A propos du temps !

[Nancy2015]

Bonjour, cette question m'est inspirée d'une autre discussion, et je pense qu'elle doit avoir son propre sujet. La voici:

Si un voyageur spatial s'éloigne de la terre, il verra au fil de l'avancement de son parcours, la terre telle qu'elle était dans son passé. Mais le passé dont il s'agit, ne doit il pas avoir comme limite, le moment auquel il a commencé son voyage? Autrement dit, si il peut voir le passé de la terre, cela ne devrait pas être plus loin que le moment où il l'a quitté, n'est ce pas? A moins qu'il ne voyage plus rapidement que la lumière? Merci d'avance pour vos réponses!
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[Dynamix]

Salut

Si un voyageur spatial s'éloigne de la terre, il verra au fil de l'avancement de son parcours, la terre telle qu'elle était dans son passé.

Non pas du tout .
Il verra la terre vieillir moins vite .
Le temps ne s' inverse pas .

[Nancy2015]

Oui, en fait, j'ai du mal formuler ma question. Si il peut voir le passé de la terre, il faut sans doute tenir compte du temps pendant lequel il a voyagé (Le temps écoulé sur sa propre horloge), ainsi que de la distance parcourue (Etc...). Il verra la terre telle qu'elle était dans son passé à lui, par rapport à l'instant présent où il se trouve.

La question que je pose, est n'y a-t-il pas de limite a ce que l'on peut voir du passé de l'univers? La limite n'est elle pas le moment ou la lumière a été émise?

[1max2]

Bonjour nancy2015 ; oui, bien sûr , il y a aussi une autre "phénomène " amusant lorsque l'on observe une planète en s'éloignant d'elle, on verrait les actions se faire au ralenti , si l'on pouvait zoomer assez.
A l'inverse, les actions seraient vues en accéléré lorsque l'on se rapproche , c'est l'effet Doppler .
Römer a observé que les satellites de Jupiter semblaient tourner plus vite lorsque la Terre était en position de rapprochement (et inversement) , il en a déduit une valeur de la vitesse de la lumière !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Salut

pour un déplacement radial à v constant , il faut calculer le coeffcient Doppler relativiste Dv:


Cette formule vous dit que si je m'éloigne de vous à v , vous me VERREZ vieillir Dv fois moins vite que vous. Et si je me rapproche de vous à v, vous me verrez vieillir Dv fois plmus vite que vous. Bien entendu, c'est réversible dans le sens où je vous verrais vieillir Dv fois moins vite que vous pendant que vous vous éloignez de moi de mon point de vue et inversement lorsque je vous verrais vous rapprocher de moi.

Cordialement,
Zefram

[AmazOuz]

Salut,
Moi aussi une question philosophique plus que scientifique me tourmente, c'est l'existence du temps. Je pense que le temps a une autre explication car notre le cerveau le voit d'une autre façon, et puisque le temps peut s'écouler différement, donc il existe, mais le mot "temps" doit être alors expliqué d'une autre façon que celle qui est gravé dans notre cerveau, car c'est l'homme qui a créé la notion du temps pour régler ses problèmes.
Je laisse la parole à vous

[Deedee81]

Salut,

C'est clair qu'il ne faut pas confondre le temps psychologique et le temps physique, ils sont souvent très différents.

En physique : "le temps est ce que mesurent les horloges". Ni plus, ni moins.
(après on peut aller plus en profondeur, notion de temps propre, notion de temps coordonnée, temps relatif, temps relationnel et même formulation des lois physiques sans le temps. Mais à la base, c'est juste ça).
Notons que le cerveau humain est une très mauvaise horloge
(tout comme c'est un très mauvais générateur aléatoire)

[AmazOuz]

