Physique quantique et univers parallèles - question

[chaverondier]

A te lire, on a l'impression que pour toi le phénomène de contraction des longueurs contracte réellement/mécaniquement les longueurs

Oui, c'est tout à fait ce que j'ai voulu signaler.

Cela n'a rien à voir avec cela. C'est juste dû à la non simultanéité de la mesure d'un objet en mouvement par rapport au référentiel de la mesure. Dans le problème de la ficelle de Bell, il est très important que les avions soient en permanence en train d'accélérer.

Si les avions arrêtent d'accélérer, la tension dans la corde arrête d'augmenter, mais bien sûr elle ne disparaît pas.

Tu dis que la manip est telle que la longueur de la corde reste la même mais dans quel référentiel ?

Dans le référentiel inertiel de départ, celui dans lequel les deux fusées accèlerent de la même façon en même temps et, éventuellement, s'arrêtent d'accélérer en même temps.

Si c'est dans le référentiel terrestre, je veux bien comprendre que la corde va péter parce qu'au final cela veut dire qu'il n'y a pas simultanéité des accélérations des pilotes [dans le référentiel inertiel tangent au mouvement des pilotes] et du coup la corde casse. Mais cet aspect joue un rôle crucial que tu as l'air de mettre de côté (dans tes explications en tout cas).

Ce que la relativité de la simultanéité engendre, c'est seulement la symétrie de point de vue. Le phénomène de contraction de Lorentz lui-même n'a pas besoin de la relativité de la simultanéité pour se produire.

Par exemple, dans l'espace-temps statique hypertorique, bien que la métrique y soit la métrique plate et statique de Minkowski, la simultanéité n'est plus relative puisque la bonne simultanéité est alors celle du référentiel inertiel immobile de cet espace-temps.

Pourtant, la contraction de Lorentz y a bien lieu. Dans cet espace-temps, en amenant une courroie sans fin faisant le tour de cet univers (de limite de rupture à 100% d'allongement) à 86% de la vitesse de la lumière, elle se met dans un état de traction mais elle tient encore. Si on décide de l'amener à 87% de la vitesse de la lumière, elle casse. La disparition de la relativité de la simultanéité dans l'espace-temps statique hypertorique n'engendre pas la disparition de la contraction de Lorentz, mais la disparition de son caractère réciproque.
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[chaverondier]

Tout le reste c'est quoi ? Toute l'information disponible est contenue dans la fonction d'onde...

Non. La fonction d'onde ne contient pas toute l'information relative à un système. Elle ne tient pas compte de la fonction d'onde future quand il y a une mesure quantique postérieure à l'instant d'observation. Le formalisme quantique à deux vecteurs d'état (cf The Two-State Vector Formalism, Lev Vaidman, 2007 http://arxiv.org/abs/0706.1347v1) prend en compte à la fois :

• un état quantique évoluant d'un instant de mesure passé vers l'instant d'observation (par mesure faible)
• un état quantique évoluant à rebrousse temps d'un instant de mesure futur vers l'instant d'observation

Ce formalisme, issu de l'interprétation time symmetric de la mesure quantique (cf. Y. Aharonov, PG. Bergmann, JL. Lebowitz, Time symmetry in the quantum process of measurement, Physical Review B (1964); 134 (6): 1410-1416, http://dx.doi.org/10.1103/PhysRev.134.B1410 et Y. Aharonov, S. Popescu, J. Tollaksen, A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Phys. Today 63 (Oct 2010), 27–32, http://jamesowenweatherall.com/SCPPR..._TimeSymQM.pdf) permet de compléter l'information seulement partielle contenue dans le vecteur d'état décrivant incomplètement l'état d'un système à un instant d'observation (par mesure faible) donné compris entre :

• une action de présélection (à l'issue d'une première mesure quantique)
• une action de postsélection (à l'issue d'une deuxième mesure quantique)

Quand Einstein signalait que le formalisme quantique standard donnait une description incomplète de la réalité physique, il avait en fait probablement raison. La fameuse variable cachée de John Bell, c'est un état quantique qui se cache dans le futur. Il faut cependant alors accepter de considérer l'écoulement irréversible du temps, le second principe de la thermodynamique et la causalité, tous trois comme la même manifestation d'une émergence de nature thermodynamique statistique liée à notre myopie d'observateur macroscopique (myopie sans laquelle il n'y aurait ni notion d'entropie, ni second principe de la thermo, ni écoulement irréversible du temps, ni mesure quantique, ni enregistrement et traitement d'information classique).

[invite93279690]

Oui, c'est tout à fait ce que j'ai voulu signaler.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation. J'ai d'ailleurs donné un exemple très simple que tu ignores complètement et où il est pourtant clair qu'il n'y pas de contraction mécanique de l'atmosphère pour que l'on puisse détecter les muons provenant de rayons cosmiques interagissant avec l'atmosphère.

Des exemples comme cela il y en a des tonnes comme celui de faire rentrer sa voiture de 5m de long dans un garage de 3m de long et j'en passe et des meilleurs.

Note que la page wiki sur le sujet est très instructive. Les explications en elles mêmes de l'existence de cette tension d'origine relativiste ne marche que si il y a eu accélération...mais pas n'importe quelle accélération.

En ce qui concerne l'interprétation sur la contraction des longueurs en elles mêmes, les avis semblent assez partagés (cf. la partie intitulée "importance of length contraction").

Si les avions arrêtent d'accélérer, la tension dans la corde arrête d'augmenter, mais bien sûr elle ne disparaît pas

je suis tout à fait d'accord que tel qu'est présenté le problème original, il doit y avoir une tension mais c'est juste trivial. Cela est dû au fait que l'on force la corde a garder la valeur de sa longueur propre dans le référentiel du laboratoire. Cela est fait en forçant les avions à avoir une accélération identique dans ce même référentiel. En conséquence de quoi, ils se doivent de ne pas avoir les mêmes accélérations aux même instants dans leur référentiels propres; ce qui conduit à un éloignement progressif des deux avions. Je suis d'accord que ce type d'effet pourrait se produire pour n'importe quel corps accéléré, mais cela n'a rien à voir avec un effet induit par un changement de référentiel, c'est ridicule. Donc si je cours suffisament vite par rapport à toi tu vas finir par exploser à cause de la contraction de Lorentz ?

Par exemple, dans l'espace-temps statique hypertorique, bien que la métrique y soit la métrique plate et statique de Minkowski, la simultanéité n'est plus relative puisque la bonne simultanéité est alors celle du référentiel inertiel immobile de cet espace-temps.

L'exemple de la ficelle de Bell me semble suffisament parlant tout en étant simple et très débattu pour qu'on n'essaie pas d'attaquer direct un problème plus compliqué. Egalement pour ne pas polluer ce fil, il faudrait peut etre créer un fil indépendant sur ce sujet.

