Vitesse de la lumière sur terre

[Anta.C]

Max , comment interprétez vous l'expérience de la page wikipedia ( lien précédent ) ? la figure 4 est une MM modifiée
-----

[1max2]

Bonjour, Anta , on est sur un forum de discussion, c'est bien d'échanger des points de vue, et d'expliquer soi même ce que l'on a compris .
Par exemple, ce serait bien si vous pouviez nous expliquer , nous résumer le propos de l'article que vous citez .
D'autant que je pensais que la fig 4 n'existait pas vu qu'elle se situe après la figure 6 , que le document est en anglais , dans une discussion "à brûle pourpoint" on n'a pas forcément le temps de lire , alors un petit résumé pédagogique de cet article serait bienvenu, s'il vous plait . . Je me suis rendu compte, en fréquentant ce site que l'on ne se comprend pas toujours, dans ce que l'on exprime, il ne faut pas avoir peur de se répéter, d'être redondant dans les explications, tant pis si cela donne l'impression de rabâchage !
Je dois répondre , par exemple à plusieurs internautes, ce peut être lourd ;mais je préfère quand ils essaient de m'expliquer quelque chose, comme l'exemple de Mach3 avec son mur et ses balles .
Sauf que l'observateur placé en face voit bien , normalement que la balle va en travers ; je suis preneur, de toutes façons de ce genre d'exemple pour étayer les dires , même si ce n'est pas convainquant dans ce cas...

[azizovsky]

Observer resting in the aether

j'ai regardé un peu, à parir de (*)
ET

(**)
à partir de (*) et (**) on trouve :

pour une fibre optique cerculaire (effet Sagnac) ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac).

(pour bien mélanger .... )

[azizovsky]

j'ai oublié un exposant .

[azizovsky]

même formalisme pour deux éxperiences différentes, où se trouve l'éther s'il y'en a un ?

[1max2]

Bonjour , Anta , je ne vois pas de retardateur dans l'article, ni d'appareil transformé en Sagnac ,(azizovski ?) comme je le pensais ...

Personnellement j'ai fait une étude plus poussée sur MM en prenant une branche aller-retour , et en la faisant tourner d'un angle alpha , cela revient exactement au même que de trouver l'équation d'un avion qui vole à c dans l'air , avec un vent de vitesse v , d'angle alpha par rapport à l'appareil , ou un nageur qui doit traverser un fleuve , et se rendre à un endroit précis , en face à un angle alpha....
Au début j'ai résolu avec le théorème de Pythagore généralisé , puis je me suis rendu compte qu'il y avait une égalité entre vecteurs vent , vecteur trajectoire fictive et trajectoire vraie , et c'est alors assez simple de résoudre .

J'ai vu alors qu'il y avait une autre solution pour la contraction des distances, avec une contraction aussi dans le sens perpendiculaire , mais j'ai retrouvé aussi la contraction Lorentz connue

[azizovsky]

une généralisation de la relation de Pythagore se trouve ici : relation (3): http://www.ias.ac.in/pramana/v81/p439/fulltext.pdf
et...., effet Sagnac ici : http://arxiv.org/pdf/physics/0205033v1.pdf

[1max2]

Ah , oui, le dessin 4 , en bas, du lien d'Anta ressemble au début d'un Sagnac , puis la lumière revient par des miroirs , au lieu de faire le tour , comme dans un Sagnac, on dirait qu'il y a un début de surface alors , c'est ce qu'à besoin, je crois, un interféromètre Sagnac pour interférer quand il tourne !

[Nicophil]

J'ai vu alors qu'il y avait une autre solution pour la contraction des distances,

Mais oui, tout le monde la connaît cette solution !
Mais les einsteinistes ne l'aiment pas et ils n'en ont pas besoin.

Or ce n'est pas le cas et ce n'est pas qu'une histoire d'interprétation

Si, ce n'est qu'une histoire d'interprétation : les éthéristes t'expliquent tout par les effets du mouvement des horloges et des barres dans l'éther.

