A propos du temps !

[invitee724fe2f]

Bonsoir,

comment font les théoriciens qui se passent du temps, pour se passer aussi totalement de "avant", "après","quand","lorsque", "pendant" ?
La notion de cycle est aussi temporelle.

Plus précisément , comment modèlisent ils l'alternance entre états fondamentaux ? je ne vois pas comment le faire sans introduire un avant et un après. Ou au moins un temps local postulé comme fondamental au niveau de chaque objet élémentaire.

Peu importe qu'il soit réversible ou qu'il s'écoule différemment selon le contexte et l'observateur ou d'un phénomène à l'autre. Peu importe aussi que le temps combiné observé à l'échelle macroscopique puisse être une construction d'enchevêtrements de temps locaux unitaires.

J'ai suivi 2 vidéos de Rovelli et ai consulté ses publications mais sans savoir y trouver cette réponse , à moins que la mort du temps ne concerne que le temps macroscopique.

Merci pour tout début d'explication et/ou tout lien pertinent.
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[chaverondier]

Comment font les théoriciens qui se passent du temps...à moins que la mort du temps ne concerne que le temps macroscopique.

Les premiers noms qui me viennent à l'esprit concernant cette question sont ceux de C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes

• “Forget time”, Essay written for the FQXi contest on the Nature of Time,
  Carlo Rovelli (Aout 2008)
  http://www.fqxi.org/data/essay-conte...velli_Time.pdf
  .
• Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis
  P. Martinetti, C. Rovelli (Février 2004)
  http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074
  .
• Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories,
  A. Connes, C. Rovelli, (Juin 1994)
  http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019

L'idée générale, avant de répondre précisément à la question posée, c'est que le temps émerge du manque d'information d'une catégorie d'observateurs.

VI. RECOVERY OF TIME
The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from? I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ.

1/ Introduction
In a thermal context, as ρ = exp {− βH}, it is possible to ascribe the dynamical properties of the system to the thermal state, rather than to the hamiltonian. Hence, the time flow αlpha_t can be recovered from the Gibbs state ρ = exp {− βH}. In a general covariant theory, in which no preferred dynamics and no preferred hamiltonian are given, a flow alpha^ρ_t, which we will call the thermal time of ρ, is determined by any thermal state ρ. In this general case, one can postulate that the thermal time alpha^ρ_t defines the physical time. In particular, the time flow determined by the cosmological background radiation thermal state in a (covariantly formulated) cosmological model turns out to be precisely the conventional Friedman-Robertson-Walker time

An Analysis of the `Thermal-Time Concept' of Connes and Rovelli, Tim-Torben Paetz,
Institut fur Theoretische Physik der Georg-August-Universitat Gottingen, jun 2010
http://www.theorie.physik.uni-goetti...dipl/Paetz.pdf

According to the thermal time hypothesis, time is state-dependent and emerges on a thermodynamical scale: Given a physical system one generically does not know its precise microscopic state. By measurements of macroscopic observables one can assign a density matrix to the system instead, which contains all the knowledge the observer gained about the system and permits a statistical treatment as the best description available. Following the reasoning of Connes and Rovelli it is this ignorance about the microscopic details of the system, expressed via the mixed state, which distinguishes a flow of time on the algebra of observables.

Bref, la notion de temps émerge d'un état d'équilibre (ce qui, de prime abord, est contrintuitif puisqu'une situation d'équilibre est une situation où en apparence il ne se passe plus rien) donc d'une notion à caractère thermodynamique statistique faisant intervenir le manque d'information d'une catégorie d'observateurs, c'est à dire la grille de lecture que constitue la notion d'entropie émergeant à leur échelle d'observation. D'ailleurs, si l'observateur macroscopique n'était pas atteint de myopie, il ne pourrait plus enregistrer aucune information (il n'y aurait plus de phénomène irréversible comme celui d'enregistrer de l'information se produisant dans un temps évoluant, sans possibilité de retour, du passé vers le futur). Il serait donc aveugle.

Enfin, pour répondre plus précisément à la question de savoir comment font les physiciens qui souhaitent se passer du temps, je cite Rovelli dans son résumé de forget time

Résumé:
I summarize here the point of view, explaining why I think that in a fundamental description of nature we must “forget time”, and how this can be done in the classical and in the quantum theory. The idea is to develop a formalism that treats dependent and independent variables on the same footing. In short, I propose to interpret mechanics as a theory of relations between variables, rather than the theory of the evolution of variables in time.