[Kozuke]

Salut, je viens de lire les 3 pages de votre dialogue, et il y a pas mal de trucs que je ne pige pas. Je n'ai pas le temps de reprendre tous les passages qui m'ont fait sursauter, alors juste quelques remarques en vrac :

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation. J'ai d'ailleurs donné un exemple très simple que tu ignores complètement et où il est pourtant clair qu'il n'y pas de contraction mécanique de l'atmosphère pour que l'on puisse détecter les muons provenant de rayons cosmiques interagissant avec l'atmosphère.

Les muons possèdent un temps de demi-vie de 1.5x10^-6 s. Un muon naissant dans la haute atmosphère (disons à 60 km d'altitude) met environ 2x10^-4 s pour arriver au sol, soit 133 fois le temps de demi-vie de la particule. Il ne devrait donc parvenir au sol qu'une fraction indétectable : 10^-40 fois la quantité de départ.

Or en mesurant cette quantité, on constate qu'il en reste 1/8e de la quantité de départ, soit un temps équivalent à 3 demi-vies au lieu de 133 demi-vies. Du point de vue de l'observateur, on pourrait dire que le temps s'écoule 44.33 fois plus lentement (133/3) dans le système voyageant à la vitesse des muons. Mais du point de vue des muons, le temps s'écoule tout à fait normalement, et c'est la distance qui s'est contractée : ils n'ont parcouru que 60/44.33=1.35 km.

Bref, tout ça pour dire que les mesures au sol montrent que l'espace s'est réellement contracté (pour les muons), au sens physique du terme. L'observateur au sol va prétendre que ce n'est pas le cas, mais deux observateurs en mouvement relatif ne peuvent s'accorder ni sur la distance, ni sur l'écoulement du temps entre deux événements, et aucun n'a tort. Chacun a raison dans son propre système et il n'y a pas de contradiction entre les deux, c'est justement l'enseignement numéro 1 de la RR : l'événement arrive, l'intervalle est là, et le reste ne sont que des descriptions individuelles. L'intervalle préexiste à l'analyse ; il possède une réalité antérieure aux coordonnées que l'on utilise pour décrire la réalité. L'espace en soi et le temps en soi n'ont pas de réalité, il me semble bien que c'est la conclusion à laquelle était arrivé Minkowski.

L'ordre des postulats est en effet celui du cohen.
Le postulat 5 est le postulat de réduction du paquet d'onde. Le plus dur à accepter selon moi.
En effet, il est le responsable de l'apparition des distributions. Objet au combien détestable.

C'est pareil, je ne comprends pas : la réduction du paquet d'onde est factuelle. Il faut savoir rester simple : hors d'une observation, tout système quantique est dans une superposition d'états ; lors d'une mesure, un seul des états potentiels décrits par la fonction d'onde s'actualise physiquement. A force d'avoir la tête dans leurs calculs, j'ai l'impression que certains ne parviennent plus à en sortir pour regarder ce que les théories physiques disent de notre monde. La physique n'est pas une pure abstraction, c'est avant tout une représentation du réel.

Ce qui justifie l'existence de la science (outre les avancées technologiques qu'elle permet), c'est avant tout la compréhension (la vision) du monde qu'elle nous procure.

La théorie de la décohérence est intéressante sur le plan physique. L'interprétation d'Everett est intéressante du point de vue de la lecture des postulats et équations. Mais ce n'est pas si intéressant que ça sur le plan mathématique et d'un intérêt nul sur le plan physique.

Je suis un fervent défenseur de l'interprétation zéro en physique. Sachant que toute interprétation est indécidable par définition.

Là aussi, je tombe de l'armoire. Tu me diras, qu'est-ce que je faisais sur une armoire ?

Pour faire court, ton message me fait penser au célèbre « shut up and calculate ». Autrement dit, on se moque complètement de ce que la physique nous dit du monde, du paradigme qu'elle décrit : tout ce qui compte, c'est l'abstraction pure, la technique pour la technique. L'interprétation fait pourtant partie intégrante de la physique. Le débat Bohr Einstein auquel vous avez fait allusion dans votre discussion était bien un débat sur l'interprétation à donner de la MQ, et il a aboutit à l'expérience d'Aspect, ce qui n'est pas rien. Sans interprétation, il n'y a plus de vision du monde. Sans ce questionnement ontologique de Bohr et Einstein, on ne saurait même pas que l'intrication existe.

Il est loin le temps des pères de la révolutions quantique, qui réfléchissaient à la nature du monde avant de passer à la formalisation mathématique de leurs idées ; ils ne faisaient pas du calcul pour le plaisir de faire du calcul. J'ose le mot : ils avaient au départ des interrogations métaphysiques. Je rejoins Lee Smolin : la physique est au point mort depuis presqu'un siècle parce que la majorité des physiciens ne se posent plus de questions sur la nature du réel, mais uniquement des questions théoriques, de la masturbation intellectuelle au détriment de la créativité.

Tiens, je pose une question à 100 balles : quelle est la réalité physique décrite par la fonction d'onde ? Physiquement, ça renvoie à quoi une superposition d'états ? C'est ça le genre de question qui se pose ; c'est ça le problème de la mesure. Et les réponses à ces questions sont fatalement de l'ordre de l'interprétation, jusqu'à ce qu'une nouvelle avancée majeure voie le jour en physique. Mais ça n'arrivera jamais si personne ne se pose ces questions.

[invite93279690]

Salut, je viens de lire les 3 pages de votre dialogue, et il y a pas mal de trucs que je ne pige pas. Je n'ai pas le temps de reprendre tous les passages qui m'ont fait sursauter

Tu n'es pas en train d'ecrire un article dans Vogue, pas la peine de commencer avec des grands mots et un ton d'une pedance a toute epreuve.

Bref, tout ça pour dire que les mesures au sol montrent que l'espace s'est réellement contracté (pour les muons), au sens physique du terme.

Je crois que tu n'as pas compris le point de discorde entre Chaverondier et moi. On est tous les deux d'accord pour dire l'espace se contracte reellement pour le muon mais la question est de savoir si cette contraction est mecanique c'est a dire qu'elle engendrerait des force de tensions ou de pression dans l'objet contracte (comme dans le cas de la ficelle de Bell). Ma position est que la ficelle de Bell est clairement un cas particulier a cause des corps acceleres et de la facon dont la manip est pensee et que, en general, la contraction des longueurs n'engendre aucune contrainte mecanique dans l'objet contracte; c'est juste un effet d'espace-temps. L'opinion de Chaverondier, si j'ai bien compris, est qu'a l'inverse la nature meme de la contraction des longueurs est qu'il y a compression ou extension reelle de l'objet conduisant a l'apparition de contraintes mecaniques dans celui ci.