[1max2]

Mais oui, tout le monde la connaît cette solution !
Mais les einsteinistes ne l'aiment pas et ils n'en ont pas besoin.

Tout le monde la connait ? C'est celle ci contraction des distances , 1ère solution :µ =(c²-v²)/c.rac(c²-v²(cosa)²) a est l'angle que fait la branche par rapport au présumé vent a=pi/2 dans le sens de la marche, et a= 0 perpendiculaire à la marche , on voit que pour a=0 , il y a contraction, contrairement à la "vrai " contraction de Lorentz :µ=rac((c²-v²)/(c²-v²(cosa)²)) , pour a= 0 ; µ=1 pas de contraction ...
Pour Anta et azizovski , la figure animée 4 du lien donné est finalement bien un interféromètre Sagnac à part entière, je n'en avais jamais vu des comme ça !

[Anta.C]

Bonjour,

Bonjour , Anta , je ne vois pas de retardateur dans l'article, ni d'appareil transformé en Sagnac ,(azizovski ?) comme je le pensais ...

ce protocole plus simple ne nécessite pas de postuler que c est constant aux aller et retour dans le sens de déplacement de la Terre.

[azizovsky]

la figure animée 4 du lien donné est finalement bien un interféromètre Sagnac à part entière, je n'en avais jamais vu des comme ça !

en réalité, elle est fausse, car s'il y'a déphasage (point rouge et bleu n'arrivent pas en même moment au point de départ , comme dans l'effet Sagnac), il y'aura des interférences, or, ce n'est pas le cas dans la réalité.

[coussin]

Il me semble que dans un interféromètre Sagnac, il y a des interférences... (Jolie lapallissade...)

[Anta.C]

Sinon, pour modifier un interféromètre avec un retardateur dans un seul sens afin de vérifier seulement la constance de c en AR :
- faire passer le retour du miroir au centre par une plaque retardante d'épaisseur réduite , partagée par les 2 faisceaux
- baisser la source en la plaçant sous la plaque et ajuster les miroirs pour que le retour se fasse dans la plaque. On peut placer un miroir sous la plaque pour une éventuelle pollution incidente
- remplacer la rotation de 90° par une de 180°

dans cette variante, le bras perpendiculaire sert seulement de référence puisqu'il est symétrique après une rotation de 180°. Si on a des interférences dans la première position ( après ajustements manuels ) , il faut les retrouver à l'identique sans nouvel ajustement après la rotation ou bien constater une vitesse non nulle qui peut être calculée grâce aux coefficients différents des 2 positions testées, des caractéristiques du retardateur et de l'angle de la source avec la plaque.

est ce que cette manip tient la route ?

edit : faire le test avec la source sous et sur la plaque pour exclure tout effet RG

[1max2]

en réalité, elle est fausse, car s'il y'a déphasage (point rouge et bleu n'arrivent pas en même moment au point de départ , comme dans l'effet Sagnac), il y'aura des interférences, or, ce n'est pas le cas dans la réalité.

Ouaip , finalement je pense plutôt maintenant que ce n'est pas un Sagnac , (qui interfère quand il tourne !)les trajets sont symétriques, même quand l'appareil tourne ...

[1max2]

Anta, je n'ai pas compris la manip ,un dessin ?
Mais vous voulez vérifier la constance de C sur un aller simple , ou un retour simple, et non sur un Aller-Retour le Michelson le fait très bien

[Anta.C]

@Max
- est il possible de distinguer les vitesses aller et retour ?
oui, l'expérience ne nécessite en aucune manière que les "trajets" aller et retour soient superposables. Il suffit que les 2 faisceaux aient parcouru des chemins aux propriétés identiques, donc pour le moins de même composition. Ainsi, la seule variable retenue sera l'angle du dispositif avec la vitesse de déplacement de la Terre.

