moyenne nulle (definition).

Exact.
Il y a visiblement des variantes dans le vocabulaire. (wiki français dit pas pareil que wiki anglais.)

Si c'est alternatif qui gène dans la question, on peut l'enlever et on gagnera en généralité.

[stefjm]

Oui je pense que tout le monde et d'accord que ca fonctionne a peu pres.
D'autant mieux si l'echelon a une duree inferieur a la constante du montage (c'est a dire que la rampe de courant est reellement une jolie rampe et pas une pas belle (1-exp(-t)).
Si vous essayer de nous persuader de ca, pas la peine c'est le cas...
Si vous essayez de nous persuader qu'un échelon s'est pareil qu'une constante c'est pas gagner...

Au moins on avance vu que vous parlez maintenant d’échelon et plus de constante.

J'ai malheureusement plein d'étudiants qui pensent qu'un échelon ne traverse pas un transformateur parce qu'un transformateur ne passe pas le continu.

Mais encore une fois, rien à voir avec la question de départ.

[invite50625854]

Oui j'espere deja que ca vous rassure sur le resultat du sondage, car le fils a beaucoup evoluer semble t'il depuis cette question original.

[PA5CAL]

Oui j'espere deja que ca vous rassure sur le resultat du sondage, car le fils a beaucoup evoluer semble t'il depuis cette question original.

????

Moi, ça ne me rassure pas !

Je rappelle que la plus grande partie de la discussion a porté sur un tout autre sujet que celui du sondage.

Mais la bonne réponse à la question :

Un transformateur peut fournir à son secondaire un courant alternatif de valeur moyenne non nulle.

c'est :

Bien sûr que oui, il suffit de trouver la charge adéquate.

cette charge pouvant être par exemple une diode et une résistance en série.

Or, en ce moment, on n'a que 4 OUI contre 7 NON.

[invite50625854]

Moi, ça ne me rassure pas !

Je repondais simplement a cette suite d'echange :

Et quand je vois le sondage, je pleure...

Moi aussi, mon prof de 1er nous avez dis qu'un courant alternatif etait de moyenne nulle (definition).

Exact.
Il y a visiblement des variantes dans le vocabulaire. (wiki français dit pas pareil que wiki anglais.)

D'ou ma reponse :

Oui j'espere deja que ca vous rassure sur le resultat du sondage, car le fils a beaucoup evoluer semble t'il depuis cette question original.

Le reponse a la question du sondage est donc NON, si on considere, comme l'on doit qu'un courant alternatif est nécessairement de valeur nulle, mais je titille la ^^

Apres oui si on mets ce qu'on veux a la charge on peut trouver ce qu'on veux, je dis pas le contraire, j'ai même parler de barbe a papa pour souligner que la question etait tres mal posee.

[b@z66]

J'ai malheureusement plein d'étudiants qui pensent qu'un échelon ne traverse pas un transformateur parce qu'un transformateur ne passe pas le continu.

Mais encore une fois, rien à voir avec la question de départ.

Ça ne m'étonne pas puisque tu maintiens toi-même dans ton obstination la confusion entre continu, constant et des régimes qui impliquent des transitoires non-stationnaires (échelons, rampe).

PS: ce n'est peut-être pas la question de départ mais c'est bien ce que tu essayes de faire passer...

[stefjm]

Ça ne m'étonne pas puisque tu maintiens toi-même dans ton obstination la confusion entre continu, constant et des régimes qui impliquent des transitoires non-stationnaires (échelons, rampe).

PS: ce n'est peut-être pas la question de départ mais c'est bien ce que tu essayes de faire passer...

Sources?
Les étudiants dont je parle sont ceux que je reçois.
Ceux qui sortent avec diplôme ne confondent plus. (enfin, j'espère...)

[Nicophil]

Bonjour,

Il y a visiblement des variantes dans le vocabulaire (wiki français dit pas pareil que wiki anglais.)

Si c'est alternatif qui gène dans la question, on peut l'enlever et on gagnera en généralité.

Où ça, dans l'anglais ?
En tout cas, le français a raison ! <---- point barre

[PA5CAL]

Le reponse a la question du sondage est donc NON, si on considere, comme l'on doit qu'un courant alternatif est nécessairement de valeur nulle, mais je titille la ^^

Apres oui si on mets ce qu'on veux a la charge on peut trouver ce qu'on veux, je dis pas le contraire, j'ai même parler de barbe a papa pour souligner que la question etait tres mal posee.

La réponse du sondage est très claire, précise et bien posée. Il y est question du COURANT traversant l'enroulement et non PAS de la tension à ses bornes.

Non, définitivement, il n'est PAS nécessaire que le COURANT alternatif ait une composante continue nulle. Si c'était le cas, 90% des montages à transformateur actuellement utilisés ne pourraient pas fonctionner.

En revanche, il est nécessaire que la TENSION alternative ait une composante continue nulle. Mais ce n'est pas ce qui écrit dans la question.



Au final, je ne sais pas si le résultat exécrable du sondage (oui:4 ; non:8) provient d'une incompréhension du phénomène physique, ou d'un entêtement à vouloir répondre à une question différente de celle posée.

[Nicophil]

La réponse du sondage est très claire, précise et bien posée. Il y est question du COURANT traversant l'enroulement et non PAS de la tension à ses bornes.

Un transformateur fournit une tension à ses bornes, il ne fournit pas le flux d'électrons, dont les caractéristiques dépendront du circuit secondaire.

EDF fournit un courant de 230 V, ce n'est pas un flux d'électrons qu'on lui achète.

[PA5CAL]

Un transformateur fournit une tension à ses bornes, il ne fournit pas le flux d'électrons, dont les caractéristiques dépendront du circuit secondaire.

EDF fournit un courant de 230 V, ce n'est pas un flux d'électrons qu'on lui achète.

FAUX

1) Le transformateur fournit bien une tension mais également un flux d'électrons (i.e. un courant) quand la charge le lui permet. (c'est ce que tu dis, mais c'est bien le transfo qui fournit ce courant au secondaire)

2) EDF fournit une tension de 230 V et ce qu'on lui achète c'est précisément le flux d'électrons (i.e. le courant) en phase avec la tension (puissance active P=UxI).

Quand on a du 230 V mais qu'on n'a pas de courant, le compteur électrique ne tourne pas.