Salut,
Je ne suis pas très d'accord avec toi, tu réfléchis apparemment juste par l'apparence comme ça des choses. "Le temps ce qui mesure les horloges". Si Einstein ou Poincaré a pensé comme toi rien ne sera abouti. Déjà une seconde n'est pas vraiment unité comme défini ça par la nature c'est juste une unité qu'a créé l'homme pour étudier les variations des positions au cours du temps psychologique avec une précision, « La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 ». ça s'avère bien que c'est toi qui n'a pas bien compris la notion du temps, un certain temps je pensais comme toi à ce sujet là mais ça amélioré avec le temps (et voila tu vois comment le temps psychologique intervient !)
Et puisque ce temps là peut varier, donc il n'est pas absolu ! Donc toi maintenant tu donne une variation à la notion du temps, mais concernant la compréhension du notion du temps elle même, est comme celle de Newton. Le terme "temps" a une explication scientifique dont on ignore, car ce terme là c'est l'humain qui l'a mis en place et son cerveau le comprends de la façon qui a permis de créer cette notion là du temps.
Je sais je mélange Enfin non, c'est juste moi le mec qui ne s'exprime pas bien, car j'ai une autre pensée du temps dont lequel mon cerveau ne peut pas y penser trop, donc c'est facile à dire.

[AmazOuz]

Oups, désolé je n'ai pas vu votre âge, je m'excuse si vous voyez que je manque de respect ;/

[Nancy2015]

oui, bien sûr , il y a aussi une autre "phénomène " amusant lorsque l'on observe une planète en s'éloignant d'elle, on verrait les actions se faire au ralenti , si l'on pouvait zoomer assez.
A l'inverse, les actions seraient vues en accéléré lorsque l'on se rapproche , c'est l'effet Doppler .
Römer a observé que les satellites de Jupiter semblaient tourner plus vite lorsque la Terre était en position de rapprochement (et inversement) , il en a déduit une valeur de la vitesse de la lumière !

Merci, c'est très intéressant.

pour un déplacement radial à v constant , il faut calculer le coeffcient Doppler relativiste Dv:
Cette formule vous dit que si je m'éloigne de vous à v , vous me VERREZ vieillir Dv fois moins vite que vous. Et si je me rapproche de vous à v, vous me verrez vieillir Dv fois plmus vite que vous. Bien entendu, c'est réversible dans le sens où je vous verrais vieillir Dv fois moins vite que vous pendant que vous vous éloignez de moi de mon point de vue et inversement lorsque je vous verrais vous rapprocher de moi.

Merci pour la formule et pour l'analogie que j'ai emprunté!

Mais je n'ai toujours pas de réponse à: N'y a-t-il pas de limite à ce que l'on peut voir du passé de l'univers? La limite n'est elle pas le moment ou la lumière a été émise?

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Pas de problème pour le manque de respect, la nétiquette des forums francophones indique que le tutoiement est de rigueur

Je ne suis pas très d'accord avec toi, tu réfléchis apparemment juste par l'apparence comme ça des choses. "Le temps ce qui mesure les horloges".

C'est la définition en physique moderne (en bref quand même, faut aussi définir les horloges, les notions de temps et de mesure sont extrêmeme bien décrit dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler. En relativité générale, le temps coordonnée est vraiment arbitraire et comme le dit Kip Thorn, "on choisit le temps pour que le mouvement soit simple").

Si Einstein ou Poincaré a pensé comme toi rien ne sera abouti.

Oulà, ne croit pas ça. Une bonne partie du travail préliminaire d'Einstein sur la relativité a été justement sur ce que mesurent les horloges et comment les synchroniser. Cela a été la clé qui a ouvert la porte à la relativité restreinte. Il est d'ailleurs amusant de voir que les schémas qu'il a réalisé ressemblent furieusement à certains brevets qu'il a eut en main (sur la synchornisation par signal EM des horloges des gares allemandes, l'Allemagne était très soucieuse de l'exactitude des trains).

ça s'avère bien que c'est toi qui n'a pas bien compris la notion du temps

Avec le peu que j'en ai dit, je trouve que tu t'avances un peu là. Comment peux-tu déduire mes connaissances d'une seule phrase ???

