salut,
une intérrogation à propos de cette page...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...ique_quantique
dans le tableau de l'historique, à 1913, niels Borh...
j'ai mis en gras ce qui m'étonne... mais surtout, ou l'expérience qui démontre ce présupposé ? elle a été oublié ?Envoyé par wiki
(en plus je pensais, que c'était Rutherford qui le premier avait émis le modèle planétaire, mais que c'était Borh qui l'avais sauvé de la noyade, en fin du crash sur le noyau) (ça a changé ??)
Il y avait à cette époque deux modèles pour décrire l'atome : celui de Rutherford et celui de Sir J.J. Thomson.
Le modèle de Rutherford présentait le défaut de l'instabilité.
Le modèle de Thomson consistait en une sphère d'électrification positive à l'intérieur de laquelle les électrons circulaient sur de orbites circulaire.
L'avantage de ce dernier est la présence d'un paramètre intéressant : le rayon de la sphère. Celui-ci permet de trouver des solutions stables.
Bohr va reprendre cette idée au modèle de Thomson, et va l'appliquer au modèle de Rutherford en utilisant bien évidemment la toute nouvelle théorie de Planck.
Bonjour,
Niels Bohr, 1885-1962, prix Nobel de physique 1922, ne mérite pas que l'on massacre ainsi son nom.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
En effet. Sans être fausse, la phrase de l'article de Wikipedia est un peu mal tournée : Bohr n'a pas été le premier à supposer un modèle planétaire, ce modèle est dû à Ernest Rutherford et justifié par la fameuse expérience de Rutherford où il bombarda des noyaux d'or avec des particules alpha, constant que la majorité des particules traversaient l'atome sans être déviées. Ce que Bohr a supposé, c'était la quantification des niveaux d'énergie, une idée empruntée à la physique de son temps, celle de Max Planck et Albert Einstein, la théorie encore balbutiante des quanta.
ouaip, que j'veux bien tout ça... mais, c'est quoi le nom de l'expérience qui démontre que l'électron est en orbite autour du noyau, bref le mouvement de ce "quanta" autours du noyau ?
Bonjour,
Bah disons que tout (ou presque !) se passe comme si les électrons tournaient sur eux-mêmes et autour du noyau comme les planètes sur elles-mêmes et autour de leur étoile : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_spin-orbite.
P.S. : La charge élémentaire est un quantum d'électricité, c'est vrai, ne l'oublions pas.
Dernière modification par Nicophil ; 26/09/2014 à 20h04.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
??? parcequ'il n'a jamais été démontré ce mouvement des electrons autour du noyau ???
hé, c'est quand même super important, parceque toute la quantique repose sur les équations de Bohr... sans parler qu'il n'y a de mesure possible sans modification de l'état electronique de l'atome ...
spa sérieux, pas scientifique..
y'a moyen de le démontrer ce mouvement ??
Dans cette histoire écrite par Bohr, il y a un miracle et c'est, à mon sens, la seule chose qu'il faut retenir.
En 1913, la théorie des quanta en est encore à ses balbutiements et ses fondations sont contradictoires.
Bohr, grâce à son instinct exceptionnel, va comprendre le principe des lignes spectrales et les sauts quantiques dans les couches électroniques.
Qu'il est pu arriver à un tel résultat relève du miracle.
D'autant que l'appareil mathématique pour décrire ce modèle est enfantin (3 équations, pas plus).
Simple et profond à la fois.
Hum, on t'a pas dit ??
En fait... les électrons ne tournent pas autour du noyau, pas plus que sur eux-mêmes !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
t'as des preuves ??... ce qui est affirmé sans preuve peut être démonté sans procès (euclide)Hum, on t'a pas dit ??
En fait... les électrons ne tournent pas autour du noyau, pas plus que sur eux-mêmes !
c'est la première quantification n'est-ce pas... prémisse de la seconde...
effectivement c'est miraculeux...
- héhéhé, her Rutherford, and here it's occur a miracle !!
- yeees, dear Borh, just beatifull as ever !! i was knowing i was doing another miracle during your graduate... thanks for demonstrate...
