A propos du temps !

[inviteef6befcd]

@ansset

Le rayonnement de Hawking, c'est de la mécanique quantique, de la cosmologie ou de la relativité générale ?
La symétrie miroir entre deux espace de Calabi-Yau c'est des mathématiques ou de la physique ?
La notion d'entropie (Boltzmann, Shannon...), c'est de la physique, des mathématique ou de l'informatique ?

Ce ne sont que quelques exemples, les apports interdisciplinaires sont nombreux.

Flou n'est pas péjoratif. Cela reviens juste à dire que la science est un champs immense dans lequel on trace des limites. Pour autant tous ces domaines ne sont pas étanches, il existe des ponts entre eux, des correspondances. Et certaines connaissances peuvent être utiles à plusieurs disciplines (cas le plus courant. Ex : la MQ, en physique, en chimie, en biologie, en médecine...), ou être le résultats d'un travail interdisciplinaire (exemples au dessus).

On pourrait en débattre plus en profondeur, mais il faudrait aller sur de l'épistémologie et sur de la théorie du langage, et donc de la philosophie... Et je vois déjà Deedee81 arriver avec son gros feutre vert.

De toute façon, je pense que tu as compris ce que je voulais dire, après, disons que c'est une question de point de vue. Il n'existe pas à ma connaissance de modèle scientifique de catégorisation des sciences.

Bonne soirée.
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[ansset]

pour le premier point il s'agit pour moi de considérations à la fois thermodynamiques et quantique.
qui à ma connaissance ne s'opposent pas.
j'ai la flemme de m'étendre sur les autres.
sinon je te trouve un peu gonflé de parler de catégorisation des sciences.
elles me semblent plus simples que les catégories de philo.
là , je me marre un peu intérieurement .
mais j'aprécierai que tu me donne TA définition de la philo. si c'est une science comme tu l'affirmes
Cdt

[V13]

Salut,

C'est clair qu'il ne faut pas confondre le temps psychologique et le temps physique, ils sont souvent très différents.

En physique : "le temps est ce que mesurent les horloges". Ni plus, ni moins.
(après on peut aller plus en profondeur, notion de temps propre, notion de temps coordonnée, temps relatif, temps relationnel et même formulation des lois physiques sans le temps. Mais à la base, c'est juste ça).
Notons que le cerveau humain est une très mauvaise horloge
(tout comme c'est un très mauvais générateur aléatoire)

Salut, je n'ai pas bien compris ce que vous entendiez par "le temps est ce que mesurent les horloges". Les horloges ne mesurent rien du tout à priori, c'est simplement le changement de position d'une aiguille sur un cadran. Si un changement de position "mesure" le temps alors c'est indépendant de l'objet. Tout système changeant de paramètre mesure le temps.
Cependant le temps n'existe pas en ce sens, la chronologie: Passé/Présent/Futur n'existe pas au sens de la science tel que définie par Popper dans son critère de réfutabilité. Le passé n'existe pas au sens expérimental: on ne peut pas faire d'expérience dans le passé (dans notre référentiel évidemment), de même pour le futur. Seul existe l'instant présent, mesurable pour nous, cette existence "expérimentale" est nécessaire pour donner au temps un caractère scientifique.
Le temps est simplement un paramètre utilitaire pour nous, humains, pour formaliser la mémoire qui est un concept purement humain. En clair, le temps n'est pas une notion destinée à rendre compte d'un fait réel.

[inviteef6befcd]

qui à ma connaissance ne s'opposent pas.

Je n'ais jamais parlé d'opposition, je dis seulement que ces résultats peuvent être associés à plusieurs disciplines, pour montrer le côté flou au frontières de cette catégorisation. Vois ça avec des diagrammes de Venn par exemple si ça te parle mieux.

sinon je te trouve un peu gonflé de parler de catégorisation des sciences.
elles me semblent plus simples que les catégories de philo.