Tant que tu n'auras rien a dire sur cette question precise, pas la peine d'arriver avec tes grands sabots.

C'est pareil, je ne comprends pas : la réduction du paquet d'onde est factuelle. Il faut savoir rester simple : hors d'une observation, tout système quantique est dans une superposition d'états ; lors d'une mesure, un seul des états potentiels décrits par la fonction d'onde s'actualise physiquement. A force d'avoir la tête dans leurs calculs, j'ai l'impression que certains ne parviennent plus à en sortir pour regarder ce que les théories physiques disent de notre monde. La physique n'est pas une pure abstraction, c'est avant tout une représentation du réel.

Est ce que tu te rends compte qu'une bonne partie de la discussion (que tu as pourtant lue) est de precisement caracteriser ce qu'est une mesure ? Et pire encore pour ce qu'est une observation (qui, d'apres mon vocabulaire, implique la notification consciente d'un observateur).

Ce qui justifie l'existence de la science (outre les avancées technologiques qu'elle permet), c'est avant tout la compréhension (la vision) du monde qu'elle nous procure.

Pour le coup, la je suis d'accord.

Pour faire court, ton message me fait penser au célèbre « shut up and calculate ». Autrement dit, on se moque complètement de ce que la physique nous dit du monde, du paradigme qu'elle décrit : tout ce qui compte, c'est l'abstraction pure, la technique pour la technique. L'interprétation fait pourtant partie intégrante de la physique. Le débat Bohr Einstein auquel vous avez fait allusion dans votre discussion était bien un débat sur l'interprétation à donner de la MQ, et il a aboutit à l'expérience d'Aspect, ce qui n'est pas rien. Sans interprétation, il n'y a plus de vision du monde. Sans ce questionnement ontologique de Bohr et Einstein, on ne saurait même pas que l'intrication existe.

Je suis egalement d'accord. Il faut cependant un juste milieu entre l'extraction d'une explication ou d'une histoire depuis les equations et la sur-interpretation de ces dernieres. Grosso modo, la ou certains pensent que Everett est la seule lecture realiste et coherente possible des equations de la MQ (je trouve cette prise de position au moins interessante), d'autres disent que c'est une sur-interpretation des equations de la MQ.

I

l est loin le temps des pères de la révolutions quantique, qui réfléchissaient à la nature du monde avant de passer à la formalisation mathématique de leurs idées ; ils ne faisaient pas du calcul pour le plaisir de faire du calcul. J'ose le mot : ils avaient au départ des interrogations métaphysiques. Je rejoins Lee Smolin : la physique est au point mort depuis presqu'un siècle parce que la majorité des physiciens ne se posent plus de questions sur la nature du réel, mais uniquement des questions théoriques, de la masturbation intellectuelle au détriment de la créativité.

Non non il n'est pas loin et le type de debats que l'on a dans ce fil sont exactement du meme ordre (meme si aucun de nous n'est Einstein ou Bohr).

[invite47ecce17]

Bonjour,

la physique est au point mort depuis presqu'un siècle

Ah? Première nouvelle...

[Kozuke]

Tu n'es pas en train d'ecrire un article dans Vogue, pas la peine de commencer avec des grands mots et un ton d'une pedance a toute epreuve.

On se calme, on se calme. Je dis les choses comme je les ressens, c'est tout.

Tant que tu n'auras rien a dire sur cette question precise, pas la peine d'arriver avec tes grands sabots.

J'ai quelque chose à dire sur cette question, mais je le garde de côté pour un fil dédié histoire d'éviter un HS magistral.

Est ce que tu te rends compte qu'une bonne partie de la discussion (que tu as pourtant lue) est de precisement caracteriser ce qu'est une mesure ? Et pire encore pour ce qu'est une observation (qui, d'apres mon vocabulaire, implique la notification consciente d'un observateur).

En l'occurrence, cette partie était en réponse à Interférences. Et je n'ai pas rêvé, notre ami prône la non-interprétation, à quoi s'ajoute un problème avec le postulat 5.

Sinon pour moi aussi, l'observation implique un observateur conscient. Mais je n'ai pas vu ce mot « conscience » intervenir dans votre échange. Bon, il faut dire que je l'ai lu en diagonale.

Je suis egalement d'accord. Il faut cependant un juste milieu entre l'extraction d'une explication ou d'une histoire depuis les equations et la sur-interpretation de ces dernieres. Grosso modo, la ou certains pensent que Everett est la seule lecture realiste et coherente possible des equations de la MQ (je trouve cette prise de position au moins interessante), d'autres disent que c'est une sur-interpretation des equations de la MQ.

Je pense aussi que c'est une sur-interprétation. Par exemple (en imaginant que Bell et Aspect n'aient jamais existé), quand la théorie nous indique que deux systèmes physiques ayant interagi avant de se séparer ne sont plus décrits que par une seule fonction d'onde, conclure que ces deux systèmes ne forment qu'un seul et même système est une interprétation stricto sensu.

Or, quand on projette la fonction d'onde sur une observable, les équations nous indiquent qu'un seul des états superposés s'actualise (il n'y a qu'une seule valeur propre). Il n'y a rien dans les équations qui permet de penser que tous les états prennent une valeur propre dans d'hypothétiques univers. C'est pour ça que de mon point de vue les choses sont très claires :

1- Hors d'une observation, il n'y a pas de réalité physique, mais une réalité potentielle décrite par la fonction d'onde.
2- L'observation (la mesure) force la manifestation physique d'une des potentialités virtuelles, ce qu'en termes mathématiques.

Pourquoi comment, ça c'est la question qui se pose évidemment, et on retombe sur la question de l'observation, de la conscience, de la notion d'énoncé à objectivité faible et tutti quanti. Mais au moins, ça évite de mettre en doute le postulat 5, et ça évite d'ajouter l'hypothèse des univers parallèles qui se créent à chaque mesure. Le problème, c'est peut-être de vouloir à tout prix sauvegarder une vision réaliste.

Non non il n'est pas loin et le type de debats que l'on a dans ce fil sont exactement du meme ordre (meme si aucun de nous n'est Einstein ou Bohr).

Mouais, disons qu'au moins, tu as eu le mérite d'amener Interférences sur le terrain de l'interprétation. C'est bien ce refus d'interpréter qui m'a fait réagir au départ.

[Kozuke]

Ah? Première nouvelle...

Ben ouais, depuis la RG et la MQ, il ne s'est pas passé grand-chose. Et ne me parle pas des cordes, les théories incapables de faire des prédictions finissent toutes aux oubliettes. La physique est en crise, tout le monde le sait, mais personne ne le dit.