Dernière modification par Thomas markley ; 27/09/2014 à 04h41.
la seconde quantification n'a rien d'une seconde quantification. Ce n'est rien de plus qu'une autre manière de reformuler la première en changeant simplement de base.
Concernant le mouvement des électrons. La méca Q ne l'a jamais supposé!
tout simplement car supposé ou pensé que les electrons tournent autour du noyau implique qu'il est une trajectoire. Qui dit trajectoire, dit position. Chose en totale contradiction avec la bonne vieille inégalité de Heisenberg.
D'autre part, la méca Q fonctionne à l'aide de fonctions d'onde et donc de densité de proba...
Et pour l'atome d'hydrogène par exemple, les électrons (certains) ont une proba non nulle d'être à l'intérieur du noyau.
Concernant des preuves de ce comportement des électrons j'ai envie de dire une chose: le rasoir d’Ockham:
-Si toutes les expériences de physique Q, de physique atomique et moléculaire, de spectroscopie et de physique des particules fonctionnent avec une précision jamais atteinte c'est que le modèle est pas trop faux.
-Si toutes les particules observées jusqu'à présent respectent l'inégalité de Heisenberg, il n'y a pas lieu de supposer qu'il n'en va pas de même pour les électrons.
Et enfin contrairement à vos affirmations un poil péremptoires: oui c'est très scientifique! C'est même la parfaite illustration d'une théorie scientifique.
Dernière modification par van_fanel ; 27/09/2014 à 07h12.
Absolument pas! Ca sort d'où ca? Là pour le coup on peut te demander: "t'as des preuves?....... ce qui est affirmé sans preuve peut être démonté sans procès (euclide) " parce que c'est parfaitement faux.
tout est dans le lien wikipedia de ce post... c'est bohr, il me semble qui fait faire le grand saut de la physique classique vers la meca q
Il n'y a pas un homme qui a permis de faire le grand saut mais pléthore. Mais il est vrai que bohr y a beaucoup contribué.
Planck a été le premier il me semble à évoquer la notion de quanta en 1901 après avoir introduit la constante de planck. Il avait alors quantifié l'énergie.
Einstein en 1905 évoque le fait que la lumière elle -même soit quantifiée.
Donc la méca Q avait déjà fait un bout de chemin avant bohr.
Bohr "a quantifié" le moment cinétique. Avec cette quantification L=n*hbar et avec un modèle planétaire on a l'atome de Bohr. Mais c'est tout. Rien de plus.
Le modèle de Bohr malgré ses succès a vite atteint ses limites (pas d'explication pour le lamb shift par exemple. Comment expliquer le comportement d'un atome soumis à un champ extérieur etc.).
Donc le fait que le modèle de bohr soit incomplet est connu depuis bien longtemps et absolument rien ne repose dessus. La mécanique quantique repose sur les équations (de schrodinger, Klein-Gordon ou Dirac selon le contexte) s'il l'on veut mais en tout cas ne repose pas du tout sur le modèle de l'atome d'hydrogène introduit par Bohr.
Dernière modification par van_fanel ; 27/09/2014 à 10h10.
qui a dit deja que la seconde quantification c'était le péché au carré.. De broglie, Heiseinberg, Dirac peut-etre..
hm, Bohr a essentiellement trouvé une solution "pas très élégante" de sauver le modèle planétaire de Rutherford (son prof).. et qui dit modèle planétaire, dit petite bille(particule) en mouvement et onde... (la grosse difficulté de l'époque)Concernant le mouvement des électrons. La méca Q ne l'a jamais supposé!
oui, et bien il me semble qu'il a toujours été dit, que la grande difficulté avec le MQ est que l'on ne peut mesurer à la fois une position et une vitesse pour une particule, électron compris... ceci découle directement des équations de Bohr, il me semble... inutile de vouloir "cacher" les débuts difficiles de la mecaQ... elle n'en est que plus belle de ses résultats...tout simplement car supposer ou penser que les électrons tournent autour du noyau implique qu'il est une trajectoire. Qui dit trajectoire, dit position. Chose en totale contradiction avec la bonne vieille inégalité de Heisenberg.
le fameux nuage électronique... n'empêche quand je suis arrivé sur futura vers 2003, cette interprétation non-corpusculaire et non-ondulatoire, mais uniquement probabilistique (forme des équations il me semble) était très loin d'être majoritaire... (merci futura donc)D'autre part, la méca Q fonctionne à l'aide de fonctions d'onde et donc de densité de proba...