Regarde science sur wikipedia

La science se compose d'un ensemble de disciplines particulières [...] Cette catégorisation n'est ni fixe, ni unique, et les disciplines scientifiques peuvent elles-mêmes être découpées en sous-disciplines, également de manière plus ou moins conventionnelle. Chacune de ces disciplines constitue une science particulière.

j'aprécierai que tu me donne TA définition de la philo. si c'est une science comme tu l'affirmes

Philosophie (étymologie : amour de la sagesse). C'est une science (étymologie : connaissance), dans le sens ou elle participe à l'augmentation de nos connaissances. A la différence des autres sciences, elle n'a pas d'objet particulier, elle est à l'origine la science de toutes les sciences. Historiquement, nos connaissances se sont spécialisés, de sorte que la physique entre autre, s'est détaché du champs direct de la philosophie.

Pour autant, comme les mathématiques, la philosophie est partout. La logique, reste une science rattaché à la philosophie, quand tu raisonnes, en inférant par déduction, induction, ou abduction, tu fais de la logique, donc de la philosophie.

Après, c'est MA définition en effet, qui coïncide avec beaucoup de définitions, mais chacun à sa propre représentation de ce qu'est la philosophie. Si la tienne est ce que tu en a vue en terminale, ou celle des plateaux de télévision, ou la lectures de certains philosophes différents des miens, on n'a probablement pas la même idée, ni la même appréciation de la philosophie. Comme je l'ai dit plus haut, quand je pense philosophie, je pense Leibniz, Newton, Pythagore, Platon, Russel, Gödel, et Wittgenstein. C'est une partie très restreinte de la philosophie, et très proche de la physique et des mathématiques. Si tu me dis Sartre, ou BHL, on est déjà beaucoup plus éloigné du sujet.

D'ailleurs c'est mon dernier post à ce sujet. On peut continuer à en discuter en privé, mais ça fait un moment qu'on s'est éloigné de la question initiale.

[Deedee81]

Salut,

je dirais que c'est une opinion qui d'ailleurs relève d'un point de vue "philosophique".

Je n'avais pas voulu relever (non pas que je n'aie pas d'opinion, mais comme je ne suis pas champion en philo...). Mais je suis d'accord.

si la philosophie peut apporter des choses au scientifique, elle peut également lui être nuisible, être sclérosante.

+10

Il faut être fort prudent quand on sort des sentiers de la méthode expérimentale.

Peux tu stp me passer le lien , je ne retrouve pas l'article. Merci

http://plato.stanford.edu/entries/qm-everett/

La partie douteuse n'est plus dedans.

Je vois quand même que les opinions convergent (a part avec la remarque du flou sur la construction des immeubles ). A force de s'expliquer on se comprend.

[AmazOuz]

Ah coool !
Comment ça la philo nuit à la physique ? Exemple historique ? Mais non tu trouveras le contraire mon ami
V13 a totalement raison.

[AmazOuz]

L'histoire montre que chaque science a conquis sa scientificité en s'émancipant de la matrice philosophique et devenant autonome.
Et aussi la philosophie que tu connais n'est pas de la philosophie, tu peux lire sur Wikipédia que le sens moderne de philosophie est différent que le sens aristotélicien et médiéval, car les gens comme toi Deedee veulent tout changer pour ne pas avancer, en ignorant l'histoire de la science et en se basant totalement sur les connaissances actuels pour les recherches futuristes.

[ansset]

Le temps est simplement un paramètre utilitaire pour nous, humains, pour formaliser la mémoire qui est un concept purement humain. En clair, le temps n'est pas une notion destinée à rendre compte d'un fait réel.

pas vraiment, tous les mammifères ( à minima ) ont de la mémoire.
et ils la transmettent à leur descendance.
quand à la dernière phrase, elle est énigmatique, car elle fait appel à la notion de réel !
Un ressenti est-il réel par exemple , selon toi ?

[Deedee81]

Comment ça la philo nuit à la physique ? Exemple historique ? Mais non tu trouveras le contraire mon ami

Exemple personnel plutôt. Comment savoir si un concept est valide si on ne vérifie pas son adéquation au monde réel (donc par l'expérience, c'est-à-dire par la méthode empiroco-formelle de la physique) ? Les préjugés philosophiques peuvent être trompeurs. Et dans la rubrique "Science et philosophie" de l'Encyclopedia universalis, c'est dit aussi (me souvient plus du nom de l'auteur, c'est bête, je viens de le lire).

