Sur la "flèche du temps"

[invite93279690]

Je suis desole mais cette restriction a l'aspect microscopique du probleme ne transparait pas tout le temps dans tes commentaires loin de la :

Par exemple la :



tu as l'air de parler des lois de Newton de la mecanique en general et pas de leur restriction aux systemes microscopiques

idem dans ton commentaire du message #101

.

Il est donc normal que je ne comprenne pas quelle est ta position reelle sur cette question (alors qu'il me semble que je suis plutot explicite sur la mienne) et que cela me frustre en retour.

Donc deux choses l'une :

- Soit tu penses que les lois de Newton de la mecanique restreintes aux systemes microscopiques sont reversibles et je suis d'accord avec toi

- Soit tu penses que les lois de Newton de la mecanique en general (i.e. somme des forces, quelles qu'elles soient, egale masse fois acceleration) est reversible, meme pour des sytemes dissipatifs, et je ne suis pas d'accord

(- il y a un troisieme cas dans lequel tu penserais que les lois de Newton ne s'appliquent qu'a des systemes microscopiques, mais je n'ose pas croire que tu penses quelque chose de si deraisonnable)

Je viens de remarquer que certaines de mes phrases peuvent prêter a confusion ci-dessus et a juste titre care elles sont fausses. Je n'aurais pas du dire "systèmes microscopiques" mais plutôt "description microscopique d'un système physique (aussi grand soit-il)".

Ainsi, le problème de la fleche du temps telle que décrit par coussin utilise les hypotheses suivantes :

1- une description microscopique (non quantique) d'un systeme physique ne nécessite que l'utilisation de modeles de forces conservatives pour les constituants "élémentaires" du système etudie

2- l'evolution temporelle du système est déterminée a partir des equations de la dynamique de Newton qui sont équivalentes, pour ce type de forces, a une formulation lagrangienne ou hamiltonienne du problème

3- il est facile de montrer que ces equations sont reversible dans le temps au sens ou l'entendait Loschmidt i.e. que la trajectoire inverse du système dans l'espace reel peut être obtenue par ce meme système dont on inverse les vitesses de tous les constituants a un instant donne

4- pour un système macroscopique, on peut définir des observables macroscopiques sujettes a des equations de la dynamique de Newton effectives via l'utilisation d'operations de moyennage provenant d'une théorie scientifique annexe (la mécanique statistique dont le but est de combiner théorie des probabilités et thermodynamique)

5- ces forces effectives sont souvent non conservatives et conduisent a des equations de la dynamique qui tendent a minimiser l'énergie du système d'etude dans le temps qui sont donc non reversibles dans le temps (au sens de Loschmidt)

"Comment se fait-il qu'une description microscopique d'un système physique originellement reversible devienne irreversible ?" constitue le problème de la fleche du temps.

Mon point depuis le depart consiste a dire qu'avant l'avènement de la physique statistique (et toujours encore maintenant en ingénierie, mécanique et énormément de problèmes de physique macroscopique), on saute toutes les étapes de 1-4 pour commencer directement avec la théorie de la dynamique de Newton avec des forces phénoménologiques tirées de l'experience et que la théorie de la dynamique de Newton ainsi utilisée n'est pas tout le temps reversible et n'a aucune raison de l'être .

Ainsi, les étapes 1 a 3 constituent une sorte de "modele standard" de la physique classique non quantique qui s'appuie sur la théorie de la dynamique de Newton (description souvent appelee "all atom" dans le jargon actuel) a partir duquel on essaie de retrouver les trucs que l'on observe dans la vraie vie par des operations de moyennes (étape 4) plus ou moins justifiées. En aucun cas, ce modele standard ne peut être considéré comme représentant l'ensemble de la théorie Newtonienne de la mécanique; et cela s'applique en particulier a son caractère reversible.
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[stefjm]

Certes un joli déterrage, mais le fil est intéressant.

Cela ne correspond pas au sujet de ma question, je vais donc la reformuler: pouvez-nous nous donner un exemple pratique à l'aide d"équations ou de courbures qui permettent d'avoir un temps de stabilisation fini sans faire appel à des notions approchées de temps de réponse à quelques pour cent près? J'essaye d'en d'imaginer mais je n'en vois toujours pas de mon côté.

Je ne vois qu'un type de système qui vérifie le temps de réponse fini.
Pour cela, il ne faut pas d'exponentielle réelle dans la réponse temporelle.
Cela implique des pôles à partie réelle nulle.
On veux que cela s'arrête quand même : donc pas d'oscillation, donc pôles à partie imaginaire nulle.

Ne reste donc que des pôles en 0, ie des intégrations pures, correspondant à des systèmes astatiques, à la limite de la stabilité.

[stefjm]

Le nom Loschmidt a été évoqué par gatsu mais pas le paradoxe.

https://gebiao-medical.com/ru-fr/wik...dt%27s_paradox

[leopold 11]

Merci pour le lien, que je ne connaissais pas. J'ai relaté sur un autre lien qu'en fait le seul point zéro de l'âge d'un élément (comme une galaxie) de l'Univers était le BB. Ceci laissant les observateurs disséminés dans le cosmos, à des évaluations locales.