Et pour l'atome d'hydrogène par exemple, les électrons (certains) ont une proba non nulle d'être à l'intérieur du noyau.
attention, le rasoir d'okham est un objet tranchant, et à ne pas laisser entre toute les mains...Concernant des preuves de ce comportement des électrons j'ai envie de dire une chose: le rasoir d’Ockham:
donc le rasoir d'okham permet de faire le tri entre des hypothèses équivalentes... mais ne démontre pas qu'une hypothèse est réaliste, pour cela il faut une expérimentation... l'on se sert du rasoir d'okham quand l'on n'a pas les crédit pour tester toute les hypothèses, ou pour donner une priorité expérimentale à l'une d'entre elle, la plus pertinente,la plus probable... mais cela ne dit rien sur l'état de échantillon,(ou du chat) suite à l'expérimentation...
je n'est pas dit qu'il n'était pas performant a ses fins... il l'est... par contre est-elle la mise-en-equation la forme, la plus rationnelle... non, puisqu'il y a des sauts quantique, qui ne sont pas expliqué juste présent parcequ'élément pratique pour passer d'un terme à l'autre d'une équation.. un miracle... et "normalement" on aime pas trop les miracle en science... ça se démonte, ça de positronise avec un scalpel laser par -183°c, le dit "miracle"...-Si toutes les expériences de physique Q, de physique atomique et moléculaire, de spectroscopie et de physique des particules fonctionnent avec une précision jamais atteinte c'est que le modèle est pas trop faux.
C.A.D ?? toutes les particules tournent autours du noyau ? réciproque aisée (hmmm)-Si toutes les particules observées jusqu'à présent respectent l'inégalité de Heisenberg, il n'y a pas lieu de supposer qu'il n'en va pas de même pour les électrons.
les épycliques aussi était fonctionnel et prédictif,(scientifique selon nos normes), et ce, jusqu'a temps qu'un rigolo nommé Gallilé ne change "la forme" du système, en déplaçant le centre du système, par un renversement paradigmatique célèbre...Et enfin contrairement à vos affirmations un poil péremptoires: oui c'est très scientifique! C'est même la parfaite illustration d'une théorie scientifique.
Dernière modification par Thomas markley ; 27/09/2014 à 10h23.
il n'y a de mesure possible, de vérification expérimentale possible, sans connaitre la façon dont fonctionne ou sont structurés les atomes qui servent d'écran de mesure...
en-soi, tout les bons résultats de la quantique sont lié a la forme planétaire de l'atome... mis en forme par Bohr...
d'ou ce que je suis un peu étonné de voir que l'on ne s'étonne pas que les prémisses de la mise en équation, et que leur présupposé n'ait pas été soumis à une vérification d'usage... (se contentant des résultats expérimentaux) qui tous sont lié a cette forme de l'atome... reste que si le modèle est faux et les résultats peuvent-etre pertinents sauf, pour plein d'autres expérience ou tout reste inintelligible... (impossibilité de lier MQ et relativité par exemple)
Salut,
Absolument pas. Le modele de Bohr predit/propose un etat fondamental de l'atome d'hydrogene avec un moment cinetique non nul de l'electron autours du noyau (normal pour un modele planetaire) sauf que dans la vraie vie, l'electron dans l'etat fondamental a un moment cinetique nul. Cela peut se verifier par exemple a l'aide de regles de selection pour passer d'un niveau a un autre ou bien en regardant l'ecartment des niveaux d'energie degeneres (effet Zeeman) dans un champ magnetique. Et il n'y a pas d'effet Zeeman pour l'etat fondamental.