[invite47ecce17]

Ben ouais, depuis la RG et la MQ, il ne s'est pas passé grand-chose. Et ne me parle pas des cordes, les théories incapables de faire des prédictions finissent toutes aux oubliettes. La physique est en crise, tout le monde le sait, mais personne ne le dit.

Juste... Lol, la physique a fait bien plus d'avances ces 50 dernières années que dans le reste du siecle.
Dire "il ne s'est pas passé grand chose depuis la RG ou la MQ", c'est soit etre ignorant, soit etre de mauvaise foi.
Que les theorie de la gravitation quantique (cordes ou autre) soit ou ne soit pas confirmé par l'experience dans les decenies (siècles?) qui arrivent, ne leur enleve pas ce qu'elles sont, des theories beaucoup plus profondes que la RG ou la MQ.
Je ne parlerai meme pas d'electrodynamique quantique ou de theorie quantique des champs...

[Kozuke]

Juste... Lol, la physique a fait bien plus d'avances ces 50 dernières années que dans le reste du siecle.
Dire "il ne s'est pas passé grand chose depuis la RG ou la MQ", c'est soit etre ignorant, soit etre de mauvaise foi.
Que les theorie de la gravitation quantique (cordes ou autre) soit ou ne soit pas confirmé par l'experience dans les decenies (siècles?) qui arrivent, ne leur enleve pas ce qu'elles sont, des theories beaucoup plus profondes que la RG ou la MQ.
Je ne parlerai meme pas d'electrodynamique quantique ou de theorie quantique des champs...

La gravitation quantique à boucles et l'électrodynamique quantique ne sont rien d'autre que des extensions de la MQ. Ta première phrase est une grande rigolade, la physique n'a rien fait depuis 50 ans à part des trucs à la marge. Les deux piliers fondamentaux de la physique actuelle, c'est la RG et la MQ, ne t'en déplaise.

La RG et la MQ ont été des vraies révolutions conceptuelles qui ont abouties à un changement majeur de paradigme et à une multitude d'applications. Tu peux m'expliquer quelles ont été les révolutions conceptuelles qui ont eu lieu depuis 1925 ? Rien, nada, peanuts. C'est ça quand on veut publier beaucoup et vite : on brasse de l'air.

[invite47ecce17]

La gravitation quantique à boucles et l'électrodynamique quantique ne sont rien d'autre que des extensions de la MQ. Ta première phrase est une grande rigolade, la physique n'a rien fait depuis 50 ans à part des trucs à la marge. Les deux piliers fondamentaux de la physique actuelle, c'est la RG et la MQ, ne t'en déplaise.

Bien sur que c'est un extension de la MQ, mais ca n'a veritablement rien à voir avec la MQ originelle... a ce compte là autant dire la RG c'est juste une extension de la meca classique, ce qui est tout aussi vrai.

La RG et la MQ ont été des vraies révolutions conceptuelles qui ont abouties à un changement majeur de paradigme et à une multitude d'applications. Tu peux m'expliquer quelles ont été les révolutions conceptuelles qui ont eu lieu depuis 1925 ? Rien, nada, peanuts. C'est ça quand on veut publier beaucoup et vite : on brasse de l'air.

Des revolutions conceptuelles depuis 1925? Bien plus qu'avant en fait, la notion de jauge, la notion de groupe quantique, la notion d'espace non commutatif etc... pour parler de ceux que je connais le mieux. Toutes ces (nouvelles) notions sont d'une profondeur bien plus grande que les anciennes notions brassées par la RG et la MQ (disons "classique").
Les maths de la RG ne cassent pas vraiment des briques, quand on compare aux questions profondes et non triviales soulevées par les theories de gravitation quantique.
La physique quitte le berceau, et rentre dans les choses serieuses.

Et sinon les applications de la RG? A part le GPS? Lesquelles? D'autre part si on est interessé par les applications, on fait de la technique, pas de la physique.

Et encore, tout cela ne concerne que la physique des hautes energies.... La preuve de la realité de l'amostissement Landau c'est quand deja?... 1925?

[Kozuke]

Bien sur que c'est un extension de la MQ, mais ca n'a veritablement rien à voir avec la MQ originelle... a ce compte là autant dire la RG c'est juste une extension de la meca classique, ce qui est tout aussi vrai.

Non c'est l'inverse : c'est la méca classique qui est un cas particulier de la MQ. Mais je m'y attendais à cet argument, autant dire qu'il n'y a eu aucune révolution en physique au début du XXe siècle : la physique est un long fleuve tranquille...

La réalité, c'est (bis repetita) que les deux piliers fondamentaux de la physique moderne sont la MQ et la RG, qui sont nées il y a un siècle. Après on essaye des trucs pour réunir les deux, on fait des hypothèses, mais il n'y a aucun nouveau concept majeur (validé) qui soit apparu depuis. Alors qu'à l'époque, entre la quantification, la non-localité, la dualité onde/particule, le problème de la mesure et j'en passe, c'était un festival !

Des revolutions conceptuelles depuis 1925? Bien plus qu'avant en fait, la notion de jauge, la notion de groupe quantique, la notion d'espace non commutatif etc... pour parler de ceux que je connais le mieux. Toutes ces (nouvelles) notions sont d'une profondeur bien plus grande que les anciennes notions brassées par la RG et la MQ (disons "classique").

C'est du blabla tout ça, du détail à la marge. En quoi notre compréhension du monde a-t-elle évolué depuis Einstein, Bohr & Cie ? En rien. Le problème de la mesure n'est toujours pas résolu, et la gravitation n'a toujours pas été réunie aux autres interactions. Grosso modo, ce sont exactement les mêmes questions qui se posaient en 1925. Raison pour laquelle de plus en plus de physiciens catégorie poids lourds (comme Lee Smolin) commencent à tirer la sonnette d'alarme pour qu'on arrête de se masturber, notamment avec les cordes.

Les maths de la RG ne cassent pas vraiment des briques, quand on compare aux questions profondes et non triviales soulevées par les theories de gravitation quantique.

On s'en fout, on dirait que tu fais un concours de gros zizi. L'important n'est pas de faire des mathématiques toujours plus complexes, mais de faire avancer notre compréhension du monde par de nouvelles théories physiques, quelles que soient les mathématiques qui les formalisent. La technique pour la technique, ça ne mène à rien. Ce sont les questions fondamentales qui importent.

La medaille Fields de Witten est à elle seule une preuve que la physique quitte le berceau, et rentre dans les choses serieuses.

Ouais ouais, on attend, on attend. Mais en ce qui me concerne, mon opinion sur les cordes est faite depuis longtemps : dans un siècle, plus personne n'en parlera.