Sinon j'ai un exemple : Kant qui a "prouvé" (par la philosophie) un certain nombre de concepts qui ont été invalidés par la physique (par exemple le fait que seule la géométrie euclidienne correspondrait à la réalité, le reste n'étant que construction de l'esprit. Ce n'est pas le seul exemple, il a commis beaucoup d'erreur.). Mais j'ignore le coté négatif ou pas que cela a pu avoir.

J'aurais pu citer Aristote, on sait les conséquences nuisibles qu'ont eut ses conceptions, mais ça me semble un exemple un peu vieillot.

EDIT il y a aussi un joli exemple avec Mach. On en reparlera éventuellement.

Et aussi la philosophie que tu connais n'est pas de la philosophie, tu peux lire sur Wikipédia que le sens moderne de philosophie est différent que le sens aristotélicien et médiéval,

C'est assez insultant ce que tu dis là. Tu pensais vraiment que j'ignorais cela ? Je ne suis pas un cancre.

car les gens comme toi Deedee veulent tout changer pour ne pas avancer [...]

Encore une insulte et en plus, je te prie de ne pas avoir la prétention de savoir ce que je veux. Merci beaucoup. Encore une remarque aussi désagréable et je demande une intervention extérieure (pour ne pas être juge et parti puisque je suis modérateur mais aussi contributeur).

quand à la dernière phrase, elle est énigmatique, car elle fait appel à la notion de réel !

J'enfonce le clou. Vu la définition du temps en physique (mais aussi dans la vie pratique), elle n'a été "inventée" (dans le sens décrite, formalisée) que pour rendre compte des phénomènes réels (et pas psychologiques par exemple). Le plus ancien étant la nécessité de faire coïncider les saisons et les cultures, qui sont des choses bien concrètes.

[AmazOuz]

Tu ne réponds pas du tout aux messages avec des arguments valides et tu découpe les messages pour y changer le sens et pour pouvoir y répondre !
Un débat ne peut pas être fait avec toi comme ça monsieur !
Sinon je te dis une chose ? Tu parle à propos du temps existant que c'est une question philosophique de le remettre en question, alors je te dis que le temps en physique n'existe pas et ce n'est un paramètre dont on essaye de représenter dans le monde physique avec des théories et que la chose philosophique est que tu dise qu'il existe.

[AmazOuz]

J'enfonce le clou. Vu la définition du temps en physique (mais aussi dans la vie pratique), elle n'a été "inventée" (dans le sens décrite, formalisée) que pour rendre compte des phénomènes réels (et pas psychologiques par exemple). Le plus ancien étant la nécessité de faire coïncider les saisons et les cultures, qui sont des choses bien concrètes.

Et voila maintenant tu abandonnes ton point de vue au début, tu disais que le temps n'est pas du tout été inventé et qu'il est existant car il est mesurable

[AmazOuz]

Sinon j'ai un exemple : Kant qui a "prouvé" (par la philosophie) un certain nombre de concepts qui ont été invalidés par la physique

Et voila un autre mensonge !! Kant n'a pas été beaucoup intéressé déja par la physique mais par la méta physique (sauf si Wikipedia ments)

[ansset]

Et voila maintenant tu abandonnes ton point de vue au début, tu disais que le temps n'est pas du tout été inventé et qu'il est existant car il est mesurable

désolé Deedee, si je prend le relai, mais je trouve ces contre-arguments assez rhétorique par principe.
'inventée" a été mis entre quillemets.
et mesuré oui, on en a bien eu besoin, et pas que pour les saisons.
comment ferait on aujourd'hui pour donner RV à un groupe de personne au même moment sans mesure du temps.
quelque soit l'objet.
comment a -t-on pu , sans faire de grossière erreurs , estimer sa longitude en mer sans la mesure du temps.( anecdotique mais significatif )
enfin, il est inutile de dresser une liste pour laquelle une mesure du temps écoulé est utile voire indispensable.

je parle du temps propre bien sur.
Mais je veux bien écouter vos arguments pour dire qu'il n'existe pas.
ou plus précisement, sur quels plans il existerait et sur quels autres non..