je suis le premier a dire que l'histoire des science et la philosophie des sciences sont des disciplines beaucoup plus importantes que ce que l'on faire croire dans l'education francaise. Mais je trouve que tes commentaires ne font que les deservir. Alors retourne etudier un peu l'equation de Schrodinger avant de venir nous dire que le modele actuel de l'atome est celui de Bohr.d'ou ce que je suis un peu étonné de voir que l'on ne s'étonne pas que les prémisses de la mise en équation, et que leur présupposé n'ait pas été soumis à une vérification d'usage... (se contentant des résultats expérimentaux) qui tous sont lié a cette forme de l'atome... reste que si le modèle est faux et les résultats peuvent-etre pertinents sauf, pour plein d'autres expérience ou tout reste inintelligible... (impossibilité de lier MQ et relativité par exemple)
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Je ne vois pas le rapport. La seconde quantif' est essentiellement un changement de base: on utilise la base "nombre de particules dans l'état d'indice i" qui est une base de l'espace de Foch. Un changement de base comme il en existe des milliers en MQ et une infinité en algèbre linéaire.
euh, il n'y a aucune notions d'onde dans le modèle de l'atome de Bohr. Juste un atome composé d'un noyau au centre et des électrons, assimilés à des petites particules qui tournent autour. Aucune notion d'onde donc.hm, Bohr a essentiellement trouvé une solution "pas très élégante" de sauver le modèle planétaire de Rutherford (son prof).. et qui dit modèle planétaire, dit petite bille(particule) en mouvement et onde... (la grosse difficulté de l'époque)
L'atome de Bohr permet d'expliquer pourquoi l'atome est stable et également d'expliquer les mesures de spectroscopie faites à l'époque rien de plus. Il n'a absolument rien réconcilier. De plus, le modèle de BOhr ne permet d'expliquer que l'atome d'hydrogène!
Pas du tout vous racontez n'importe quoi encore une fois Bohr=/= Heisenberg. Dans les équations de Bohr la vitesse et la position sont très bien définies et peuvent etre mesurées: on a 1/2mv²=e²/r. Donc on connait très bien la position et la vitesse.oui, et bien il me semble qu'il a toujours été dit, que la grande difficulté avec le MQ est que l'on ne peut mesurer à la fois une position et une vitesse pour une particule, électron compris... ceci découle directement des équations de Bohr, il me semble... inutile de vouloir "cacher" les débuts difficiles de la mecaQ... elle n'en est que plus belle de ses résultats...
C'est heisenberg qui a introduit l'inégalité qui porte son nom (comme c'est étrange..) et ce n'est pas qu'on ne peut pas à la fois mesurer position et vitesse mais que ni la position ni la vitesse ne peuvent etre connues précisément (c'est le sens de l'inégalité). Donc ne racontez pas n'importe quoi et surtout ne dénaturez pas la physique quantique.
Et chose magique on ne mesure jamais précisément la vitesse ou la position d'une particule. Il n'y a donc aucun problème entre Bohr et la physique quantique puisque le modèle de Bohr est un modèle CLASSIQUE...
c'est très bien pour vous. En tout cas c'est toujours ainsi que la physique quantique m'a été enseignée et que les chercheurs avec qui je discute le présente.le fameux nuage électronique... n'empêche quand je suis arrivé sur futura vers 2003, cette interprétation non-corpusculaire et non-ondulatoire, mais uniquement probabilistique (forme des équations il me semble) était très loin d'être majoritaire... (merci futura donc)
relisez mon post car vous êtes à coté de la plaqueattention, le rasoir d'okham est un objet tranchant, et à ne pas laisser entre toute les mains...
donc le rasoir d'okham permet de faire le tri entre des hypothèses équivalentes... mais ne démontre pas qu'une hypothèse est réaliste, pour cela il faut une expérimentation... l'on se sert du rasoir d'okham quand l'on n'a pas les crédit pour tester toute les hypothèses, ou pour donner une priorité expérimentale à l'une d'entre elle, la plus pertinente,la plus probable... mais cela ne dit rien sur l'état de échantillon,(ou du chat) suite à l'expérimentation...