Et sinon les applications de la RG? A part le GPS? Lesquelles? D'autre part si on est interessé par les applications, on fait de la technique, pas de la physique.

D'une part, je n'ai pas parlé spécifiquement de la RG. J'ai parlé de la physique du début du XXe siècle qui était en pleine émulation, par rapport à celle d'aujourd'hui qui est au point mort.

D'autre part je n'ai pas parlé des applications (qui ne sont que des conséquences), j'ai parlé de la recherche fondamentale. Mais il se trouve que quand la recherche fondamentale avance, les applications suivent. Je n'y peux rien, c'est comme ça, et ça peut même servir à étalonner la puissance d'une théorie.

[interferences]

Re,

Bon, je vois que le fil à redémarré...
Je n'ai certainement pas le niveau pour apprécier correctement toutes les théories énumérées dans ce fil.
Merci Chaverondier pour toutes les sources, j'en était resté à une fonction d'onde qui nous donnait l'information complète du quanton mais cette histoire de symétrie temporelle de la mesure est assez perturbante.

Juste pour dire à Kokuze que je ne conteste pas que le postulat de réduction du paquet d'onde fonctionne. Mais je pense que c'est une approximation de la réalité.
C'est juste que je ne suis pas fan du concept d'infini en physique. (Mais, je n'ai rien contre lui en math )

Sinon, l'interprétation zéro est un peu une façon de ne pas se mouiller c'est vrai. Mais c'est souvent en partant de là qu'on arrive à trouver des corrélations et à construire un modèle sans à priori.

Au revoir

[invite47ecce17]

Bon, j'ai la flemme de répondre. Votre these se resume a "la technique c'est du blabla, ce qui compte c'est l'interpretation des concepts".
Ca tombe mal je crois precisement l'opposé "ce qui compte c'est la technique, l'interpretation, c'est du blabla pour faire bien dans les salons et epater les filles".
La non localité, la decoherence, "qu'est ce qu'une mesure" tout ca, c'est tres joli, mais ca vaut peanuts par rapport aux concepts mathémtiques derrieres qui eux ont beaucoup evolué depuis "1925", et c'est ca qui est véritablement interessant.

[invite93279690]

Sinon pour moi aussi, l'observation implique un observateur conscient. Mais je n'ai pas vu ce mot « conscience » intervenir dans votre échange. Bon, il faut dire que je l'ai lu en diagonale.

Parce qu'on est deja pas arrive a se mettre d'accord sur le fait que la decoherene et une mesure (observation?) sont deux choses proches mais distinctes.

Or, quand on projette la fonction d'onde sur une observable, les équations nous indiquent qu'un seul des états superposés s'actualise (il n'y a qu'une seule valeur propre). Il n'y a rien dans les équations qui permet de penser que tous les états prennent une valeur propre dans d'hypothétiques univers.

en fait si il y a quelque chose : l'unitarite de l'evolution temporelle avant l'effondrement magique de la fonction d'onde. Et c'est juste cela que je dis ; en fonction des choix d'axiomes de depart on tombe sur des interpretations naturelles differentes qui conduisent aux memes predictions mesurables.

C'est pour ça que de mon point de vue les choses sont très claires :

1- Hors d'une observation, il n'y a pas de réalité physique, mais une réalité potentielle décrite par la fonction d'onde.
2- L'observation (la mesure) force la manifestation physique d'une des potentialités virtuelles, ce qu'en termes mathématiques.

je ne comprends en quoi ton point de vue diverge de celui d'Interferences en fait.

Pourquoi comment, ça c'est la question qui se pose évidemment, et on retombe sur la question de l'observation, de la conscience, de la notion d'énoncé à objectivité faible et tutti quanti. Mais au moins, ça évite de mettre en doute le postulat 5, et ça évite d'ajouter l'hypothèse des univers parallèles qui se créent à chaque mesure. Le problème, c'est peut-être de vouloir à tout prix sauvegarder une vision réaliste.

je n'ai pas de problemes avec les approches operationnelles non plus (peut etre que l'approche relationnelle de carlo Rovelli en est un exemple, je ne sais pas...) mais il est vrai que l'abondon de toute approche realiste conduit a la perte de toute "explication" ce qui est un peu decevant pour de la physique.

[invite93279690]

La gravitation quantique à boucles et l'électrodynamique quantique ne sont rien d'autre que des extensions de la MQ. Ta première phrase est une grande rigolade, la physique n'a rien fait depuis 50 ans à part des trucs à la marge. Les deux piliers fondamentaux de la physique actuelle, c'est la RG et la MQ, ne t'en déplaise.

La RG et la MQ ont été des vraies révolutions conceptuelles qui ont abouties à un changement majeur de paradigme et à une multitude d'applications. Tu peux m'expliquer quelles ont été les révolutions conceptuelles qui ont eu lieu depuis 1925 ? Rien, nada, peanuts. C'est ça quand on veut publier beaucoup et vite : on brasse de l'air.

Juste pour preciser que, en physique, y a pas que la physique des hautes energies (parce que c'est de cela dont il est question ici en fait) et la relativite generale, leur contribution dans la comprehension du monde qui nous entoure est infime. Et d'enormes progres ont ete faits dans le reste justement dont vous avez l'air de vous foutre eperduement et c'est bien dommage .

[invite93279690]

Bon, j'ai la flemme de répondre. Votre these se resume a "la technique c'est du blabla, ce qui compte c'est l'interpretation des concepts".
Ca tombe mal je crois precisement l'opposé "ce qui compte c'est la technique, l'interpretation, c'est du blabla pour faire bien dans les salons et epater les filles".
La non localité, la decoherence, "qu'est ce qu'une mesure" tout ca, c'est tres joli, mais ca vaut peanuts par rapport aux concepts mathémtiques derrieres qui eux ont beaucoup evolué depuis "1925", et c'est ca qui est véritablement interessant.

Reponse honnete et normale d'une mathematicienne. Mais cela dit d'un point de vue logique si on part d'un axiome (ou plutot postulat physique) qui dit "lors d'une mesure il se passe ceci ou cela" et qu'on est pas capable de definir une mesure, il y a un probleme de coherence (sauf si le postulat 5 definit ce qu'est une mesure mais c'est rarement formule comme ca).

Les tentatives d'interpretations realistes de la MQ ont conduit a l'avenement de la logique quantique (a laquelle il manque certes pas mal de choses a l'heure actuelle et du coup on ne peut pas encore formuler de raisonnement logique a partir de cette derniere) avec son lot de theoremes rationnalisant la structure mathematique de la MQ (theoreme de Gleason en autres) auxquels tu ne devrait normalement pas etre insensible.