[invitee724fe2f]

Bonjour ,

j'ai lu les documents de Rovelli , selon moi , il n'invalide que la notion de temps macroscropique ...

Bref, la notion de temps émerge d'un état d'équilibre (ce qui, de prime abord, est contrintuitif puisqu'une situation d'équilibre est une situation où en apparence il ne se passe plus rien) donc d'une notion à caractère thermodynamique statistique faisant intervenir le manque d'information d'une catégorie d'observateurs, c'est à dire la grille de lecture que constitue la notion d'entropie émergeant à leur échelle d'observation. D'ailleurs, si l'observateur macroscopique n'était pas atteint de myopie, il ne pourrait plus enregistrer aucune information (il n'y aurait plus de phénomène irréversible comme celui d'enregistrer de l'information se produisant dans un temps évoluant, sans possibilité de retour, du passé vers le futur). Il serait donc aveugle.

Les erreurs proviendraient donc ( et encore ) de la posture de super observateur. A l'équilibre parfait il n'y aurait donc plus d'observateur interne possible, puisque plus de support d'enregistrement.
Mais j'aurais besoin de quelques heures ou semaines pour analyser ce paragraphe : tenter de remplacer équilibre par changement indiscernable et trouver des docs sur le plus petit système auto-décrit tout ou en partie ... ( je ne sais plus comment s'appelle cette spécialité )
Merci !

mais comment ferait on pour exprimer la notion d'alternance entre états ( par ex l'apparition d'une excitation spontanée dans un volume de Planck ) sans postuler que c'est un élément de contexte hors d'atteinte dans ce formalisme mais qu'on ne peut pas dissocier du temps macroscopique ?

Une intuition qui me dit d'aller chercher dans la superposition d'états mais elle n'est pas encore féconde. Difficile de retrouver des sujets aussi précis sur arxiv car vu le nombre de publications à la journée , on doit tout trouver toutes sortes de validations et réfutations

[azizovsky]

Salut,

 Cliquez pour afficher

Tous système thermique est décrit avec un état statistique, une distribution de probabilité sur toutes les configurations microscopique.
Cet état permet de calculer une variable temporelle. C'est la variable par rapport à la quelle le système est en équilibre. L'idée est que nous sommes des systèmes thermiques. Et, en tant que tels, nous avons naturellement une idée de temps qui nous est associée. Et, chaque fois qu'il y'a un système en équilibre, il y'a un temps. Il y'a une direction privilégiée par rapport à laquelle on 'est en équilibre.
Propos de Carlo Rovelli, la recherche n° 442 juin 2010

ma question est comment définir un temps pour les systèmes hors équilibre?

[invitee724fe2f]

oui, mais là encore , il n'est question que de la flèche du temps.
Comment pourrait on s'affranchir d'une notion fondamentale de transition élémentaire avec ses propriétés quantitatives lors de comparaisons ? c'est ça le temps. Qu'à l'échelle macroscopique il en résulte un pseudo temps uniforme et allant dans le même sens ne pose aucun problème.

[chaverondier]

j'ai lu les documents de Rovelli, selon moi, il n'invalide que la notion de temps macroscropique ...

Mouais. Pour moi, c'est au contraire précisément le temps qu'il valide (en tant qu'émergence de nature thermodynamique statistique). A mon avis, il n'y en a pas d'autre.

[invitee724fe2f]

Je comprends ce point de vue mais comment être sûr que temps et thermodynamique ne sont pas deux facettes d'un concept plus global, sans que l'une puisse vraiment expliquer l'autre ?

[chaverondier]

Je comprends ce point de vue mais comment être sûr que temps et thermodynamique ne sont pas deux facettes d'un concept plus global, sans que l'une puisse vraiment expliquer l'autre ?