ce n'est pas parce que vous ne savez pas expliquer quelque chose que personne ne le sait. Une simple recherche avec les mots "équations de schrodinger pour l'atome d'hydrogène" vous apprendra beaucoup...je n'est pas dit qu'il n'était pas performant a ses fins... il l'est... par contre est-elle la mise-en-equation la forme, la plus rationnelle... non, puisqu'il y a des sauts quantique, qui ne sont pas expliqué juste présent parcequ'élément pratique pour passer d'un terme à l'autre d'une équation.. un miracle... et "normalement" on aime pas trop les miracle en science... ça se démonte, ça de positronise avec un scalpel laser par -183°c, le dit "miracle"...
Il n'y a absolument aucun miracle... Juste une équation (l'équation de Schrodinger. Bohr n'a rien à voir là dedans) qui lorsque l'on a résout fait naturellement apparaitre la quantification.
Rasurrez-moi vous le faites exprès?C.A.D ?? toutes les particules tournent autours du noyau ? réciproque aisée (hmmm)
Il n'y aucune particule qui tourne autour du noyau. Ce que j'ai dit: toutes les particules observées et produites jusqu'à aujourd'hui vérifient l'inégalité de Heisenberg! Il n'y a donc aucune raison de supposer que l'électron est une exception. Peu importe que celui-ci soit ou non lié à un atome. (puisqu'encore une fois un atome est lié à un atome IL NE TOURNE PAS AUTOUR DU NOYAU)
et alors?les épycliques aussi était fonctionnel et prédictif,(scientifique selon nos normes), et ce, jusqu'a temps qu'un rigolo nommé Gallilé ne change "la forme" du système, en déplaçant le centre du système, par un renversement paradigmatique célèbre...
merci gatsu pour votre réponse qui m'évite de devoir me répeter.
Vous avez par contre oublié un détail que je me permet de relever: la MQ et la relativité sont très bien liées: equation de Klein-Gordon, de Dirac, Théorie Quantique des champs. Si la MQ et la relat ne pouvaient être liées il n'y aurait pas de physique des particules...
C'est la relativité générale qui est pour instant non compatible avec la Physique quantique.
Historiquement, ou du reste, dans notre education universitaire, la notion d'espace de Fock n'apparait que lorsqu'on se met a quantifier des champs. Ainsi, la ou la MQ standard ne donne le statut d'operateur qu'aux observables mecaniques type position et impulsion, la TQC dit que l'on peut faire cela pour les champs y compris champ EM et autres plus exotique. Vu de loin cela peut paraitre une "deuxieme couche" de quantification. De nos jours, la plupart des cours font le rapprochement entre observables mecaniques et champs en commencant par le champ de deplacement pour les ondes accoustiques qui donne lieu aux phonons (la distinction entre premiere et seconde quantification devient alors obsolete). Par extension, la TQC essaie donc d'appliquer les memes outils emergeant du traitement des phonons a celui de n'importe quel autre champ.
Au final c'est juste une facon de presenter les choses.
Si l'electron est suppose avoir une longueur d'onde de telle sorte que la circonference de l'orbite soit egale a un nombre entier de longueur d'onde (celle de de Brooglie).euh, il n'y a aucune notions d'onde dans le modèle de l'atome de Bohr. Juste un atome composé d'un noyau au centre et des électrons, assimilés à des petites particules qui tournent autour. Aucune notion d'onde donc.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne la seconde quantification réduite à un bête changement de base... C'est au contraire, à mon sens, un vrai changement de paradigme puisque ça autorise un changement du nombre total de particule.
Quant à ce fil, si je ne me retenais pas je dirais que ce n'est ni plus ni moins qu'un troll... Mais je vais me retenir
Boah... Vu que tu y interviens ainsi que Gatsu, du coup ça le "détrolle".Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne la seconde quantification réduite à un bête changement de base... C'est au contraire, à mon sens, un vrai changement de paradigme puisque ça autorise un changement du nombre total de particule.