[Nicophil]

Bonsoir,

lors d'une mesure, un seul des états potentiels décrits par la fonction d'onde s'actualise

Autrement dit :
lors d'une mesure, un seul des états possibles décrits par le vecteur d'état quantique s'avère réel.

La physique n'est pas une pure abstraction, c'est avant tout une représentation du réel.

Certes. Mais puisqu'on parle de ce que décrit le vecteur d'état quantique, deux interprétations s'affrontent :
- les réalistes l'interprètent comme décrivant des états réels : un chat de Schrödinger est réellement mort et réellement vivant.
- les possibilistes l'interprètent comme décrivant des états possibles : un chat de Schrödinger est possiblement mort et possiblement vivant.

[Kozuke]

Juste pour dire à Kokuze que je ne conteste pas que le postulat de réduction du paquet d'onde fonctionne. Mais je pense que c'est une approximation de la réalité.

La décohérence est paradoxale : c'est à la fois une avancée et quelque chose qui ne répond pas au problème (de la mesure). A mes yeux il y a bien une projection.

Sinon, l'interprétation zéro est un peu une façon de ne pas se mouiller c'est vrai. Mais c'est souvent en partant de là qu'on arrive à trouver des corrélations et à construire un modèle sans à priori.

Je pense le contraire : c'est en cherchant qu'on trouve, en osant avancer des idées qui sortent du cadre. Einstein a émit l'idée que la vitesse de la lumière soit la même pour tous les observateurs ; Planck a émit l'idée que l'énergie s'écoulait par paquets. Ce sont les nouvelles hypothèses (découlant des tentatives d'interprétation) qui permettent d'envisager des tests qui eux-mêmes donnent des réponses. Sans ces hypothèses, personne n'aurait l'idée de mettre en place ces protocoles. Sans Bohr et Einstein qui se demandaient si un arbre fait du bruit en tombant quand il n'y a personne pour l'observer, Aspect n'aurait jamais fait une expérience historique.

Bon, j'ai la flemme de répondre. Votre these se resume a "la technique c'est du blabla, ce qui compte c'est l'interpretation des concepts".

Pas exactement. La technique est importante parce qu'elle est un outil indispensable, mais elle n'est qu'un outil justement, un moyen, et non pas un but en soi. Le but en soi, c'est d'avancer dans notre compréhension du monde, et ça, ça s'appelle l'interprétation. Si tu dois expliquer à un enfant de 6 ans ce que c'est que la MQ en espérant qu'il comprenne quelque chose, tu ne vas pas lui parler du formalisme de Von Neumann.

Ca tombe mal je crois precisement l'opposé "ce qui compte c'est la technique, l'interpretation, c'est du blabla pour faire bien dans les salons et epater les filles".

Tu es reparti dans ton concours de zizi, no comment.

La non localité, la decoherence, "qu'est ce qu'une mesure" tout ca, c'est tres joli, mais ca vaut peanuts par rapport aux concepts mathémtiques derrieres qui eux ont beaucoup evolué depuis "1925", et c'est ca qui est véritablement interessant.

Eh bien tu vas certainement nous expliquer ce qu'est une mesure et ce qui génère la réduction du paquet d'onde alors puisque c'est si simple...

Parce qu'on est deja pas arrive a se mettre d'accord sur le fait que la decoherene et une mesure (observation?) sont deux choses proches mais distinctes.

Oui, parce que ça emmerde pas mal de monde que la conscience joue un rôle.

en fait si il y a quelque chose : l'unitarite de l'evolution temporelle avant l'effondrement magique de la fonction d'onde. Et c'est juste cela que je dis ; en fonction des choix d'axiomes de depart on tombe sur des interpretations naturelles differentes qui conduisent aux memes predictions mesurables.

D'une part, l'unitarité n'est pas systématique. D'autre part, il faut choisir entre elle et l'effondrement du paquet d'onde. Enfin, on dira ce qu'on veut, mais postuler que des univers se forment à chaque mesure, c'est ajouter une hypothèse (et pas des moindres) dont on n'a pas besoin.

je ne comprends en quoi ton point de vue diverge de celui d'Interferences en fait.

Je suis plutôt idéaliste à tendance solipsiste. Ce sont des grands mots, disons qu'à mes yeux, et conformément à la théorie, ce que l'on mesure (et ce que l'on perçoit) est réellement la manifestation transitoire (la projection) d'une réalité plus profonde, non locale et non-physique. La caverne de Platon si tu préfères.

je n'ai pas de problemes avec les approches operationnelles non plus (peut etre que l'approche relationnelle de carlo Rovelli en est un exemple, je ne sais pas...) mais il est vrai que l'abondon de toute approche realiste conduit a la perte de toute "explication" ce qui est un peu decevant pour de la physique.

Je ne crois pas que toute explication soit nécessairement réaliste. Il n'y a pas équivalence entre les deux.

Certes. Mais puisqu'on parle de ce que décrit le vecteur d'état quantique, deux interprétations s'affrontent :
- les réalistes l'interprètent comme décrivant des états réels : un chat de Schrödinger est réellement mort et réellement vivant.
- les possibilistes l'interprètent comme décrivant des états possibles : un chat de Schrödinger est possiblement mort et possiblement vivant.

Sauf que si la conscience joue un rôle dans la réduction du paquet d'onde, il n'y a a priori aucune raison pour que le chat ne puisse pas être considéré comme un observateur.

[invite47ecce17]

Pas exactement. La technique est importante parce qu'elle est un outil indispensable, mais elle n'est qu'un outil justement, un moyen, et non pas un but en soi. Le but en soi, c'est d'avancer dans notre compréhension du monde, et ça, ça s'appelle l'interprétation.

Non. La compréhension du monde est donnée par les concepts utilisés par la branche de la physique qui nous interesse, pas leur interpretation. L'interpretation de copenhague, les mondes multiples d'Evrett ne changent en rien la comprehension du monde, elles sont de jolies histoires pour essayer de nous raccrocher a qqch relevant du sens commun.... l'equation de schrodinger (par exemple) si.
Déja il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est la technique, la technique ce ne sont pas "les calculs", ce sont les concepts formels.

Si tu dois expliquer à un enfant de 6 ans ce que c'est que la MQ en espérant qu'il comprenne quelque chose, tu ne vas pas lui parler du formalisme de Von Neumann.

La vulgarisation ne m'interesse pas (ou plutot la vulgarisation ne m'interesse plus) si qqun veut apprendre la MQ qu'il ait 6 ans ou pas, je lui presenterai la theorie, rigoureuse et formalisée, ni plus ni moins.

Eh bien tu vas certainement nous expliquer ce qu'est une mesure et ce qui génère la réduction du paquet d'onde alors puisque c'est si simple...

Je n'ai pas dit que c'etait simple.