Il faut déjà lire et analyser les trois articles ci-dessous sur ce sujet

• “Forget time”, Essay written for the FQXi contest on the Nature of Time,
  Carlo Rovelli (Aout 2008)
  http://www.fqxi.org/data/essay-conte...velli_Time.pdf
  .
• Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis
  P. Martinetti, C. Rovelli (Février 2004)
  http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074
  .
• Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories,
  A. Connes, C. Rovelli, (Juin 1994)
  http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019

[azizovsky]

Salut, il y'a le contexte mathématico-physique , par exemple :
http://www.alainconnes.org/docs/slidesboltzmann.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_KMS.

[invitee724fe2f]

Je suis bon public mais je ne vois pas l'acte de décès du temps, seulement la construction d'un temps macroscropique dont on sait des artifices depuis la RR et qui selon moi, n'est pas tout. Tant qu'on utilisera des avant ou des après ou des lorsque, le temps ne sera pas mort.

merci d'avoir répondu.

[azizovsky]

Bonsoir, le temps existera tand que l'univers tourne.(il faut laissé le temps au filtre des idées)

[mach3]

@ A.Circla et AmazOuz

Je n'arrive visiblement pas à me faire comprendre, je dois mal m'expliquer. Un homme peut être à la fois physicien et philosophe, il n'empêche que ce sont deux disciplines différentes et que leurs buts diffèrent. Il ne faut pas tout mélanger.

Concernant la physique, ton approche est positiviste. C'est le renoncement du "pourquoi ?" pour le "comment ?".

Je dirais même utilitariste. Si ça marche, on garde tant que ça marche, peu importe la vérité ou l'existence de la chose (le fait que cela marche ne prouve ni l'existence ni la vérité) et si ça reste muet sur les "raisons profondes" de pourquoi ça marche, et bien tant pis... Penser en terme de vérité ou de pourquoi sort du domaine strictement scientifique et devient philosophique (voire religieux). Ce n'est pas interdit mais n'est, pour moi, pas absolument nécessaire. C'est un point de vue.
On a tout à fait le droit de débattre du pourquoi, de la vérité, de l'existence des choses et des concepts, mais il ne faut pas se mentir à soi-même : c'est de la philosophie et non de la science. Et ce n'est pas la science qui peut apporter des réponses finales au pourquoi, à la vérité ou l'existence des choses, les seules réponses qu'elle donne mènent à toujours plus de questions.

Tout cela pour dire que la question de la nature du temps est une question de physique.

Je fais peut-être erreur à cause de la polysémie du mot nature, mais il m'a semblé qu'il était question de la nature du temps au sens philosophique du terme, ontologique. Si c'est au sens opérationnel, alors ça ne me dérange pas.

Un scientifique cherche la vérité et non juste une connerie pour confirmer les observations sans aucun fruit

Si un scientifique prétend rechercher la vérité, il commence à philosopher malgré lui, ce qui n'est pas un problème tant qu'il ne fait pas l'amalgame entre ce qui est de la science et ce qui est de la philosophie. L'activité scientifique se limite justement à affiner l'accord entre les théories et les observations qu'elles prédisent (par des moyens divers). Donner une valeur de vérité à une théorie scientifique sort du contexte de la science. Une théorie n'est pas "vraie" ou "fausse". Au mieux, dans un cas donné, elle marche ou elle ne marche pas. Le fait qu'elle ne marche pas pouvant venir tout aussi bien du fait qu'elle serait "fausse" ou que les observations en désaccord avec elles sont mal faites (imprécises, incomplètes...) ou encore qu'elle est utilisé dans un domaine où elle ne marche pas parce que pas faite pour ça.
La théorie de la gravitation de Newton est-elle vraie ou fausse selon vous?

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Je et si ça reste muet sur les "raisons profondes" de pourquoi ça marche, et bien tant pis...

Hé bien non, pas tant pis, mais ce n'est pas pour nous, c'est tout (**). Comme tu le disais philosophe et physicien sont des métiers différents. On ne demande pas à un cuisinier d'expliquer pourquoi il faut utiliser tel ou tel engrais sur la culture des patates des plats qu'il prépare. Chacun son job. Et celui de physiciens, comme tu le disais, est utilitariste (je dis souvent "pragmatique"). On ne demande pas à un phycien quelle est la nature (*) des choses, ce n'est pas son job.

Il va de soit que je suis entièrement d'accord avec ton message, j'en rajoutais juste une couche

(*) avec la précision que tu donnais sur ce terme.