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
c'est quoi la "nature" du temps pour un philosophe?

[AmazOuz]

Tu n'a pas bien compris mon quote, deedee disait que le temps existe car on peut le mesurer, il disait que le temps existant est physique et que ce n'est pas un paramètre inventé pour la physique et que le temps n'était pas créé par la conscience de l'observateur. La question est maintenant "Le temps physique, existe-il ?" Et je parle pas du temps créé par la conscience, mais le temps objectif dans l'univers, car selon plusieurs physiciens à travers l'histoire et surtout des philosophes se questionnaient à propos du temps en physique et sa nature (merci de bien comprendre la notion de "nature" dont je veux parler)
Moi je disais que le temps tel que notre cerveau connait n'existe pas et qu'il y'a une chose physique derrière ce temps là puisque la mesure du temps et relative, c'est une question maintenant physique car Einstein a découvert la dilatation du temps, du coup il a représenté le temps par une 4éme dimension. La question maintenant "Quel est la cause de ce changement objectif qui est la dilatation du temps, dans la physique ?"
Deedee veut croire que rien ne manque au sujet du temps dans la physique.

[inviteef6befcd]

@Deedee81

Sinon j'ai un exemple : Kant qui a "prouvé" (par la philosophie) un certain nombre de concepts qui ont été invalidés par la physique (par exemple le fait que seule la géométrie euclidienne correspondrait à la réalité, le reste n'étant que construction de l'esprit. Ce n'est pas le seul exemple, il a commis beaucoup d'erreur.). Mais j'ignore le coté négatif ou pas que cela a pu avoir.

On doit quand même à Kant un grande part de la physique moderne, notamment la physique Kantique.

Je suis loin d'apprécier Kant, mais ce propos la n'est pas nécessairement faux du point de vue du conventionnalisme de Poincaré, mais j'aurais plutôt envie de dire que la réalité est la réalité, le reste (les géométries) n'est que construction de l'esprit qui nous permet de nous la représenter.

@AmazOuz
Un peu de respect jeune homme.
Si la physique a remplacé la philosophie en tant que science de la nature, c'est aussi en raison de la difficulté à véhiculer des idées par le langage courant. Avant de manquer de respect à ton interlocuteur essaye de comprendre le sens de ses propos.

[Zefram Cochrane]

Est ce que "l'espace physique" existe?

[ansset]

il existe pour moi.
et je peux le mesurer, pour moi .
après, quelle est la question qui ne soit pas de la rhétorique philosophique pure ?

[inviteef6befcd]

c'est quoi la "nature" du temps pour un philosophe?

Cela dépend du philosophe.

Il est réducteur de dire que le temps c'est ce que mesure une horloge. La durée n'est pas le temps, il s'agit seulement d'une des propriétés du temps.
On peut considérer deux "natures" du temps différente, l'horloge universelle de Newton et le temps relationnel de Leibniz. Einstein a montré que l'idée d'un temps absolu était fausse, puisque plusieurs observateurs peuvent mesurer des temps différents entre deux événements. Il a aussi montré qu'apparemment, la représentation relationnelle du temps par Leibniz était fausse aussi, puisque le mouvement n'est pas tout à fait relatif (paradoxe des jumeaux).

Pour moi, la nature du temps n'est autre que la meilleure façon de représenter le temps.
On ne sais pas encore par exemple s'il s'agit d'un concept émergeant ou fondamental, on est loin amha d'une représentation satisfaisante.

Est ce que "l'espace physique" existe?

Il existe quelque chose que nous appelons espace et dans lequel des phénomènes physique ont lieu, donc oui, "l'espace physique" existe. Comme pour le temps, se pose la question de la "nature" de cet espace physique. La réalité est-elle déterministe ou indéterministe ? L'espace-temps est-il fondamental ou émergeant ?

