différence entre phase et neutre

[invite1e5bea39]

Bonjour,
Je viens sur le forum pour poser une question concernant plutot l'electricité du batiment et qui me turlupine pas mal que j'ai egalement posé en habitat mais volontairement ici egalement car je suis sur que le point de vue des electroniciens/electrotechnicien pourrait etre différent. En réalité j'ai étudié jusqu'en licence geii, et lorsque je j'ai posé cette question sur un forum electricité domestique on m'a uniquement répondu que c'était étonnant qu'après une licence geii je ne sache pas cela et que si je n'avais pas compris cela cela risquait d'etre dur pour moi de passé un cap electricté du batiment... Bref je pose cette question parce que j'aime approfondir mes connnaissance et que je n'ai pas eu d'enseignement sur l'electricté du batiment au cours de ma licence (pur fac).

Je souhaiterai savoir quelle est la différence entre la phase et le neutre sur le réseau edf. En effet, quand je regarde des schémas multifilaires pour un montage basique tel qu'un simple allumage, je constate qu'il y a une importance dans le respect des borniers phases et neutres. Pourquoi? Je pars du principe que le courant étant alternatif, sur une demi periode du signal sinusoidal, le fil de phase va etre au potentiel le plus elevé et le fil de neutre au potentiel le plus faible, puis lors de la demi periode suivante, c'est le fil de neutre qui va etre au potentiel le plus eleveé et le fil de phase au potentiel le plus bas? Est ce vrai? Si mon raisonnement est juste pourquoi y a t il une différenciation marquée entre ces deux fils? Je suppose que le neutre est parce qu'il serait au potentiel neutre (le plus bas) constament et la phase, parce qu'elle véhicule une phase constament?
De meme en regardant l'evolution des interrupteurs différentiels, je constate que les dernière normes exige une coupure sur la phase autant que le neutre, ce qui prouve bien que avant on pouvait se prendre une chataigne sur le neutre alors meme que la phase etait coupé.... Bref j'ai besoin d'etre eclairé...
Je vous remercie d'avance pour vos questions.
Cordialement,
-----

[invitefaaca50b]

Critiques inutiles supprimées.

Et pour ta gouverne, un leger detour par la norme NFC15-100 serait profitable, ainsi que voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l...%A9_domestique

[f6bes]

C'est quand meme triste de trainer sur des forums juste pour répondre des sotises... T'as pas des choses plus intéressantes à faire un dimanche après midi?

Bjr à toi,
Su un transfo mono quelconque dont un conducteur n'est pas relié à l aTerre,
iI n'y a ..............NI neutre et par là meme ..NI phase.
Cela s'appele sytéme "flottant".

Le NEUTRE est du au fait que l'on relie un des deux CONDUCTEURS à la TERRE.
On l'appele NEUTRE car il a la meme valeur de potentiel que la Terre .
Pas contre coup l'autre conducteur devient FORCEMENT ...........la PHASE.

C'est cela la ...différençiation (....pourquoi y a t il une différenciation marquée entre ces deux fils...) ..... phase/neutre.
C'est aussi simple.
A+

[erff]

Bonjour,

La façon dont s'est exprimée Franck026 est certes un peu directe, mais c'est vrai que c'est un peu surprenant que tu n'aies jamais appris cela en fac. Quoiqu'il en soit, après quelques explications tu verras que la nuance est simple :

Ce qui est juste dans ton raisonnement, c'est que effectivement, si tu branches un appareil sur le réseau EDF, les bornes n'ont pas d'importances, l'appareil marchera très bien quel que soit le branchement.
Par contre, ce sont les raisons de sécurité font la distinction entre phase et neutre :
Il faut que tu comprennes comment les fils de "phase", "neutre", "terre" sont reliés au niveau EDF en lisant cela
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%...C3%A0_la_terre
Chez les particulier le schéma de liaison à la terre est obligatoirement TT
On voit donc qu'au niveau de EDF, le neutre et la terre sont reliées ensemble mais que EDF délivre quand même 3 fils(*) chez les particuliers (phase, neutre et terre ) : pourquoi ne pas donner que phase+neutre ?
Car, comme ton corps est le + souvent relié à la terre (les pieds qui touchent le sol par exemple), si tu touches le neutre, il ne se passe rien (chance), et si tu touches la phase, tu te prends une chataigne mortelle : ce scénario arrive facilement. Imaginons que tu déménages ta machine à laver, et qu'en la brusquant, un fil se dessoude et vienne toucher la carcasse métallique. Lorsque tu rebranches la machine, c'est la mort...