Si tu veux en savoir plus sur ce que j'en pense, tu peux lire ces documents que j'ai écrit :
http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf
http://fr.scribd.com/doc/215423227/L...e-du-temps-pdf

(le deuxième un peu plus technique mais pas énormément, le premier est de la vuga)

En deuxième étape, une bonne approche de la notion du temps se trouve dans le livre de Rovelli sur la gravité quantique à boucles. Heureusement, une bonne moitié du livre est parfaitement abordable (la deuxième moitié est hyper technique, mais si on est vraiment intéressé, je conseille plutôt le cours de Thiemann qui se trouve sur ArXiv).

Si j'insiste toujours sur la notion de "le temps = horolge" c'est une façon de dire :
- apprenez d'abord la physique, c'est-à-dire les expériences et les mesures, la main dans le camboui et le travail sur la paillasse
- PUIS apprenez la partie mathématique (indispensable)
- PUIS après les aspects conceptuels, ontologiques, etc...

L'expérience m'a largement montré que faire l'inverse est une des plus grosse bêtise qu'on peut faire car ce dont on doit discuter c'est du monde réel qui nous entoure et ça, ce n'est pas assis dans un fauteuil qu'on l'apprend.

ça amélioré avec le temps (et voila tu vois comment le temps psychologique intervient !)

[AmazOuz]

Salut,
Je m'excuse car je n'ai pas su m'exprimer. Ce que je veux dire est que l'homme essaye de mieux représenter le temps, moi je parle de la nature du temps elle même.
Je crois que tu m'a compris.

[AmazOuz]

En lisant un peu tes documents écrits :

Le temps est ce que mesurent les horloges.
Les horloges étant certains dispositifs de mesure reconnus conventionnellement comme tel.
Une telle définition est trop simple pour être utile et elle n’apporte guère d’éclairage sur ce qu’est le
temps. Nous allons donc entrer plus précisément dans le détail de la mesure du temps. Cela étantdit, cette définition simple est déjà suffisante pour notre propos.
Si on peut définir une grandeur et la mesurer, alors cette grandeur existe. Donc, le temps existe

Et bah chapeau !!!
J'ai lu des livres et des PDFs parlants du temps qu'on utilise est juste pour décrire les variations et tout. (Et STP quand tu réponds ne cite pas que cette partie là du message mais tout, pour répondre à la suite qui a une relation avec le contexte)
Des grands physiciens enseignants-chercheurs du monde entier, des spécialistes qui font des séminaires, conférences, études sur le temps pour le définir physiquement, et toi tu dis ceci simplement. Toi tu parles de la représentation de la notion du temps et non du temps (sa nature).

[mach3]

Mais je n'ai toujours pas de réponse à: N'y a-t-il pas de limite à ce que l'on peut voir du passé de l'univers? La limite n'est elle pas le moment ou la lumière a été émise?

Oui c'est en fait une évidence. C'est justement cela qu'on voit : le moment où la lumière a été émise. Quand je regarde le mur à 1 mètre en face de moi, je le vois tel qu'il était il y a 3nanosecondes, quand je regarde la lune, située à environ 300000km, je la vois telle qu'elle était il y a 1 seconde, quand je regarde le soleil, situé à environ 150 000 000km, je le vois tel qu'il était il y a 8 minutes, quand je regarde alpha du centaure, située à 4,5 années-lumières, je la vois telle qu'elle était il y a 4 ans et demi, quand je regarde la galaxie d'andromède, située à 2 millions d'années-lumières, je la vois telle qu'elle était il y a 2 millions d'années. Ces durées sont simplement les distances des objets divisés par la vitesse de la lumière.

Si un voyageur s'éloigne de la terre et observe la terre depuis alpha du centaure, il verra la terre telle qu'elle était il y a 4 ans et demi, or son voyage de la terre à alpha du centaure aura justement duré au moins 4 ans et demi (on ne peut pas voyager plus vite que la lumière). Il ne pourra donc jamais voir ce qui s'est passé avant son départ, et même une certaine partie de ce qui s'est passé après son départ (tout dépend de la vitesse à laquelle il a fait le voyage...).

m@ch3

[mach3]

Des grands physiciens enseignants-chercheurs du monde entier, des spécialistes qui font des séminaires, conférences, études sur le temps pour le définir physiquement, et toi tu dis ceci simplement. Toi tu parles de la représentation de la notion du temps et non du temps (sa nature).