Cela c'est mon côté réaliste. Pour autant, quand je parle de "nature", il n'y a rien de métaphysique dans mon propos. Pour moi, cette notion se rapproche plus de celle de complexité de Kolmogorov. La "nature réelle" de l'univers au sens métaphysique ici nous est à priori inaccessible. Nous ne pouvons nous en faire que des représentations. Mais il y a à mon avis des représentations qui sont meilleures que d'autres. Celles qui expliquent et prédisent le plus de phénomènes avec le moins de principes et de lois.

[chaverondier]

L'espace-temps est-il fondamental ou émergeant ?

Il est émergeant.

Concernant par exemple l'écoulement irréversible du temps, en gros, "c'est" la croissance de l'entropie des systèmes isolés. Le second principe de la thermo n'est donc pas tant une propriété des systèmes isolés évoluant dans un temps objectif (qui serait préexistant à son observation) se déroulant objectivement d'un passé objectif vers un futur tout aussi objectif (c'est à dire indépendant de la notion d'observateur), qu'une propriété faisant émerger et caractérisant l'écoulement du temps.

On peut dire les choses de façon beaucoup plus correcte, beaucoup plus rigoureuse et beaucoup plus complète, mais aussi beaucoup plus technique, comme le font, Carlo Rovelli, Alain Connes et Pierre Martinetti (cf par exemple, Diamonds's temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, Pierre Martinetti (Marseille, CPT & Oujda U.), Carlo Rovelli (Marseille, CPT & Rome U.) http://inspirehep.net/record/604795?ln=fr ou encore Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories, A. Connes, C. Rovelli (Jun 1994) http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019 ) mais, en gros, on peut dire que l'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur est une émergence de nature thermodynamique statistique découlant du second principe de la thermo.

L'écoulement du temps (le feuilletage 1D de type temps engendré par un champ de vecteurs température selon J.M. SOURIAU, un référentiel privilégié de nature thermodynamique donc) est donc du ressort de la théorie de l'information appliquée à la physique classique comme quantique d'ailleurs (en lien avec les objections de Loschmidt et Zermelo vis à vis du théorème H de Boltzmann concernant la physique classique et en lien avec le problème de la mesure quantique et avec le phénomène (pourtant réversible) de décohérence en physique quantique). La "myopie" de l'observateur macroscopique à l'origine de l'écoulement irréversible du temps est une conséquence de la fuite d'information, dite pertinente, dans l'environnement des systèmes observés (donc hors de portée de l'observateur macroscopique).

Quand on laisse de côté la thermodynamique (c'est à dire la "myopie" de l'observateur macroscopique), les phénomènes retrouvent une symétrie entre causes antérieures aux effets qu'elles engendrent et "causes" postérieures aux effets qu'elles engendrent, donc remontant le temps, que ce soit d'ailleurs :

• en physique classique (cf. the origin of inertia ou encore the radiation reaction James F. Woodward http://physics.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/ ou encore la théorie time symmetric de l'absorbeur un moment envisagée par Wheeler et Feynman puis abandonnée pour des raisons qui sont, à mon avis, liées à la non interprétation du vide quantique comme un milieu de propagation des ondes comme un autre, hypothèse qui permettrait, peut-être, de surmonter l'obstacle que constituent les situations temporellement dissymétriques où un rayonnement émis n'est jamais absorbé)
  .
• ou en physique quantique dans le cadre de la mesure faible et du formalisme à deux vecteurs d'état : un vecteur d'état évoluant du passé vers le futur et un vecteur d'état évoluant du futur vers le passé (Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Doron Grossman, Avshalom C. Elitzur (Sep 2012) http://arxiv.org/abs/1206.6224 )

[inviteef6befcd]

Il est émergeant.

Intéressant.
Ces travaux expliquent-ils la dilatation relativiste des horloges ? Sont-ils compatibles, ou invalident-ils la notion d'univers bloc en relativité générale ?

[Deedee81]

Et voila un autre mensonge !!

Une insulte de plus. J'arrête toutez discussion et je met un signalement.

[LPFR]

Bonjour.
Toute cette discussion qui devient de plus en plus désagréable n’a aucun intérêt en physique.
En physique, le temps est un concept primaire.
C'est-à-dire : tout le monde est censé savoir ce qu’est le temps.
Je ferme la discussion.
Au revoir.