Quant à ce fil, si je ne me retenais pas je dirais que ce n'est ni plus ni moins qu'un troll... Mais je vais me retenir
personnellement j'ai vu la première fois la notion d'espace Fock avec la physique statistique (l'ensemble grand canonique) et non les cours de TQC ou de seconde quantif'. Je préfère cette approche là personnellement plutot que de n'aborder cela qu'à travers la quantification des champs.
Est ce vraiment une autre facon de présenter les choses? Car je trouve la formulation "seconde quantification" impropre et sujette à confusions. Et il semblerait (dans les quelques ouvrages de TQC que j'ai du utiliser) que c'est un point de vue non marginale (je ne sais pas s'il est majoritaire ou non).
ah je pensais fonction d'onde! c'est pour ca que je ne comprenais pas!Si l'electron est suppose avoir une longueur d'onde de telle sorte que la circonference de l'orbite soit egale a un nombre entier de longueur d'onde (celle de de Brooglie).
Merci pour l'éclaircissement.
Qu'on me corrige si je me trompe mais selon moi la seconde quantification repose sur le changement de base suivant:Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne la seconde quantification réduite à un bête changement de base... C'est au contraire, à mon sens, un vrai changement de paradigme puisque ça autorise un changement du nombre total de particule.
Quant à ce fil, si je ne me retenais pas je dirais que ce n'est ni plus ni moins qu'un troll... Mais je vais me retenir
on prend la base de l'espace de Fock |{ni}>, avec ni le nombre de particules dans l'état i sachant que la fonction d'onde globale (parfaitement symétrisée) est la projection des |{ni}> sur les états |{xi}>.
Une fois le changement de base effectué on introduit les opérateurs annihilation et création permettant de passer de Fn à Fn+1 et réciproquement (Fn étant l'espace de hilbert à N particules) puis on introduit l'opérateur champ, etc.
Du coup même si la seconde quantification, la TQC et tout ce en découle permet de nombreuses choses stupéfiantes telles que le fait que le nombre de particules ne soit plus un bon nombre quantique, elle repose sur un changement de base, d'où le terme impropre de seconde quantification qui supposerait une nouvelle quantification (de la fonction d'onde).
Serais-je dans l'erreur?
Vous n'êtes pas dans l'erreur. Comprenez vous que c'est un vrai changement de paradigme? La seconde quantification porte bien son nom puisque on quantifie le champ en plus du système qui baigne dans ce champ.
L'atome de Bohr, c'est un atome quantifié dans un champ non quantifié.
La QED c'est ce même atome quantifié dans un champ quantifié lui aussi. Le système atome-champ devient alors intimement lié et non séparable j'ai envie de dire... Avec ce changement de paradigme (j'insiste...
Alors résumer ça à un changement de base... Schwinger et Feynman se retournent dans leurs tombes
Bon, ce n'est que mon avis... La QED et la relativité générale sont deux théories de toute beauté, je trouve. Toutes les deux nées d'un changement de paradigme révolutionnaire en son temps.
je sens que je vais continuer a troller si j'obtiens autant de bonne réponse en si peu de moyen...
franchement, l'un des post les moins inutile que eut l'occasion de lire sur le sujet... et de loin...
- l'électron ne tourne pas autours du noyau... pour un modèle planétaire c'est assez peu "intuitif"...
j'aime la notion de probabilité de présence de l'électron qui se fait dans certaine représentation
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique)
j'en ait profité pour relire le wiki, qui est beaucoup a jour qu'il n'était la dernière fois que j'y suis allé...
(j'avais besoin d'une update)
donc en fait, l'électron aujourd'hui ne se résume plus qu'a un quantum négatif de l'orbitale atomique..
un dernier truc... finalement ça correspond à quoi l'idée de connaitre la probabilité de présence d'un électron sur une orbitale, si l'on ne pense pas implicitement qu'il soit "mobile", ou non-situé a un endroit particulier, comme une petite bi-bille en orbite autours du noyau...
merci beaucoup pour vos précisions. J'ai particulièrement apprécié le fait que vous considéreriez l'atome et le champ dans lequel il baigne comme un seul et unique système. C'est un point de vue nouveau puisque jusqu'à présent dans tous les cours que j'ai pu avoir le champ avait toujours été présenté comme étant déconnecté de l'atome: on avait l'atome, l'environnement (ici le champ) extérieur et qui agit sur l'atome, et l'observateur (nous), distinct à la fois de l'atome et de l'environnement (c'était juste une représentation pour nous expliquer l'influence de la mesure notamment).Vous n'êtes pas dans l'erreur. Comprenez vous que c'est un vrai changement de paradigme? La seconde quantification porte bien son nom puisque on quantifie le champ en plus du système qui baigne dans ce champ.