La nature du temps c'est de la philo. La physique ne s'occupe pas de la nature des choses. On n'a pas besoin de savoir de quelle nature est le temps pour faire des observations et des mesures, construire des théories à partir d'elles et faire des prédictions sur les observations à venir. On peut remplacer ici "temps" par "espace", "énergie", "atome", "électron", etc... Personne n'a jamais vu aucune de ces choses ni ne connait leur nature, même pas de "grands physiciens enseignants-chercheurs du monde entier".
L'important n'est pas qu'elles existent ou de quelle nature elles sont, mais l'exactitude des prédictions qu'elles permettent en tant que concepts commodes au sein de théories et/ou modèles.

m@ch3

[AmazOuz]

N'oublie pas qu'au temps de Newton et avant lui, les physiciens étaient appelés philosophes de la nature, c'est cette philosophie qui a donné les résultats.
On ne peut pas étudier d'autres choses avec une chose dont on ne connait pas les propriétés. Surtout quand cette chose là est créé par l'homme pour son utilité à résoudre les problèmes et qu'on ne connait pas l'existence. Il connaitre ce que veut dire le temps en physique et non comment la représenter. On connais tous ce que veut dire l'espace, quand tu vois un objet devant toi et quelqu'un te dis "Si elle allais presque à la vitesse de la lumière elle sera plus courte" tu ne vas pas y croire car ton cerveau est habitué à la normal. C'est comme Newton a fait la faute de dire qu'il n'a pas à décrire le temps car tout le monde sais ce qu'est le temps, n'oublie pas même que la relativité n'est qu'une représentation de l'espace-temps et non la définition du temps avec. La science avance avec des petits pas, mais vous, vous voulez faire croire que c'est bon ! Le temps est existant et défini alors que vous n'avez pas une bonne vue de cette chose même si vous dites oui on a une bonne.

[Deedee81]

Salut,

Pris de vitesse, j'allais répondre quelque chose dans ce goût là. Merci mach3. Et dire aussi que si je devais donner une définition de sa nature, je dirais que le temps est une relation.

Toute mesure du temps se fait par comparaison et juxtaposition de phénomènes. Par exemple Les tic d'une horloge et le processus mesuré. Notons que cela est vrai aussi de l'espace, juxtaposition d'une règle étalon et d'un objet. La clef étant la mise en coïncidence des événements (ce qui se passe au même endroit et au même moment, considéré comme étant invariant et la seule chose sûre et certaine dans tout bon livre de relativité ).

Cela montre aussi pourquoi temps et espace sont de même nature ce qui ne surprend évidemment pas quand on connait la relativité.

Mais une relation peut être quelque chose d'assez complexe et avoir d'autres propriétés. Il est clair qu'avec le temps on a la causalité (on peut échanger les deux extrémités d'une règle, mais pas les événements passés et futurs).

La flèche du temps est aussi une propriété, mais je la considère comme étant émergente et d'origine statistique (au moins pour ce que j'en sais).

On peut dire qu'une telle description de la nature du temps est de la philo de physicien

[Nancy2015]

Merci mach3 pour cette explication très claire.

Alors, dans le cas de l'univers, peut-on supposer que la lumière émise est celle du Big Bang?
Si oui, pourrait il exister des traces (Lumière) de ce qu'il y avait avant (Dans l'hypothèse où il y aurait eu par exemple, quelque chose, ou un autre univers avant)?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je dirai plutôt que le physicien et un phylosophe de la nature au même titre que tout scientifique s'intéressant à un domaine des science de la nature:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_de_la_nature
nature prenant ici le sens de monde naturel.

Par contre dans le concept d'une description de la nature du temps, nature prend un sens plus métaphyisique qui est celui de l'essence.
Les physiciens tentent de comprendre l'essence du temps par l'étude de ses propriétés justement.
si vous lisez le livre par Eisntein et plublié en 1923 Théorie de la relativité restreinte et générale, vous verrez qu'Einstein ne parle que d'observateurs munis d'horloges, des règles. Vous allez donc être déçu.