- est ce que ce dispositif convient ?
Je le propose mais c'est aux pros de valider ce petit auto TPE , s'ils en ont envie bien sûr...
AMHA, il suffit de penser la MM en 3d et d'ajuster les miroirs de telle sorte que chaque réflexion se fasse dans le matériau retardateur ou dans le vide selon le sens convenu par rapport à la vitesse v. Quitte à multiplier les miroirs ... L'idée de la plaque, c'est pour diminuer le nombre de composants. Ca reste une manip délicate mais elles le sont toutes.

[1max2]

Sinon, pour modifier un interféromètre avec un retardateur dans un seul sens afin de vérifier seulement la constance de c en AR :
- faire passer le retour du miroir au centre par une plaque retardante d'épaisseur réduite , partagée par les 2 faisceaux
- baisser la source en la plaçant sous la plaque et ajuster les miroirs pour que le retour se fasse dans la plaque. On peut placer un miroir sous la plaque pour une éventuelle pollution incidente
- remplacer la rotation de 90° par une de 180°

dans cette variante, le bras perpendiculaire sert seulement de référence puisqu'il est symétrique après une rotation de 180°. Si on a des interférences dans la première position ( après ajustements manuels ) , il faut les retrouver à l'identique sans nouvel ajustement après la rotation ou bien constater une vitesse non nulle qui peut être calculée grâce aux coefficients différents des 2 positions testées, des caractéristiques du retardateur et de l'angle de la source avec la plaque.

est ce que cette manip tient la route ?

edit : faire le test avec la source sous et sur la plaque pour exclure tout effet RG

Je ne suis absolument pas un pro , et il me faudrait un dessin, vous "vendez mal" votre manip

faire passer le retour du miroir au centre par une plaque

, je ne comprends déjà pas cette phrase , miroir au centre , ou miroir du centre ? Je ne vois pas la plaque, plaque en quoi, transparente ? Pollution incidente?
Je suis persuadé qu'avec ce genre de technologie, on ne pourra mettre en évidence une anisotropie sur un "one way light"
Il faudrait , peut-être la technologie photons jumeaux , avec un corrélation à distance instantanée , ou un signal qui se propage bien plus vite que la lumière (qui ne rame pas vraiment déjà) Ce signal est inconnu , il y a une vague piste EPR, mais je ne sais si c'est vraiment un signal que s'échangent photons jumeaux. Comme dirait l'autre" , peut être un jour quelqu'un ne saura pas que c'est impossible, et il le fera !

[Anta.C]

hello,

Si vous voulez vraiment envisager cette solution, cela devrait suffire ...

Vous dites que MM ne montre rien car on a 2 vitesses différentes dans chaque moitié de parcours.
Soit. Allongeons l'un des 2 parcours. Vous savez calculer le retard par passage dans un matériau à forte réfraction ; posez en vous même sur la figure 5 de la page wiki pour n'allonger que les chemins dans un sens. Selon moi, c'est plus facile en 3d.

Vous verrez alors que c'est faisable. Enfin, si vous voulez.
Reste à refaire l'expérience ; tout porte à croire qu'elle a déjà été faite au XIXe ou XXe siècle.

[1max2]

hello,

Si vous voulez vraiment envisager cette solution, cela devrait suffire ...

Vous dites que MM ne montre rien car on a 2 vitesses différentes dans chaque moitié de parcours.
Soit. Allongeons l'un des 2 parcours. Vous savez calculer le retard par passage dans un matériau à forte réfraction ; posez en vous même sur la figure 5 de la page wiki pour n'allonger que les chemins dans un sens. Selon moi, c'est plus facile en 3d.

Vous verrez alors que c'est faisable. Enfin, si vous voulez.
Reste à refaire l'expérience ; tout porte à croire qu'elle a déjà été faite au XIXe ou XXe siècle.