Les dispositifs de sécurité ont besoin des 3 fils pour fonctionner : si un appareil a un défaut (un fil de phase qui vient malencontreusement toucher la carcasse métallique de ta machine à laver), et si la carcasse métallique est reliée à la terre (soudure du fil de terre sur la carcasse), alors un courant va transiter entre la phase et le fil de terre, et c'est que va détecter un différentiel, car il verra qu'un courant J passe par la phase, et qu'un courant I différent de J passe par le fil de neutre....donc il sait que la différence I-J passe par la terre ce qui est révélateur d'un défaut dangereux...donc il va couper le circuit d'alimentation et protéger les utilisateurs...en gros si ton alimentation n'est pas coupée, c'est qu'aucune carcasse métallique n'est reliée à la phase, ce qui est qd même rassurant !!!

Les schémas de liaison ne sont pas forcément en TT, donc les fonctionnement ne sont pas toujours comme je l'ai décrit. Cpdt, je pense que tu as saisis l'importance de la nuance, et l'impact que cela a au niveau des normes (phase et neutre ne sont pas traitées de la même façon : la première n'est pas connectée à la terre (si elle l'est c'est qu'il y a un gros souci) et la seconde est reliée à la terre au niveau du transfo EDF).

Voir correctif en #6 et #7.

.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Remoi,
@Roland2pau,
Il est BON d'éviter AUSSI les doublons: (Lire la Charte de FUTURA)
http://forums.futura-sciences.com/br...se-neutre.html
Ca évite d'avoire des réponses qui proménent de par tout !
A+

[nornand]

bsr
erff -> edf ne livre pas la connection de Terre , juste phase et neutre .

[erff]

Merci d'avoir relever l'erreur nornand, je crois que je suis allé un peu trop vite en besogne

Correction : le fil de terre est "recrée" au niveau de l'habitation (relié à un piquet métallique planté dans le sol par exemple)

[invitefaaca50b]

+1 pour la terre recuperee via le piquet de terre de l'habitation. Par contre, EDF raccorde le fil qu'il definit comme Neutre à sa terre locale (piquet de terre du bloc transfo) ce qui fait que la ddp entre terre locale et neutre est relativement faible a l'habitation.
Et +1000 concernant l'explication tres claire de Erff sur les distributions electriques en mode TT

[invite1e5bea39]

Merci à tous pour vos réponses qui me font avancer et gagner du temps. Après recherche de mon coté egalement j'ai decouvert qu'il existe trois regimes de neutre (TT, TN , IT) je continue de mon coté avec votre precieuse aide.

critiques inutiles supprimées

Je m'excuse d'etre agressif mais je galère pas mal et j'essaie de rattraper des connaissance en vue de bosser dans l'elec du batiment et je suis souvant confronté au genre de réponse de ce cher franck-026 qui ne font vraiment pas avancer le sujet à part me mettre en colère.

[invitee0b658bd]

Bonjour,
pour moi, pour bien comprendre la difference entre phase et neutre, il faut commencer par le début, c'est à dire la production de l'electricité et l'alternateur (ainsi que les réseaux polyphasés et en particulier triphasés)
le neutre correspond au point milieu de l'alternateur, dans un reseau triphasé equilibré il ne passe aucun courant dans le fil de neutre (ce qui implique que l'on peut même supprimer ce fil)
à l'utilisation, si on veut bien comprendre ce qui se passe, il ne faut pas oublier l'origine de ce neutre (triphasé) et des caracteristiques que cela implique.
c'est la facon dont on produit l'electricité qui conduit à l'utilisation d'un neutre et d'une phase en electricité domestique, c'est donc par la qu'il faut commencer
fred

[richard 31]

re,
verdifre comment comprendre dans ce cas :
pourquoi avoir un neutre filaire en monophasé???
ceci n'est que ma réponse a votre explication
je le redis dans l'autre fil,
j'ai voulu faire simple pour ensuite développer,
par contre via votre principe, on fait l'inverse,
et après on se pose la question pourquoi un garçon de 25 ans avec un master ne sait pas faire la différence entre une phase et un neutre !!!