La encore, je n'ai pas non plus dit que la MQ n'etait pas profonde, elle a probablement accouché d'une des idées les plus profondes de ce siècle, à savoir que l'on pouvait etendre la notion de fonction sur une variété à celle d'opérateur self-adjoint sur un espace de Hilbert. Ca c'est vraiment le "coup" de la mecanique quantique et son idée (de loin) la plus profonde et originale, et elle porte en germe un renouvellement de tres vaste envergure de ce que l'on entend par espace (qui s'est effectivement effectué a partir des années 80).
Si la resolution du probleme de la mesure accouche d'une idée aussi feconde ce sera parfait!
Il se fait que d'autres theories physique plus recentes ont apportés des idées d'une profondeur égale voire supérieure.

A coté de cette idée là, les idées de non localité, d'electron, d'anti-particule etc... c'est juste "à la marge" comme vous dites.

[invite47ecce17]

Du reste je vais arreter d'intervenir parce que je suis bien HS.

[Bluedeep]

Sauf que si la conscience joue un rôle dans la réduction du paquet d'onde, il n'y a a priori aucune raison pour que le chat ne puisse pas être considéré comme un observateur.

Sortie de son contexte, cette citation n'aurait pas déparée dans une réunion de surréalistes

[invitea6e91e1c]

La encore, je n'ai pas non plus dit que la MQ n'etait pas profonde, elle a probablement accouché d'une des idées les plus profondes de ce siècle, à savoir que l'on pouvait etendre la notion de fonction sur une variété à celle d'opérateur self-adjoint sur un espace de Hilbert. Ca c'est vraiment le "coup" de la mecanique quantique et son idée (de loin) la plus profonde et originale, et elle porte en germe un renouvellement de tres vaste envergure de ce que l'on entend par espace (qui s'est effectivement effectué a partir des années 80).

Tout simplement subjuguant. On sent bien qu'il y a là une "beauté qui n'est pas facilement vulgarisable ...

[invite93279690]

D'une part, l'unitarité n'est pas systématique.

C'est a dire ?

D'autre part, il faut choisir entre elle et l'effondrement du paquet d'onde.

OK

Enfin, on dira ce qu'on veut, mais postuler que des univers se forment à chaque mesure, c'est ajouter une hypothèse (et pas des moindres) dont on n'a pas besoin.

Non dire qu'il y a un branchement de la fonction d'onde dont on sait (par conservation de l'information imposee par l'unitarite) que chaque realisation va se produire est une lecture des equations pas un postulat supplementaire. Le "postulat supplementaire" d'Everett consiste a croire a l'unitarite jusqu'au bout.

Je suis plutôt idéaliste à tendance solipsiste. Ce sont des grands mots, disons qu'à mes yeux, et conformément à la théorie, ce que l'on mesure (et ce que l'on perçoit) est réellement la manifestation transitoire (la projection) d'une réalité plus profonde, non locale et non-physique. La caverne de Platon si tu préfères.

je pense que tout le monde s'accorde pour dire qu'un resultat de mesure est reel ou existe et evidemment le probleme philosophique qui reste concerne ce qu'on ne peut pas mesurer, ce qui constitue 90% d'une explication physique quelque soit le systeme concerne. Peut etre que pour discerner ces choses la, on devrait revenir au debat Russel/Meinong sur l'existence des choses. Pour ma part, du point de vue la physique je pense que la these de Meinong sur la distinction entre deux ontologies (l'existence et la subsistence) permet de regler pas mal de problemes. Il existe un domaine des choses qui subsistent qui referent a des choses dont on peut parler et qui ont des proprietes bien definies mais qui n'existent pas necessairement de maniere tangible e.g. mesurable. A contrario, un sous-ensemble (possiblement vide) de ce domaine de subsitence serait le domaine des elements qui existent e.g. resultat de mesure. Mon point de vue actuel est que la physique base ses raisonnement sur des objets qui dubsistent afin d'expliquer un ensemble de phenomenes beaucoup plus restreint qui existent. Cela me semble coller avec le fait qu'on ne peut jamais valider une theorie physique mais juste l'invalider i.e. montrer que l'histoire qu'elle raconte est incoherente avec les propositions qui existent.

La these philosophique de Russel, si j'ai bien compris, se base sur un ensemble de propositions qui pioche directement dans le domaine de ce qui existe (dont la taille et les elements ne sont pas necessairement connus) et formule des propositions d'existence dans ce domaine (proposition d'existence qui sont fausses si l'objet de la proposition n'existe pas par exemple). C'est une approche qui me semble similaire a l'approche operationnelle de la physique mais qui, a mon gout, est limitee en terme de caractere explicatif et est assez ennuyeuse. Par ailleurs, si les propositions d'existence a la Russel venaient a etre formulees au sujet d'objets dont on ne peut probablement decider l'existence, on tombe alors sur un ensemble de propositions d'existence dont la majorite d'entres elles sont indecidables; et donc cul de sac.

Je ne crois pas que toute explication soit nécessairement réaliste. Il n'y a pas équivalence entre les deux.

je pense que cela depend des points de vue mais c'est vrai qu'il est important de mentionner qu'il peut y avoir des divergences d'opinions sur la definition meme de realiste. Je pense que le realisme a la Einstein est mort avec le papier EPR et la success story Bell + Aspect. Cela etant, il semble que realiste soit a present (dans les ecrits du la logique quantique en tout cas) simplement oppose a operationnel. Par exemple, de ce que j'en comprends, un point de vue operationnel (tel que celui de Rovelli dans sa formulation relationnelle de la MQ) ne trouve jamais de paradoxe a la manip EPR. En particulier, il n'est pas clair que la nature des probabilites dans les points de vue operationnels, ne puisse pas etre classique ; chose qui est impossible dans un point de vue qui n'est pas operationnel (et donc realiste) pour lequel il est clair qu'il y a violation de la propriete de distributivite qui est un des postulats de la logique propositionnelle classique (sur laquelle se baserait une approche operationnelle).

En adoptant un tel point de vue, puisque la MQ de l'ecole de Copenhague pretend qu'il y a collapse instantane de la fonction d'onde dans une manip EPR (et donc une certaine ambiguite sur les concept de causalite et cie...sauve par les histoires de transport d'information certes mais quand meme), alors elle a une composante realiste dans sa lecture des equations. La meme chose peut etre dite du fait que tout physicien de l'ecole de Copenhague dira que la nature des probabilites en MQ n'est pas d'origine epistemique et n'est ainsi pas compatible avec une logique classique.