L'atome de Bohr, c'est un atome quantifié dans un champ non quantifié.
La QED c'est ce même atome quantifié dans un champ quantifié lui aussi. Le système atome-champ devient alors intimement lié et non séparable j'ai envie de dire... Avec ce changement de paradigme (j'insiste...
Alors résumer ça à un changement de base... Schwinger et Feynman se retournent dans leurs tombes
Bon, ce n'est que mon avis... La QED et la relativité générale sont deux théories de toute beauté, je trouve. Toutes les deux nées d'un changement de paradigme révolutionnaire en son temps.
je vous trouve particulièrement borné et ancré dans vos certitudes. Si tel est le cas je ne vois l'utilité de venir poser des questions sur ce forum.je sens que je vais continuer a troller si j'obtiens autant de bonne réponse en si peu de moyen...
franchement, l'un des post les moins inutile que eut l'occasion de lire sur le sujet... et de loin...
- l'électron ne tourne pas autours du noyau... pour un modèle planétaire c'est assez peu "intuitif"...
j'aime la notion de probabilité de présence de l'électron qui se fait dans certaine représentation
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique)
j'en ait profité pour relire le wiki, qui est beaucoup a jour qu'il n'était la dernière fois que j'y suis allé...
(j'avais besoin d'une update)
donc en fait, l'électron aujourd'hui ne se résume plus qu'a un quantum négatif de l'orbitale atomique..
un dernier truc... finalement ça correspond à quoi l'idée de connaitre la probabilité de présence d'un électron sur une orbitale, si l'on ne pense pas implicitement qu'il soit "mobile", ou non-situé a un endroit particulier, comme une petite bi-bille en orbite autours du noyau...
Mais bon je vais recommencer une dernière fois:
On a modèle classique de l'atome:
problème l'atome est censé avoir un temps de vie de l'ordre de la nanoseconde (si mes souvenirs sont bons).
Puis vient le modèle de BOhr de l'atome d'hydrogène:
pour le retrouver on quantifie le moment cinétique. Cependant c'est encore un modèle classique. Ou plutot semi-classique. on a juste quantifié le moment cinétique. Ce n'est pas à proprement parler de la physique totalement quantique. Il y a encore une notion de trajectoire, les vitesses sont aussi connues. On s'apercoit que les vitesses sont aussi quantifiées et l'électron passe d'une orbite à une autre en echangeant un photon avec l'extérieur d'où la quantification de l'énergie.
Problème: ce modèle comme tout modèle à ses limites.
puis vient le modèle de l'atome d'hydrogène dans le cadre de la mécanique quantique:
la notion de position et de vitesse disparait au profit de la notion de fonction d'onde. On est passé d'un modèle déterministe (l'électron est à la position x à l'instant t et a une vitesse v) à un modèle probabiliste (l'électron à tant de pourcent de chance de se trouver à la position x à dx près). Ce changement de paradigme est très important et correspond bien mieux à ce que l'on mesure expérimentalement.
Avec l'apparition de la fonction d'onde (qui est solution de l'équation de schrodinger de l'atome d'hydrogène) on a l'apparition de nombre quantique (n, l et m) qui définissent des couches et des sous couches électroniques. l'électron est délocalisé.
On est donc absolument plus dans un modèle planétaire!
Dernière modification par van_fanel ; 27/09/2014 à 16h21.
Re,
Je me retiens avec vous... pour le moment.Quant à ce fil, si je ne me retenais pas je dirais que ce n'est ni plus ni moins qu'un troll... Mais je vais me retenir
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