[eldudo]

Super explication !!
Essaie de supprimer le neutre chez toi, en monophasé, tu m'en diras des nouvelles ...
Un petit rappel quand même : le courant circule en circuit fermé .
Le neutre est bien sûr obligatoire en monophasé, ce qui constitue la majorité des installations domestiques .
Je pense vraiment pas que parler de triphasé soit utile pour comprendre la différence entre le neutre et la phase .

[invite1e5bea39]

Je vous remercie pour toute vos réponses! C'est chouette car je galère pas mal. Bien sur je pourrais etre electricien en acceptant ce a plupart des gens accepte: Trois fils, une phase , un neutre et le fil de terre.
La raison de ma question est que je veux rentrer dans les connaissancea a fond pour maitriser les bases fondamentales afin d'etre sur d'avoir compris cela lorsque je pousserai le niveau en electrotechnique et que je m'attaquerais aux réseaux triphasés, en etoile et en triangle.
Merci beaucoup pour votre aide, elle m'aide vraiment à avancer dans ma réflexion.
C'est vrai que on m'a déja dis que le neutre existe parce que à l'origine EDF transporte l'electricité en triphasé, et que ce fameux neutre est le point de jonction entre les trois phases dans un montage triangle. Et apparemment au moment de distribuer l'elec après le transfo d'un quartier, chaque phase est utilisée pour des maisons différentes.
Merci pour les liens wikipedia aussi je vais les lire ce soir.
A bientot

[gienas]

Bonjour à tous

... ce fameux neutre est le point de jonction entre les trois phases dans un montage triangle ...

Aïe!

Tu te veux rigoureux, alors il faut commencer de suite.

Je "vois" mal comment expliquer ta conclusion ici.

Je pense que tu pensais étoile.

[invite1e5bea39]

Autant pour moi Genias, effectivement je voulais dire etoile, car un triangle n'a aucun point commun entre les trois cotés.
Merci beaucoup pour ta correction.

[f6bes]

C'est vrai que on m'a déja dis que le neutre existe parce que à l'origine EDF transporte l'electricité en triphasé, et que ce fameux neutre est le point de jonction entre les trois phases dans un montage triangle.
A bientot

Bj rà toi,
Le transport EDF se fait en TRIANGLE et en triangle il n'y a PAS de point ..neutre !

Dessine un triangle et cherche le point de jonction !!!

Si il y a un "point de jonction" c'est un schéma en "etoile", mais cela n'est PAS utilisé par
EDF pour le "transport".

Tu mélanges TOUT !

Commence par assimiler ce qu'est le "neutre" en mono!
Tu passeras au reste ..ensuite.


A+

[invitee0b658bd]

Bonjour,

re,
verdifre comment comprendre dans ce cas :
pourquoi avoir un neutre filaire en monophasé???
ceci n'est que ma réponse a votre explication
je le redis dans l'autre fil,
j'ai voulu faire simple pour ensuite développer,
par contre via votre principe, on fait l'inverse,
et après on se pose la question pourquoi un garçon de 25 ans avec un master ne sait pas faire la différence entre une phase et un neutre !!!