Maintenant, avant de dire que notre vision du temps est faussée, il vous faudrait déjà définir par qu'est ce que vous entendez par " essence du temps" préciser les critères qui vous permettrait de dire ce qu'est par nature le temps.



Cordialement,
Zefram

[mach3]

N'oublie pas qu'au temps de Newton et avant lui, les physiciens étaient appelés philosophes de la nature, c'est cette philosophie qui a donné les résultats.

justement, c'est quand la physique a commencé à se dégager de la philosophie que cela a donné des résultats. Au lieu de s'interroger sur la nature des choses, de leur ontologie, on s'est intéressé aux relations, aux propriétés de ces choses indépendamment de leur existence et de leur nature (et on s'est permis d'inventer tout un tas de choses nouvelles, comme des forces, des champs, de l'énergie, etc).
On a tout à fait le droit de philosopher sur le temps (surtout si on connait très bien la physique, on est d'autant mieux placé), mais ce n'est pas cela qui fait la physique. Cela peut à la rigueur donner des orientations, des inspirations pour la direction à prendre dans les recherches, mais aussi induire des blocages, ce qui peut être fort dommageable. Le paradigme d'Aristote, avec le monde sublunaire imparfait régit par des lois différentes du monde céleste parfait est un exemple du genre de blocage dommageable auquel peut mener la philosophie : il aura fallu plus d'un millénaire pour que certains osent remettre cela en question sérieusement.

On ne peut pas étudier d'autres choses avec une chose dont on ne connait pas les propriétés.

justement, on se limite à ces propriétés, indépendamment de ce que c'est vraiment ou du fait que cela existe ou non. Un électron, c'est une masse, une charge électrique, une charge faible, un spin et c'est tout. On ne connait pas sa nature et on ne sait pas si il existe ou non. Le fait est que ses propriétés, qui le mettent en relation avec d'autres entités tout aussi fictives (le champ électromagnétique, le champ gravitationnel, etc) permettent de prédire des phénomènes, de les expliquer, et participent à la mise au point de technologies, donc on retient ce concept. On a le droit de se poser des questions sur la vraie nature de l'électron, est-ce qu'il existe vraiment ou non, mais ce n'est pas de la physique et ça ne mène à aucune prédiction ou explication.

Le temps est existant et défini alors que vous n'avez pas une bonne vue de cette chose même si vous dites oui on a une bonne.

je ne dis pas qu'on en a une bonne vision, je dis qu'en physique on se moque de cette vision, qui est de la philosophie, pas de la physique. Tout ce qu'on a besoin de savoir à propos du temps pour faire de la physique, c'est comment on le mesure et comment les autres phénomènes s'articulent avec. Il suffit d'un concept opérationnel.

Alors, dans le cas de l'univers, peut-on supposer que la lumière émise est celle du Big Bang?

La question est mal posé car elle suppose une définition de Big Bang qui n'est pas celle acceptée par la communauté scientifique mais celle qui est répandue ad nauseam par la (mauvaise) vulgarisation. Le Big Bang n'est pas une explosion de lumière, mais l'évolution de l'univers d'un état extrêmement dense et chaud, datant d'environ 14 milliards d'année à l'état que nous connaissons aujourd'hui, via l'expansion qui l'a dilué jusqu'à devenir peu dense et très froid. Pendant la phase la plus dense et chaude, l'univers était opaque, la lumière ne pouvait pas se diffuser, à chaque fois qu'un photon était créé par un processus, il était immédiatement absorbé par un autre tellement la matière était dense. Au bout de 300 000 ans de dilatation et de refroidissement, l'univers est devenu transparent et la lumière a été "libérée" pour la première fois. On peut observer cette lumière aujourd'hui, elle provient de toutes les directions et est dans le domaine des micro-onde. C'est le rayonnement cosmologique de fond, ou encore rayonnement fossile, ou encore CMB.
Toutes les autres rayonnements que l'on peut observer sont postérieurs à cet évènement. D'ailleurs ceux que l'ont peut observer à l'oeil nu sont largement contemporain (on ne peut guère voir d'objet distant de plus de 2 millions d'années lumière à l'oeil nu, la galaxie d'andromède et celle du triangle sont d'ailleurs très difficile à voir de nos jour à cause de la pollution lumineuse).

