Différence de phase entre deux signaux

[pap2190]

bonjour à tous, voilà j'ai un soucis lorsque je calcule le déphasage entre deux signaux Y1= 2 cos(wt-π/2) et Y2=5 cos(wt+π).
oui Δρ=ρ2 - ρ1= 3Π/2>0. ce qui signifie normalement que ρ2>ρ1. donc Y2 est en avance de phase sur Y1. mais cependant en représentant les fonctions sinusoidales dans un repère orthormé je me rends compte que c'est plutôt l'inverse que c'est Y1 est en avance de phase sur Y2.

d'ou mon inquiétude puisque mes résultats théoriques devraient coincider avec ceux que j'obtiens graphiquement. comment peut on expliqueer ces résultats différents? svp j'attends vos reéactions merci
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[val3]

Le signal en avance de phase "plonge" avant l'autre signal, c'est donc bien Y2. Mais comme le déphasage est très important (3/4 de tour) la représentation graphique donne l'impression du contraire.

[LPFR]

Bonjour et bienvenu au forum.
La réponse ne vient pas des maths mais de l’objet physique que l’on calcule.
Par exemple, si le déphasage passe (en augmentant la fréquence, par exemple) de 0 à -pi/2, -pi, -3pi/2 alors ce dernier est bien -3pi/2 et non +pi/2
(L’exemple que je vous donne correspond à un filtre passe bas d’ordre supérieur à 3).
La morale est qu’on ne fait pas des maths mais de la physique, où le déphasage n’est pas simplement une valeur module pi.
Mais si vous regardez deux signaux quelconques à l’oscilloscope, vous ne pouvez pas savoir qui est en avance ou en retard de phase sur qui. On ne peut simplement rien affirmer.
Au revoir

[pap2190]

bonsoir et merci pour votre reponse . mais c'est pas tres clair quand vous affirmez que lorsqu'on a deux signaux sur l'oscilloscope on ne peut pas savoir qui est en avance de phase sur l'autre . ce qui est sur est que parmi ces deux signaux l'un se comportera différememnt par rapport à l'autre (ooposition de phas e en phase et quadrature de phase) et la meme on peut déterminer le dacalage horaire entre les duex signaux et en déduire le déphasage. cependant si je reviens a mon exemple:
-a partir du graphe que j'obtiens des deux signaux: y1 est en avance de phase sur Y2
par contre par calcul Y2 est avance de phase sur Y1

et la il nya plus de corcordance! et c'est de la physique
merci de me lire

[A voir en vidéo sur Futura]

[pap2190]

merci. donc si je comprends bien c'est le résultat que j'obtiens par calcul (calcul de Δρ) qui permet de donner la meilleure interprétation?
n'a til pas une relation mathématique qui expliquerait cela? Parlant par exemple du déphasage réduit? J4IGNORE VRAIMENT

MERCI DE ME LIRE

[freemp]

Bonjour,

Quand on a deux signaux sinusoïdaux "mathématiques" (c'est à dire que la seule info dessus c'est y1=cos(wt+phi1) et y2=cos(wt+phi2) ), dire que l'un est en avance par rapport à l'autre n'a pas vraiment de sens vu que les signaux sont périodiques d'extensions infinie (représentez les sur un graphique, lequel arrive avant l'autre ? Est-ce que ce sera déterminé par le fait qu'un signal atteint son premier maximum en t>0 avant l'autre ? Ou bien qu'un signal atteindra son premier minimum avant l'autre ? Tout dépend de la convention qu'on choisit).

En revanche on peut prendre une convention purement arbitraire qui consiste à dire que un signal sinusoïdal y2 sera en avance par rapport à y1 si phi2-phi1 >0 mais avec phi2-phi1<Pi
Si phi2-phi1 dépasse la valeur Pi, alors on étudie le signe de (phi2-phi1)-2*Pi

Mais c'est une histoire de convention, ça n'a pas de sens physique, les signaux que vous présentez sont mathématiques, ils n'ont pas de début ni de fin donc dire que l'un est en retard ou en avance par rapport à l'autre n'est en fait qu'une convention arbitraire.

[LPFR]

Bonjour.
Je suis d’accord avec freemp. Et je trouve son explication très claire.
Au revoir.