pour moi, ce "garçon de 25 ans" désire comprendre et pas simplement avoir la connaissance necessaire pour faire un cablage dans une installation domestique (au quel cas l'application stricte de la nfc 15 100 suffit amplement) donc la cause et l'origine du neutre , et la provenance même de cette dénomination, a une importance cruciale.
de plus certaines installations domestiques sont en triphasé et le neutre n'est pas toujours transporté
http://f-electricite.fr/att-6899_cha...re-creuses.htm
Comprendre pourquoi dans une installation triphasée le neutre n'a pas une section triple de la section des phases est important pour comprendre pourquoi on cherche à equilibrer les consommations par phase
Il est en effet dommage qu'aprés une licence en génie électrique ces notions ne soient pas parfaitement maitrisées, mais la seule chose qui compte aujourd'hui est le désir de savoir exprimé aujourd'hui et pas l'eventuel manque de présence aux cours de licence

j'ai voulu faire simple pour ensuite développer,
par contre via votre principe, on fait l'inverse,

le choix d'une approche pédagogique n'est jamais évident et il est sur que nous n'avons pas la même approche. Je préfère souvent ne pas "trop" simplifier pour une première approche de crainte que seule la version simplifiée reste en mémoire mais au risque de ne pas être compris
fred

[richard 31]

re,
a chacun sa méthode si ce n'est que la votre n'a pas répondu a sa question initiale,
et le problème est bien là,
il l'assimilait a un courant continu positif comme phase et négatif comme neutre, sur lequel on provoque une alternance pour en faire un courant alternatif,
bref ,
avec une telle idée en tête,
ce n'est pas le triphasé qui va lui faire comprendre ou est son erreur,
je sais qu'en ce bas monde il est fréquent de faire compliqué ou l'on peut faire simple
mais bon !!!!!
je clôture a présent ma participation sur ce sujet

[stefjm]

re,
a chacun sa méthode si ce n'est que la votre n'a pas répondu a sa question initiale,
et le problème est bien là,
il l'assimilait a un courant continu positif comme phase et négatif comme neutre, sur lequel on provoque une alternance pour en faire un courant alternatif,
bref ,
avec une telle idée en tête,
ce n'est pas le triphasé qui va lui faire comprendre ou est son erreur,
je sais qu'en ce bas monde il est fréquent de faire compliqué ou l'on peut faire simple
mais bon !!!!!
je clôture a présent ma participation sur ce sujet

Bonjour,
Faisons simple mais juste :
"la phase en alternatif change de polarisation a raison de 50 hertz a la seconde"
La tension en alternatif change de sens à raison de 100 fois par seconde, car la fréquence du réseau est de 50 Hertz (ou cycles par seconde.)
Cordialement.

[f6bes]

"la phase en alternatif change de POLARISATION a raison de 50 hertz a la seconde"

Bjr à toi,
Ce qui implique DEJA qu'il y a des "choses" à assimiler et utiliser les mots "juste".
Faut effectivement ne pas TROP compliquer comme l'indique RICHARD 31, si en face on se mélange les pinceaux !
Bonne journée

[stefjm]

même.
Il y a deux changements de signe par période.

[richard 31]

même.
Il y a deux changements de signe par période.

mais bien sur!!!!!!
quand je change de polarité,
j'en change 2 fois??
pourquoi il y en a quatre????
si je quitte le positif?
j'ai quoi??
ça y est a présent,
j'ai compris !!!!!!!!!
on va jouer a la règle des intervalles
ceci me conforte a me retirer du sujet
amusez vous bien!!!!!!

[invite1e5bea39]

Bonjour,

pour moi, ce "garçon de 25 ans" désire comprendre et pas simplement avoir la connaissance necessaire pour faire un cablage dans une installation domestique (au quel cas l'application stricte de la nfc 15 100 suffit amplement) donc la cause et l'origine du neutre , et la provenance même de cette dénomination, a une importance cruciale.
de plus certaines installations domestiques sont en triphasé et le neutre n'est pas toujours transporté
http://f-electricite.fr/att-6899_cha...re-creuses.htm
Comprendre pourquoi dans une installation triphasée le neutre n'a pas une section triple de la section des phases est important pour comprendre pourquoi on cherche à equilibrer les consommations par phase
Il est en effet dommage qu'aprés une licence en génie électrique ces notions ne soient pas parfaitement maitrisées, mais la seule chose qui compte aujourd'hui est le désir de savoir exprimé aujourd'hui et pas l'eventuel manque de présence aux cours de licence

le choix d'une approche pédagogique n'est jamais évident et il est sur que nous n'avons pas la même approche. Je préfère souvent ne pas "trop" simplifier pour une première approche de crainte que seule la version simplifiée reste en mémoire mais au risque de ne pas être compris
fred