Si oui, pourrait il exister des traces (Lumière) de ce qu'il y avait avant (Dans l'hypothèse où il y aurait eu par exemple, quelque chose, ou un autre univers avant)?

suivant ce que j'ai expliqué auparavant, non, pas de lumière de ce qui s'est passé avant l'émission du CMB. Il reste cependant possible qu'on puisse observer des choses remontant à des époques antérieures, grâce aux neutrinos ou aux ondes gravitationnelles, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire (on n'a toujours pas réussi à détecter directement une onde gravitationnelle, donc de là à s'en servir pour observer...).

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Alors, dans le cas de l'univers, peut-on supposer que la lumière émise est celle du Big Bang?

Tu veux dire pour voir "le plus loin et le plus dans le passé" ? Oui, c'est le rayonnement fossile. Emit dans la période dite de "recomb"inaison" quand l'univers était agé de 380 000 ans.

Si oui, pourrait il exister des traces (Lumière) de ce qu'il y avait avant (Dans l'hypothèse où il y aurait eu par exemple, quelque chose, ou un autre univers avant)?

Et non, l'univers était opaque avant l'émission du rayonnement fossile.

Par contre :
- il a laissé des traces à travers plusieurs choses : les irrégularités dans le rayonnement fossile, la composition chimique primordiale de l'univers (née de la nucléostynthèse primordiale, pendant les trois premières minutes de la vie de l'univers)
- d'autres rayonnements ont pu être émis plus tôt : ondes gravitationnelles et neutrinos. On ne sait pas les détecter , trop faible. Pour les ondes gravitationnelles primordiales, il y a toutefois de bon espoir de les observer dans les irrégularités du rayonnement fossile à moyen terme (mission Planck 2).

Et au delà de l'âge 0 de l'univers, il y a peut-être/probablement eut quelque chose, mais il n'y en a strictement aucune trace, hélas.

[Zefram Cochrane]

Je pense que Nancy veut des infos sur la sphère de Hubble, l'univers observable, l'horizon particules ou ce genre de chose.

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html

http://forums.futura-sciences.com/as...distances.html

[AmazOuz]

Non je ne suis pas d'accord avec vous, mais d'accord avec Zefram Cochrane, vous dites qu'en physique en se moque de cette vision là, vous avez tort car les physiciens sont des philosophes de la nature, qui ont utilisés ainsi les mathématiques dans ces siècles là pour établir mathématiquement les lois de cette nature. C'est juste que le temps (et spécialement son courant) est subjectif et créé par la conscience de l'observateur et vous vous dites que c'est objectif.
Tu dis que quand on se questionne sur l'existence de l’électron ça ne donnera pas une explication ou autre, moi je te dis que l’électron est objectif, il est matériel et non subjectif, on connait ses propriétés et on sais qu'il existe et qu'il est dans l'atome en mouvement en respectant des lois, tu es à côté de ce qu'on parle, on parle du temps qui est quasi-différent de la matière. La science est la recherche de la vérité, c'est en se questionnant, donnant des théories et des modèles différents explicatifs qu'on avance, pas à pas, on ne sais rien jusqu'à présent à 100%, on ne sais pas si la dilatation du temps est une propriété de l'univers lié à sa structure qui a elle même une relation avec l'énergie noire par exemple ou autre chose qu'on ignore (je dis bien "par exemple" car le temps n'a rien à faire avec l'énergie noire, ce que je veux dire est un lien entre deux choses très lointaines qu'on y pense même pas aujourd'hui), c'est dans le future qu'on connaitera peut-être la vérité. On doit mener des recherches et non se baser sur les connaissances actuels seulement pour définir le monde qui nous entoure. Einstein a remis en question le temps et l'espace absolu car il croyait qu'il y'avait quelque chose qui clochait, pas comme les autres qui se moquaient et cherchaient une autre soluce.