EDIT (**) Quoi que moi aussi je m'y suis intéressé, mais en sachant très bien ou je mettais les pieds, après tout on peut avoir plusieurs casquettes. Je me suis beaucoup intéressé à l'ontologie de la mécanique quantique.

[Zefram Cochrane]

Salut,
Je pense que le physicien est un philosophe spécialisé. Pour moi le fossé entre le philosophe et le physicien provient du fait que le philosophe n'accepte pas que le monde naturel puisse échapper à sa capacité de conception.

[mach3]

Hé bien non, pas tant pis, mais ce n'est pas pour nous, c'est tout

ben ça dépend, un physicien à le droit de faire de la philosophie et de réfléchir aux raisons profondes de tel ou tel phénomène (on peut se souvenir de la frustration de Newton quand au champ de gravitation qui marchait "magiquement" à distance sans qu'on puisse savoir pourquoi), et tout comme toi, cela m'arrive. Mais il faut éviter de se voiler la face, voire de tromper son monde : ce genre de questionnement n'est pas strictement scientifique.

m@ch3

[AmazOuz]

Je suis un peu d'accord avec mach3 quand il s'est bien expliqué, ce que je n'ai pas aimé c'est la parole de différence entre philosophie et physique. Je suis d'accord avec Zefram.

Les grands physiciens de l'histoire dont presque tout le monde connait ont utilisé la philosophie dans la physique, pour eux, surtout à propos du temps, et quand je parle de la nature du temps ça dépend de ce que tu comprend par "nature", c'est dur pour d'expliquer ce que je veux dire par ce mot mais je pense maintenant que c'est bien ce que tu pense maintenant. Ces physiciens là étaient des philosophes, la philosophie de maintenant n'est pas la même que celle d'avant et elle n'est pas ce que tu crois, Newton, Platon....ect utilisaient ça pour trouver une réponse qu'il peuvent modéliser, et après que ces philosophes de la nature là ont attachés les maths à leurs questionnement et modélisations, ils sont nommés après comme "physiciens" depuis la langue grec, donc vous voyez bien le lien. Je sais que pour la plupart des gens comprennent mal la philosophie et donne un autre sens.

La science est la connaissance, et nous les humains ont veulent connaitre la vérité des choses, un physicien tente de donner un modèle qui est compatible avec les observations, on ne peut pas dire que c'est une vérité car on ne sais pas vraiment si une chose viendra perturber après, ça reste une théorie, mais des fois on se rapproche de la vérité, comme pour la théorie du big bang, ce n'était qu'une théorie mais maintenant des observations ont confirmé les trucs prédits même avant que l'on voit ça ! Mais on ne sais pas si c'est juste.

Comme pour le temps, il peut se dilater et relatif donc forcément il y'a une vérité physique derriere tout ça et non une question philosophique à propos du temps.

Et merci de ne pas quoter un petit bout du message seulement car sa perds le sens vers le sens que veut le quoteur à critiquer.

[ansset]

bjr, et pardonnez moi si je n'ai pas tout lu.
mais on est sur un forum de physique, pas d'épistémologie.
d'ailleurs sur ce point, ( ce forum ) il y a tj un point d'incompréhension entre ceux qui considère l'épistémologie comme science de la connaissance, et ceux qui y voient d'avantage la "philosophie" des sciences, voire la philo tout court.
et la différence n'est pas neutre.

[Deedee81]

EDIT croisement (*)

Je pense que le physicien est un philosophe spécialisé

Là je ne suis pas DU TOUT d'accord. La physique est la physique, la philosophie est la philosophie, la cuisine est la cuisine et le jardinage est le jardinage. Il ne faut pas mélanger.

De plus, j'ai eut des cours de physique, parfois assez poussé, et je n'avais pas de cours de philo (je n'ai jamais lu Kant, ni Nietsche, etc... Juste quelques bribes de Popper, ou de Kunt, et encore, à titre personnel).

ben ça dépend, un physicien à le droit de faire de la philosophie et de réfléchir aux raisons profondes de tel ou tel phénomène (on peut se souvenir de la frustration de Newton quand au champ de gravitation qui marchait "magiquement" à distance sans qu'on puisse savoir pourquoi), et tout comme toi, cela m'arrive. Mais il faut éviter de se voiler la face, voire de tromper son monde : ce genre de questionnement n'est pas strictement scientifique.