[pap2190]

merci beaucoup
en fait j'ignorais cette convention arbitraire que vous expliquez dans votre message. merci

je vais donc appliquer cette convention dans les exemples suivants Y1=a1 cos(wt+pi/2) et Y2= a2 cos(wt-pi) la différence de phase Δρ est donné par = ρ2-ρ1=-3pi/2<0 pour connaitre lequel de ces deux signaux est en avance sur l'autre je fais: (ρ2-ρ1)+2pi=pi/2>0 donc c'est Y2 qui est avance de phase sur Y1 ce qui est en accord avec le graphe j'ai construit pour ces fonctions

donc dans le cas où ρ2-ρ1> pi alors il faut faire (ρ2-ρ1)-2pi
dans le cas où (ρ2-ρ1)<-pi alors faut faire (ρ2-ρ1)+2pi pour en déduire lequel des deux signaux est avance sur l'autre

c'est ca??????

MERCI DE ME LIRE

[LPFR]

Re.
Oui, c’est ça. Mais sans oublier qu c’est un déphasage purement conventionnel dépourvu de signification physique.
A+

[pap2190]

merci à vous également .

c clair c'est purement conventionnel.

bonne journée

[stefjm]

Bonjour à tous,

La question initiale n'est pas simple.

Concernant la réponse mathématique correspondant à ce problème de physique : Cela existe mais les physiciens trouvent cela trop compliqué en général et préfèrent botter en touche.
http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post5032314

Pour se faire une idée de la complexité du truc, il y a le post récent de phuphus (et ceux qui les ont précédé.)
http://forums.futura-sciences.com/ph...1-1-j-5-a.html

Curieusement, je m'étais déjà posé la question :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

Cordialement.

[pap2190]

bonjour svp stefjm pouvez vous proposer une signification mathématique pour ce problème
car je suis allé sur le post que vous proposez et c pas très evident

[pap2190]

merci lpfr mais finalement en considérant toutes ces conventions . qu'elle serait la vraie valeur de la différence de phase? sera telle celle obtenu en faisant phi2- phi1 ou celle obtenue en appliquant la convention arbitraire ?

[LPFR]

merci lpfr mais finalement en considérant toutes ces conventions . qu'elle serait la vraie valeur de la différence de phase? sera telle celle obtenu en faisant phi2- phi1 ou celle obtenue en appliquant la convention arbitraire ?

Re.
Je vous ai déjà répondu:

La réponse ne vient pas des maths mais de l’objet physique que l’on calcule.
Par exemple, si le déphasage passe (en augmentant la fréquence, par exemple) de 0 à -pi/2, -pi, -3pi/2 alors ce dernier est bien -3pi/2 et non +pi/2
(L’exemple que je vous donne correspond à un filtre passe bas d’ordre supérieur à 3).
La morale est qu’on ne fait pas des maths mais de la physique, où le déphasage n’est pas simplement une valeur module pi.
Mais si vous regardez deux signaux quelconques à l’oscilloscope, vous ne pouvez pas savoir qui est en avance ou en retard de phase sur qui. On ne peut simplement rien affirmer.
Au revoir

[pap2190]

merci freemp mais finalement en considérant toutes
ces conventions . qu'elle serait la vraie valeur de
la différence de phase? sera telle celle obtenu en
faisant phi2- phi1 ou celle obtenue en appliquant
la convention arbitraire ?

[stefjm]

Bonjour,
Il n'y a pas une réponse unique à votre question : Cela dépend du contexte.

@LPFR : Oserais-je sollicité un avis de physicien-electronicien sur le post suivant?
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
Sans polémique aucune, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit dans ce fil-ci.

Cordialement.

[pap2190]

bonjour c'est en relisant posément toutes vos explications que je saisis enfin
donc le calcul du dephasage en physique dépend du cas que l'on a devant soit on peut soit prendre une convention ou ne considérer aucune seul le cas en question nous guide.
mais dans le cas où on passe en mathématiques le calcul de delta-phi=phi2-phi1 obéit à une convention et la on pourra dire clairement qui est en avance de phase sur l'autre

merci

[LPFR]

Bonjour.
Oui. C’est ça.
Mais (j’insiste) sans oublier que le déphasage mathématique ainsi trouvé, n’ pas nécessairement de signification physique.
Au revoir.