[Deedee81]

Non je ne suis pas d'accord avec vous

Je précise que cela s'adresse à mach3 que je laisse éventuellement répondre. Plus le temps d'approfondir.

Bon week end,

[mach3]

vous dites qu'en physique en se moque de cette vision là, vous avez tort car les physiciens sont des philosophes de la nature, qui ont utilisés ainsi les mathématiques dans ces siècles là pour établir mathématiquement les lois de cette nature.

posons donc la question au premier physicien moyen qui passe : "êtes vous un philosophe?" je pense qu'il y a moyen de bien rigoler... vous avez une vision complétement fausse de la physique et des physiciens.

C'est juste que le temps (et spécialement son courant) est subjectif et créé par la conscience de l'observateur et vous vous dites que c'est objectif.

je ne dis pas que le temps est objectif ni le contraire, je dis que je ne sais pas ce que c'est et que je m'en moque, tout ce qui m'intéresse c'est comment je peux le mesurer, et ça oui, c'est objectif.

Tu dis que quand on se questionne sur l'existence de l’électron ça ne donnera pas une explication ou autre, moi je te dis que l’électron est objectif, il est matériel et non subjectif, on connait ses propriétés et on sais qu'il existe et qu'il est dans l'atome en mouvement en respectant des lois

pur acte de foi. Vous n'avez jamais vu d'électron de votre vie, moi non plus, et personne n'en verra jamais de par les propriétés mêmes de l'objet. Ce n'est pas parce que les modèles décrivant la nature contiennent l'électron que l'électron existe (même si tout comme vous, je crois que l'électron existe). Il n'y a aucune preuve qu'un jour un autre modèle pourra aussi bien décrire la nature (voire mieux) sans toutefois contenir d'électron. Ok l'électron ça fonctionne, c'est commode, mais c'est une fiction, un élément de modèle, tout comme l'atome.

Se prononcer sur l'existence ou non de l’électron n'est pas le travail du physicien. Le physicien ce qui l'intéresse c'est si les modèles qui utilisent le concept d'électron prédisent correctement les observations ou non. Si ça marche, le concept est utile et on le garde tant qu'il marche. On peut trouver ce point de vue un peu abusif, se dire, mais bon sang avec toutes les preuves, les connaissances accumulées dans plein de domaines (chimie, biologie, électronique etc...) l'existence de l'électron ne fait aucun doute. Oui, on peut se le dire, mais on sort du cadre de la physique. Il est commode de croire que l'électron existe vu que jusqu'à maintenant tout ce qu'on peut prédire via l'usage de ce concept (et des théories qui l'utilisent) fonctionne, mais à partir de quand aurait-on le droit de dire, ça y est on a fait assez d'observations qui valident, ça veut dire que ça existe "vraiment". Quel est le nombre d'observations qu'il faut faire pour en être sûr? qui décide de ce nombre?

La science est la recherche de la vérité

non, pas du tout... vision faussée, encore... La science est juste la recherche de comment améliorer les chances de gagner des paris.

m@ch3

[Nancy2015]

Tu veux dire pour voir "le plus loin et le plus dans le passé" ?

Oui, c'est exactement ce je voulais dire! Merci

La question est mal posé car elle suppose une définition de Big Bang qui n'est pas celle acceptée par la communauté scientifique mais celle qui est répandue ad nauseam par la (mauvaise) vulgarisation.

Comme tu l'auras compris, je ne suis pas scientifique et je n'ai pas le vocabulaire qui convient, cela ne m'empêche pas de m'intéresser aux sciences, et j'avais déjà "un peu" compris que le Big Bang ne se résumait pas à une simple explosion de lumière . La vulgarisation scientifique m'aide à me représenter les choses, pour mieux les comprendre, et il me semble que c'est exactement ce que tu viens de faire et je dois bien avouer que je n'avais pas ce niveau de détails. Donc merci pour tes explications si claires.