Je suis entièrement d'accord. C'est sur l'aspect utile que je ne veux pas me prononcer. Je n'aurais pas la prétention d'affirmer que si ce n'est pas scientifique alors ce n'est pas utile. Par exemple, en philosophie des sciences, en ontologie en MQ ou en gravitation quantique, je pense que ces questionnements peuvent avoir un intérêt pédagogique ou comme guide pour la réflexion sur ces sujets (EDIT : sinon je n'aimerais pas les lectures de Rovelli ). Mais :
- il faut être extrêmement prudent (comme disait le physicien Michael Blanton, à propose de la philosophie en MQ : prenez garde à trop de philosophie ), pour ne pas lâcher de connerie (la notion de degré d'excistence sur le site de philo de Stanford sur l'intérpération nue des états relatifs, celle-là, on me la copiera. Je crois qu'elle a été enlevée d'ailleurs ).
- ca reste un domaine à part. Ce n'est pas de la science en soit.

(*) concernant certaines choses évoquées, il ne faut pas tout mélanger non plus au niveau historique. La science était une des branches de la philo dans l'antiquité, tout comme l'astronomie, l'astrologie et la théologie. Beaucoup de scientifiques étaient philosophes. Et alos ? Un cuisinier n'a pas le droit de cultiver son jardin ? Je trouve navrant de confondre à ce point le travail des uns et des autres et s'amener en insinuant "voici quel est VOTRE travail" ou ce qu'il devrait être, ça c'est même limite insultant !)

[AmazOuz]

Moi j'ai parlé de le lien entre ces deux, et non Physique = Science, et spécialement à propos du temps et sa nature dont je veux parler, relis attentivement ce que je dis !!!! C'est juste toi qui veut s'imposer dans la discussion c'est tout !

[inviteef6befcd]

@mach3

Tu te fais bien comprendre, mais comprend aussi que :
1. C'est effectivement un point de vue, les motivations qu'elles soient réalistes ou utilitaristes, n’empêchent pas de faire de la bonne science.
2. L'ontologie et l'opérationnel sont liés. Réfléchir sur la nature, permet de faire l'hypothèse de propriétés vérifiables qui ont une utilité opérationnelle. A l'inverse la MQ est une description opérationnelle, et c'est également la meilleure représentation qu'on ait de la nature.
3. La compartimentation des sciences (physique, mathématique, biologie, chimie, philosophie...), est très utile, mais arbitraire. Tout comme on considère séparément l'analyse de l'algèbre.

ce qui est de la science et ce qui est de la philosophie

La philosophie est une science. Ce n'est pas de sa faute si la plupart des philosophes ne sont pas scientifique.

Un physicien est un scientifique qui étudie le champ de la physique, c'est-à-dire la science analysant les constituants fondamentaux de l'univers et les forces qui les relient. Le mot physicien dérive du grec, qui connaît la nature. Originellement, les Physiciens étaient les philosophes présocratiques de l'École milésienne, ou plus largement de l'École ionienne.

Définition qui est indépendante du caractère opérationnel ou non de l'activité.

Enfin science = connaissance. La démarche scientifique, c'est :
1. Axiomes, hypothèses, postulats.
2. Raisonnement logique et cohérent à partir de ces bases.
3. Augmentation de notre connaissance.
Que ces connaissances servent à lancer des fusées ou fabriquer des ordinateurs (exemples utilitaristes) ou à s'interroger sur l'origine de l'univers ou la nature du temps (exemples réalistes), scientifiquement c'est déjà hors de propos. L'objet de la science, c'est uniquement la connaissance.

@Deedee81

je n'avais pas de cours de philo (je n'ai jamais lu Kant, ni Nietsche, etc...

Tu sais, Einstein avait lu Kant, et Mach aussi. Poser des principes (celui de Mach, équivalence), et voir ou cela même, est plus à la base une démarche philosophique que physique. Leibniz, Newton, Pythagore, étaient des philosophes. Si tu lis Einstein, Rovelli, Penrose, ils sont entre la physique et la philosophie. Le champs de la philosophie est extrémement large.

Beaucoup de scientifiques étaient philosophes. Et alos ? Un cuisinier n'a pas le droit de cultiver son jardin ?