Bonsoir , c'est ce que je ne comprends pas dans votre raisonnement , pour simplifier on ne compte que 2 branches dans un MM, je crois que dans chaque branche la lumière circule en aller-retour , et si l'on différencie un aller d'un retour on a alors un interféromètre Sagnac .

Je pense fermement , pour pleins de raisons que la lumière ne met pas le même temps sur un aller que sur un retour, dans une branche notamment si la branche est dirigée Est-ouest .
Par exemple, on peut imaginer un circuit lumineux autour de la Terre sur l'équateur , un faisceau est dirigé vers l'ouest , un vers l'est , puis les 2 faisceaux font le tour de la Terre complet pour se retrouver au point de départ. On sait que le faisceau parti vers l'ouest va arriver en premier , "tout simplement", dit on car pendant le trajet la Terre tourne , le faisceau parti vers l'ouest voit l'arrivée arriver vers lui , pendant son trajet ...
Maintenant au lieu de faire partir un faisceau vers l'est et l'autre vers l'ouest , on met un faisceau dans une branche, direction est ouest avec un miroir au bout, comme une branche de MM. Le faisceau part d'abord en aller vers l'ouest , frappe le miroir et revient vers l'est . Il semble évident que le faisceau , à nouveau ira plus vite vers l'ouest que vers l'est . Or cette branche constitue la base d'un MM , c'est pour ça que je crois que dans un MM aussi, le faisceau filant dans une branche est -ouest devrait aller plus vite à l'aller vers l'ouest qu'au retour vers l'est , sauf erreur de raisonnement !
lE FAISCEAU

[Anta.C]

A propos d'expériences , on ne raisonne que sur l'appareillage et le protocole qui va avec.
Les résultats seront ce qu'ils seront.
De plus, on ne peut pas en invalider une par une autre, sans en monter aucune.
Que ce soit un Sagnac ou autre, peu importe si cette modification répond à l'insuffisance que vous signalez.

A propos de votre dernier paragraphe :
avec Va et Vr les vitesses aller et retour sur un bras et va et vr sur l'autre , k étant le ralentissement déduit de l'allongement de chemin

la pose de ralentisseurs permet de comparer
Va+k Vr et k va + vr
quand
k Va+ Vr = k va + vr

donc de comparer
Va+k Vr et k Va+ Vr
qui elles seront égales si k=1 ou Va = Vr , donc si Va = Vr
ou bien on pourra en déduire quelle est la plus grande vitesse et avec plus de mesures , de combien

** pour être exact , il faudrait tourner l'appareillage de 180 ° comme prévu mais aussi ... le retourner de 180° autour de cet axe ( le haut passe en bas ) afin que l'un des deux bras serve de référence ( celui de va et vr ).
Ne pas faire cette seconde rotation, le retournement, c'est supposer que va = vr , ce qu'on peut éviter.

[1max2]

@anta .Ha, on avance j'ai regardé la figure 5 , et effectivement il y a un trajet différent possible pour l'aller et pour le retour ..
A quoi sert c le compensateur ?

[Mct92mct]

Bonjour, il y a un autre exemple "amusant" ou l'on retrouve la contraction du temps ce coup ci , c'est l'effet Doppler dans l'air .
Pour simplifier on ne prend pas d'angle,
1/L'emetteur de bruit est fixe (par rapport à l'air ), et l'observateur- récepteur est en mouvement , la fréquence apparente F' est :
F'=F.(v+c)/c
F étant la fréquence du son émise , v la vitesse à laquelle l'observateur file vers le bruit , et c la vitesse du son dans l'air .
2/L'observateur est immobile , et l'émetteur vient vers l'observateur à v on a ce coup ci :fréquence apparente F":
F"=F.c/(c-v) , ce qui est différent , bien entendu ,on voit que la fréquence tend vers l'infini quand v tend vers c...