Merci aussi Deedee81, pour tes explications, je vais me pencher sur la notion de nucléosynthèse primordiale, sur les ondes gravitationnelles primordiales et aussi sur la mission Planck 2.

Zefram merci pour les liens, je vais regarder ça.

Bon week-end!

[A.Cirla]

vous avez une vision complétement fausse de la physique et des physiciens.

Je n'ai pas forcément envie de rentrer dans cette discussion que j'ai survolé, mais je ne trouve pas que ta vision des physiciens soit meilleure.

Historiquement, les liens entre la philosophie, la physique et les mathématiques sont très étroits. Ils remontent à Pythagore, et quand je pense philosophie, je pense aussi à Platon, Galilée, Russel, Gödel, Newton, Leibniz... Et c'est à des philosophes qu'on doit le principe de relativité, celui de moindre action et tant d'autres choses en physique. Après, il est vrai que la philosophie aujourd'hui est très éloigné de ce qu'elle a été. Quand un philosophe se met à parler du temps, je sors mon parapluie.

Concernant la physique, ton approche est positiviste. C'est le renoncement du "pourquoi ?" pour le "comment ?". Malgré le succès qu'a connu le développement de la MQ, un grand nombre de physiciens restent réalistes. Quand tu lis Smolin, Rovelli, Connes, Klein, Damour, la question de la nature du temps est centrale.
Tu peux te contenter de penser que c'est un paramètre dans une équation, mais tu peux te demander aussi s'il est absolu ou relatif, continu ou discret, si sa flèche est de nature psychologique, entropique ou autre, et c'est ainsi, en réfléchissant à ses propriétés et via des expériences de pensée que tu peux faire de la physique. Tu peux aussi faire de la physique de façon plus abstraite, plus formelle, en manipulant des équations, et en t'interrogeant sur leurs relations. Les deux marchent, tant qu'à la fin tu obtiens des théories cohérentes, formalisables et prédictives.

Tout cela pour dire que la question de la nature du temps est une question de physique.

[AmazOuz]

Je n'ai pas envie de répéter ce qu'a dit A.Cirla, mais j'ai à te dire (mach3) que cette appellation de "Physique" n'est apparu que ces derniers siècles, et que tu ne connais pas vraiment ce que veut dire aussi "Philosophie", seul celui qui connais vraiment la philosophie connait son immensité, moi quand je me pose des fois des questions philosophiques mais qui réjouissent mon esprit y'a des mecs devant moi qui se fouent de ma geule, comme toi tu rigole seulement avec ces termes. La physique est la science qui étudie les phénomènes naturels pour expliquer les lois de la nature, et pour cela on suggère des modèles qui confirment les observations, et qui à leurs tours se développent pas à pas pour se rapprocher de la vérité. Un scientifique cherche la vérité et non juste une connerie pour confirmer les observations sans aucun fruit, mais donner un modèle (théorie) qui explique le comportement de la nature, c'est le rêve du chercheur. L'être humain veut voir sa place dans ce monde, c'est ce qui rend le travail du chercheur passionnant, c'est de connaitre la merveilleuse réalité qui l'entoure.

[myoper]

Je rappelle, à toutes fins que j'espère utile, que la philosophie, aussi merveilleuse qu'elle puisse être, ne fait pas partie des thématiques de ce forum et qu'il convient de s'en tenir à la charte, en particulier ce passage:

http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[Zefram Cochrane]

Puisque la question de l'essence du temps revient continuellement dans ce fil autant donner la réponse.

Tout d'abord la vitesse est une convention dire que ma vitesse est de O,8c soit 0.8 fois la vitesse de la lumière c'est à dire 0.8 seconde lumière par seconde est strictement équivalent à dire que ma vitesse est de 1.25 secondes par seconde-lumière. Le temps est donc la longueur que parcours la lumière dans mon référentiel auquel je divise la vitesse de la lumière c = 1s.l/s ou c = 1s.l/s au choix.

cordialement,
Zefram