[Kozuke]

Non. La compréhension du monde est donnée par les concepts utilisés par la branche de la physique qui nous interesse, pas leur interpretation. L'interpretation de copenhague, les mondes multiples d'Evrett ne changent en rien la comprehension du monde, elles sont de jolies histoires pour essayer de nous raccrocher a qqch relevant du sens commun.... l'equation de schrodinger (par exemple) si.

Quand je parle d'interprétation, je parle d'interprétation des résultats et des concepts utilisés justement. L'esprit réclame une interprétation, une explication. Si tu refuses de chercher à les interpréter, alors de fait tu refuses de te pencher sur la nature des choses, sur la signification des résultats. C'est le fameux « shut up and calculate » que Feynman a bien illustré.

A t'écouter on croirait que la science se résume à une pure abstraction, mais encore une fois, sa justification première, c'est de nous donner une vision du monde, une explication du réel. Et c'est bien ce que je dis depuis le début : dans leur immense majorité, les physiciens utilisent la MQ plutôt que de chercher à en étudier les fondements. Et ce faisant, ils s'écartent de tout réalisme, ils tombent dans le « shut up and calculate », dans l'abstraction pour l'abstraction, ce que j'appelle la technique pour la technique.

Déja il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est la technique, la technique ce ne sont pas "les calculs", ce sont les concepts formels.

On est d'accord, c'est une façon de parler.

La vulgarisation ne m'interesse pas (ou plutot la vulgarisation ne m'interesse plus) si qqun veut apprendre la MQ qu'il ait 6 ans ou pas, je lui presenterai la theorie, rigoureuse et formalisée, ni plus ni moins.

J'ai surtout l'impression que ce qui ne t'intéresse pas, ce sont les questions ontologiques de base (à quoi s'ajoute un certain élitisme égotique). Ce qui se comprend bien s'énonce clairement. La science donne une vision du monde : si tu n'es pas capable de présenter cette vision du monde à un enfant ou au boulanger du coin en quelques mots, sans en passer par la formalisation mathématique, c'est qu'il y a un problème qui confine à l'autisme. Si tu as des enfants et qu'ils te posent des questions là-dessus, tu vas les envoyer bouler ?

Je n'ai pas dit que c'etait simple.

La encore, je n'ai pas non plus dit que la MQ n'etait pas profonde, elle a probablement accouché d'une des idées les plus profondes de ce siècle, à savoir que l'on pouvait etendre la notion de fonction sur une variété à celle d'opérateur self-adjoint sur un espace de Hilbert. Ca c'est vraiment le "coup" de la mecanique quantique et son idée (de loin) la plus profonde et originale, et elle porte en germe un renouvellement de tres vaste envergure de ce que l'on entend par espace (qui s'est effectivement effectué a partir des années 80).
Si la resolution du probleme de la mesure accouche d'une idée aussi feconde ce sera parfait!
Il se fait que d'autres theories physique plus recentes ont apportés des idées d'une profondeur égale voire supérieure.

A coté de cette idée là, les idées de non localité, d'electron, d'anti-particule etc... c'est juste "à la marge" comme vous dites.

Tu ne réponds pas à la question. C'est normal tu me diras : celui qui y répondra n'aura plus qu'à aller chercher son prix Nobel. Ça montre bien que le vrai problème n'est pas la « profondeur » ou la complexité des concepts, mais la résolution des mystères de la nature. Et les cordes sont un très bon exemple : des mathématiques très belles, hyper complexes, mais un édifice conceptuel qui n'est pas opérant.

Question bête : il existe combien de différentes façons d'enrouler des flux autour des géométries compactes ? Si l'on veut une théorie à constante cosmologique positive, on a déjà 10^500 (!) théories. Autrement dit, même en se limitant aux théories qui sont en accord avec l'observation, il y en a tellement qu'en sélectionnant l'une ou l'autre, on trouvera tous les résultats qu'on voudra. C'est vachement utile ! On gagne à tous les coups ! Bravo les gars, c'est bien la complexité pour la complexité, on voit où ça mène : droit vers l'absurde.

[Nicophil]

En adoptant un tel point de vue, puisque la MQ de l'ecole de Copenhague pretend qu'il y a collapse instantané de la fonction d'onde dans une manip EPR (et donc une certaine ambiguite sur les concept de causalite et cie...sauve par les histoires de transport d'information certes mais quand meme),

A quoi correspondent alors les durées mesurées par les théoriciens de la décohérence ?

[invite93279690]

A quoi correspondent alors les durées mesurées par les théoriciens de la décohérence ?

la decoherence ne parle pas de ce qu'il se passe pour une paire de spin intriques si ? Le temps de decoherence sera calculable et potentiellement mesurable pour un spin que l'on mesure mais des lors que ce spin est projete, l'autre l'est egalement...instantanement.

[interferences]

Bonsoir,

[HS]

La vulgarisation ne m'interesse pas (ou plutot la vulgarisation ne m'interesse plus) si qqun veut apprendre la MQ qu'il ait 6 ans ou pas, je lui présenterai la théorie, rigoureuse et formalisée, ni plus ni moins.

L'introduction du Cohen est excellente, par contre pas très "mathématique". Je pense notamment aux très nombreux raccourcis emprunté. Dans tout le livre il s'agit avant tout de démonstrations de physicien pour le physicien. Il ne cite même pas le background formel comme par exemple, le lemme de riemann-lebesgue dans l'espace des vecteurs d'ondes pour montrer que le paquet d'onde est fini (c'est pas très difficile de mentionner une preuve ou un théorème). C'est vrai que je trouve ça un peu frustrant. Après, je ne parle pas des appendices...

J'ai l'impression que le mathématicien s’intéresse à la physique, mais que le physicien en a rien à foutre des math qu'il considère comme un outil plus que comme une science aux beautés infinies. C'est qu'une impression ou c'est général ?

[/HS]

Au revoir

[invite1a0bde5a]

Bonsoir

C'est quand je vois des théoriciens pondre des théories comme celle d'Everett que je me dis que le combat entre la Science et la Voyance sera gagné par cette dernière.

Quelqu'un a essayé d'interpréter la physique quantique pour imaginer des trolls et des petits lutins ? Ce serait un succès médiatique, tentez votre chance...

[invite93279690]

Bonsoir

C'est quand je vois des théoriciens pondre des théories comme celle d'Everett que je me dis que le combat entre la Science et la Voyance sera gagné par cette dernière.

Quelqu'un a essayé d'interpréter la physique quantique pour imaginer des trolls et des petits lutins ? Ce serait un succès médiatique, tentez votre chance...

Les predictions de la theorie d'Everett testables actuellement sont les memes que celles de la MQ standard puisque ce n'est qu'une relecture de cette derniere (dont on espere qu'un jour on saura si le scenario propose est invalidable ou pas). La theorie d'Everett marche donc tres bien de ce point de vue la. La voyance par contre .