Merci pour ta compréhension et pour ton aide.
Cordialement,

[invite1e5bea39]

En conclusion pour moi ,

Conclusion n°1: j'ai encore beaucoup de travail. Je reviendrai poster des questions quand j'aurais creusé la question à partir de vos critiques et remarques constructives (pour certaines tout au moins)

Conclusion n°2: ma question n'est pas si bete qu'elle n'y parait au vu du débat et de la divergence d'opinion qu'elle sucite et je salue cram 64 (sur l'autre poste), verdifre et les autres d'avoir été assez honnête pour le mentionner. Lorsqu'on a totalement assimilé un concept on est capable de l'expliquer clairement en prenant un peu de temps (je pense en tout cas)... Il semble donc que je ne sois pas le seul à ne pas maitriser ces concepts.

PS: j'ai validé toutes mes années avec au moins une mention AB depuis mon bac s et suis meme monté jusqu'à la mention B et la place de second de promo en deuxième année... Je ne dis pas cela pour me venter, mais simplement pour dire que y'a un réel problème de formation. C'est la fac qui m'a dis que j'étais bon, mais la confrontation de mes savoirs accumulés au cours des études avec la réalité pratique semble dire autre chose.

[gienas]

... j'ai encore beaucoup de travail ...

Je confirme. Reste à savoir si ces efforts à faire sont justifiés. Comprendre pour comprendre si cela ne doit pas servir ...

... ma question n'est pas si bête qu'elle n'y parait au vu du débat et de la divergence d'opinion qu'elle suscite ...

Une question n'est jamais bête en soi. C'est parfois la manière de l'amener et les premières réactions qui peuvent faire virer au vinaigre.

... Je ne dis pas cela pour me venter ...

Tu as raison. Se venter, c'est faire du vent.

... simplement pour dire que y'a un réel problème de formation ...

Certainement, mais ce n'est pas une surprise quand on connait, dès le départ, les "règles du jeu", et que l'on choisit bien sa voie.

La fac c'est pour un enseignement purement théorique, qui ne s'embarrasse pas de sujets trop terre à terre, qui sont plutôt traités dans des enseignements plus pratiques et/ou spécialisés. Tout dépend de ce que l'on entend faire par la suite, dans la vie professionnelle, ou, tout simplement chez soi, dans la vie courante, où l'électricité est omniprésente.

On ne peut pas tout apprendre en cours. Il faut un minimum d'investissement personnel, en dehors des amphis, pour prendre conscience de la vraie vie, et essayer de comprendre à quoi mènent/servent les formules apprises. Encore faut-il que cet approfondissement soit vraiment nécessaire. En théorie pure, pas sûr qu'il soit indispensable.

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Je confirme. Reste à savoir si ces efforts à faire sont justifiés. Comprendre pour comprendre si cela ne doit pas servir ...

selon Oppenheimer

L'homme est poussé par le besoin de savoir.

le plaisir de comprendre peut justifier largement l'effort consenti
fred

[gienas]

... le plaisir de comprendre peut justifier largement l'effort consenti ...

Là aussi, je confirme.

Je suis parfaitement en phase avec toi, et je laisse ma neutralité au vestiaire, pour une fois. (Qui a dit que ta question et ma réponse étaient hors sujet? On y parle de phase, de neutre ... )

[invite1e5bea39]

A nouveau bonsoir, (ou plutot bonjour..)

Après avoir fouillé sur le forum (j'aurais du commencé par la je l'avoue), j'ai trouvé le post suivant:

http://forums.futura-sciences.com/el...e-secteur.html

Et Dieu merci il m'a éclairé grandement sur ma représentation de la phase et du neutre.