J'ai envie de te répondre : exactement !
Un cuisinier qui cultive son jardin aura de meilleurs légumes et fera donc de meilleurs plats.
Comme un physicien qui philosophe un peu (par expériences de pensées, analogies...), mais qui conserve toute la rigueur nécessaire.

[Deedee81]

Un cuisinier qui cultive son jardin aura de meilleurs légumes et fera donc de meilleurs plats.

Comme un physicien qui philosophe un peu (par expériences de pensées, analogies...), mais qui conserve toute la rigueur nécessaire.

Il va être difficile de le prouver. Si ce n'est que je n'ai rien contre. Voir d'ailleurs sur ce que je disais plus haut sur les aspects utiles de ce type de raisonnement, utile en pédagogie et comme guide de raisonnement.

Et puis je serais sacrément hypocrite de dire que c'est faux alors que le tome VII de mon cours de mécanique quantique ne traite quasiment que de ça (interprétation, ontologie, discussions sur le réalisme et le positivisme, etc...)

Mais ça n'en reste pas moins des dsciplines différentes (et la philosophie non autorisée sur Futura).

[ansset]

3. La compartimentation des sciences (physique, mathématique, biologie, chimie, philosophie...), est très utile, mais arbitraire. Tout comme on considère séparément l'analyse de l'algèbre.
.

arbitraire n'est pas le mot que j'aurais choisi.
et le champ des connaissances est aujourd'hui trop vaste pour que l'on pusse garder totalement "l esprit des lumière", ou on pouvait presque explorer un grand nombre de disciplines en même temps

La philosophie est une science..

je dirais que c'est une opinion qui d'ailleurs relève d'un point de vue "philosophique".

[ansset]

je complète afin que mon message n'apparaisse pas comme anti-philosophique.
je prend la philosophie comme un exercice de pensée rigoureux.
que je dissocie donc d'une science qui a UN sujet d'investigation.
et pour beaucoup d'entre elles une démarche expérimentale, que n'a pas la philo.
En ce sens la philosophie peut être utile à un scientifique, qui peut y trouver ( ou pas ) une manière de prendre si c'est nécessaire un peu de recul.

Mais les références à l'historique ( grecs ou autres ) me semblent stériles actuellement.
Elles restent intéressantes dans l'histoire des sciences.

Mais je peux aussi prendre un point de vue opposé à ma première assertion.
A savoir, q'une conviction philosophique peut éventuellement bloquer une démarche scientifique.

Alors, j'ose, quitte à me faire taper sur les doigts.
On a par exemple reproché deux erreurs à Einstein.
Sa volonté d'introduire SA constante cosmologique pour retrouver un univers stable.
Sa réticence forte sur certains aspects de la MQ.

Vu de l'extérieur, je pourrais penser que sur ces deux points, sa conviction intime fut plus forte que sa démarche de scientifique.
Et entre conviction intime et position philosophique , il se peut qu'il n'y ait qu'un tout petit pas.

[mach3]

ce qui rejoint donc ce que je disais au début du message #20 : si la philosophie peut apporter des choses au scientifique, elle peut également lui être nuisible, être sclérosante.
J'en ai déjà fait l'expérience à petite échelle sur des sujets sur lesquels j'ai travaillé. Certaines choses que j'ai apprises en thèse n'étaient en fait issues que d'une façon de penser particulière à un certain groupe appartenant à une certaine discipline. Je n'ai réussi à sortir de ce carcan que des années après, car je m'interdisais certains raisonnement en pensant "c'est tout vu, ça ne marche pas". Ces raisonnements ont finalement été fructueux...

m@ch3

[ansset]

et pourtant, je n'avais pas lu ton message
cordialement.

[invitee724fe2f]

Bonjour ,

... (la notion de degré d'excistence sur le site de philo de Stanford sur l'intérpération nue des états relatifs, celle-là, on me la copiera. Je crois qu'elle a été enlevée d'ailleurs )...

Peux tu stp me passer le lien , je ne retrouve pas l'article. Merci

[inviteef6befcd]

@Deedee81
Rien à rajouter.

@ansset

arbitraire n'est pas le mot que j'aurais choisi.

J'ai hésité en le choisissant. Mais tu vois l'idée. La science est un territoire aux frontières flous.
J'avais lu je ne sais plus ou que Poincaré devait être le dernier mathématicien (et accessoirement physicien et philosophe), à connaitre toutes les mathématiques de son temps.

A savoir, q'une conviction philosophique peut éventuellement bloquer une démarche scientifique.

Exactement. Le concept d'éther est l'exemple même d'une conviction philosophique négative, a cause d'un raisonnement par analogie qui relevait du bon sens. La relativité restreinte est un bon mélange de réalisme (le principe de relativité doit se vérifier) et de positivisme (je n'ai pas besoin de l'éther).

Sa volonté d'introduire SA constante cosmologique pour retrouver un univers stable.

Il l'a introduite pour une raison réaliste, on l'a réintroduit pour une raison positiviste. On pourrait dire l'énergie sombre c'est la constante cosmologique, mais le côté réaliste de la physique fait qu'on se dit quand même qu'il doit y avoir quelque chose derrière de plus fondamental.

Sa réticence forte sur certains aspects de la MQ.

Il avait raison la dessus. C'est mon avis, mais cette question n'est pas tranché. La seule différence par rapport à l'époque, c'est qu'on sait que l'univers est non local. Je ne sais pas si "Dieu ou joue aux dès" et je m'accommode très bien de cette idée, mais il reste toujours possible qu'il préfère les échecs. C'est cette "non connaissance" qui me gêne, et la science étant la discipline de la connaissance, en cela, cette question reste scientifique.

@m@ch3

si la philosophie peut apporter des choses au scientifique, elle peut également lui être nuisible, être sclérosante.

Tout a fait. Voir exemples au dessus. Ces deux positions s'opposent (réalisme et positivisme), mais se complètent également. C'est un tord de s'attacher à des représentations particulières sous prétexte qu'elle nous plaisent plus philosophiquement, comme c'est un tord de s'attacher à un modèle sous prétexte qu'il marche quand il pourrait y en avoir d'autres, tout simplement différents et/ou plus fondamentaux.

[ansset]

J'ai hésité en le choisissant. Mais tu vois l'idée. La science est un territoire aux frontières flous.
J'avais lu je ne sais plus ou que Poincaré devait être le dernier mathématicien (et accessoirement physicien et philosophe), à connaitre toutes les mathématiques de son temps.

que Poincaré soit un peu à part, j'en conviens.
mais pour le reste, non, les frontières floues sont plus du coté de la philo que des sciences?
ou alors, il faudrait que tu me précises ou tu vois du flou.dans les sciences.
parce que moi, en philo, j'en vois partout.
par exemple des personnes "médiatiques" qui n'ont jamais fait de physique et qui prétendre révolutionner la MQ
sur leur seule intuition et avec un discours du genre " ça n'explique pas tout, donc ça n'explqiue rien " !
Cdt

[inviteef6befcd]

La science est un territoire aux frontières flous.

Je faisais référence à mon propos sur la compartimentation des sciences auquel tu répondais.
Tu n'as pas de frontière nette entre les mathématiques et la physique, ou entre la physique et la chimie, ou entre la chimie et la biologie, ou entre la biologie et la médecine...

par exemple des personnes "médiatiques" qui n'ont jamais fait de physique et qui prétendre révolutionner la MQ
sur leur seule intuition et avec un discours du genre " ça n'explique pas tout, donc ça n’explique rien " !

C'est pas ça la philosophie. Ca c'est juste la propension naturelle des gens à avoir un avis sur tout même quand ils n'y comprennent rien.
Et ne parlons pas des philosophes des plateaux télévision qui n'ont souvent de philosophe que le titre qu'ils se donnent.

[ansset]

Je faisais référence à mon propos sur la compartimentation des sciences auquel tu répondais.
Tu n'as pas de frontière nette entre les mathématiques et la physique, ou entre la physique et la chimie, ou entre la chimie et la biologie, ou entre la biologie et la médecine...
.

tu fais un peu des drôles de comparaisons.
Ils travaillent ensemble souvent, mais ils ont leur propres domaines de compétence.
ce n'est pas parce qu'il y a travail en commun, qu'il y a du "flou".
combien de corps de métier pour contruire un immeuble.
c'est "flou".???