Donc si je reprends la représentation de la phase et du neutre que j'avais soumise tout au début, à savoir un echange de rôle des fils de phase et neutre au rythme des demi periode du signal, et que je la compare aux idées énoncées sur le fil de discussion dont j'ai donné le lien juste au dessus, je crois comprendre que:
(pour la suite j'appelerai Vn le potentiel du neutre, Vp le potentiel de phase)

-le signal electrique est alternativement positif puis négatif uniquement sur le fil de phase, Vn restant constamment neutre (Vn=0,) MAIS comme lors de la demi alternance positive sur la phase, Vp>0 alors on a Vp>Vn aet donc Vpn>0. Puis lors de la demi periode qui suit Vn toujours = 0 mais Vp<0, alors Vp<Vn et Vpn<0. Cela implique donc que le courant electrique circule dans un sens puis dans le sens opposé. Lors de l'alternance positive de la phase, le potentiel Vp>0 va faire circuler les electrons du neutre vers la phase (si on considere que dans un courant electrique ce sont majoritairement les electrons qui se deplace et qui sont attirés vers le pole positif d'un circuit). Puis à l'alternance négative de la phase, inversion, Vp>0, Vn=0 donc les electrons vont se deplacer de la phase vers le neutre... et ainsi de suite! IL YA BIEN INVERSION DU SENS DE CIRCULANT DANS LE NEUTRE MALGRE QUE LE NEUTRE A UN POTENTIEL CONSTANT DE 0V.

Je cite ma question dans mon premier message:

"Je souhaiterai savoir quelle est la différence entre la phase et le neutre sur le réseau edf. En effet, quand je regarde des schémas multifilaires pour un montage basique tel qu'un simple allumage, je constate qu'il y a une importance dans le respect des borniers phases et neutres. Pourquoi? Je pars du principe que le courant étant alternatif, sur une demi periode du signal sinusoidal, le fil de phase va etre au potentiel le plus elevé et le fil de neutre au potentiel le plus faible, puis lors de la demi periode suivante, c'est le fil de neutre qui va etre au potentiel le plus eleveé et le fil de phase au potentiel le plus bas? Est ce vrai? "

Je peux donc répondre d'après le raisonnement (et démonsatration faite plus haut) : c'est bien vrai.

Aussi DAUDET78 dit dans la discussion à laquelle renvoie le lien:

" les électrons passent du neutre vers la phase pendant 10 mS et ensuite que les électrons passent de la phase vers le neutre pendant 10 mS ... etc ...etc ... etc " ce qui semble corroborer mon raisonnement.

Enfin je cite Richard 31

"bonjour,
vous semblez faire un amalgame entre "neutre" et "oscillation"
ce que je viens de dire n'est pas vraiment a prendre a la lettre,
c'est juste pour simplifier l'explication
la phase en alternatif change de polarisation a raison de 50 hertz a la seconde ,
mais la phase ne deviens pas le neutre ne confondez pas les genres
le neutre n'est qu'un fil de terre au transfo E-D-F par contre il ne parcours pas le trajet alternateur vers client,
seule la phase effectue ce parcours et donc possède l'énergie ( en effet un pique phase ne sallume pas lorqu'on le branche sur le neutre car pas de difference de potentiel entre le neutre et la terre, donc pas de circulation de courant.)
suis je assez clair???"

Maintenant, RICHARD 31 votre message prend tout son sens dans mon esprit. Je vous remercie.

Je remercie les autres participants egalement de m'avoir aidé.

Enfin je remercie franck 026 dont la réponse "va plutot planter des patates" m'a finalement aidé, car elle m'a tellement piquée au vif, que ma rage a été un moteur pour résoudre mon problème. Pas très pédagogue mais finalement efficace.

Enfin je propose ce lien pour les gens qui seraient eventuellement confronté à la meme question que moi.

http://sitelec.org/datasheet/ct212.pdf

Un document précieux.

PS: peut on dire qu'une tension change de sens?

[richard 31]

re,
a présent je puis donc conclure
j'ai obtenu ce que je voulais vous faire comprendre
ceci me satisfait