Ce que l'on veut avoir c'est F"=F' , avec les même termes, car c'est ce que dit la relativité, on ne doit pas distinguer qui bouge, ou qui est immobile , pas d'observateur privilégié! On va chercher un multiplicateur $ qui corrige la fréquence à l'intérieur du vaisseau ou de l'objet qui file à v .
Pour 1 on a alors puisque c’est F’ qui bouge F’$=. F.((v+c)/c)
Pour 2 puisque c’est F’’ qui bouge : F’’=F.$.c/(c-v)
On écrit F’=F’’..... F.((v+c)/c)/$ = F.c/(c-v).$ -----F est le même bien sûr, fréquence au repos.
Et bingo $²=(c²-v²)/c² .= 1 - v²/c² $=rac(1-v²/c²) Equation connue en relativité.
On voit ici avec cette correction que la fréquence d’un objet en mouvement est multipliée par ce coefficient , la fréquence F’’ et F’ reste identique en terme .On peut estimer que ce correcteur $ ralentit alors le temps dans l’objet en mouvement avec le rapport T’/T=$..... T temps au repos.
T’/T=rac (1-c²/v²) expression relativiste .
On voit donc que cette correction est nécessaire si l'on admet la relativité , et que l'on garde un milieu de propagation (une vitesse v dans quelque chose) , C'est assez troublant aussi , car autrement dit cette équation de la relativité explique la présence d'un milieu de propagation, et donc condamne aussi la relativité du mouvement ; elle explique que l'on ne peut le voir, le calculer , ce mouvement (s'il existe ).

De la même manière au lieu de contraction du temps on aurait pu avoir une contraction des distances , en employant la longueur d'onde L=c/.F , en calculant la longueur d'onde perçue au lieu de la fréquence perçue..

Bonjour "1Max2" je te remercie pour cette contribution qui répond à une question que j'avais posé il y a quelques années ici sur ce forum...
http://forums.futura-sciences.com/ph...rais-voir.html
Cordialement

[1max2]

@mct92mct
Merci d'avoir apprécié l'exemple cité, j'en profite (suite aux remarques de Mach3) pour bien expliquer que le calcul de Doppler dans l'air est bon, il est bien dissymétrique , on n'obtient pas du tout la même fréquence selon que l’émetteur est immobile dans l'air , ou suivant qu'il avance à v vers l'observateur immobile . Le calcul d'après pour éliminer cette dissymétrie se rapporte à la lumière, je ne l'ai pas bien expliqué ; où la relativité affirme et montre expérimentalement (je crois) que l'on doit avoir la même équation lorsque l'émetteur est fixe ; ou lorsqu'il bouge .(Pas de repère privilégié , comme c'est le cas dans le son avec l'air )

Une coquille : on lit" Pour 2 puisque c’est F’’ qui bouge : F’’=F.$.c/(c-v) " , ...c'est "évidemment" F (Fréquence émise de l'émetteur ) qui bouge pour le 2 et à qui s'applique la correction $ , On doit lire donc :
Pour 2 puisque c’est F qui bouge : F’’=F.$.c/(c-v) .
C'est souvent comme ça en relativité restreinte, pour l'expliquer on a besoin, d'abord, de la contredire ...
Bonne journée.

[Anta.C]

Bonjour,

@anta .Ha, on avance j'ai regardé la figure 5 , et effectivement il y a un trajet différent possible pour l'aller et pour le retour ..
A quoi sert c le compensateur ?

à égaliser les circuits de lumière de ce schéma ; le rayon qui passe par là est celui qui a été réfléchi tandis que l'autre a passé l'épaisseur de la lame séparatrice

[Anta.C]

Salut,

Bonjour "1Max2" je te remercie pour cette contribution qui répond à une question que j'avais posé il y a quelques années ici sur ce forum...
http://forums.futura-sciences.com/ph...rais-voir.html
Cordialement

j'ai commencé à la lire mais pourquoi ce ton en général quand on conteste une théorie ?

je vous copie colle un extrait d'un ancien message d'Humanino

Si vous avez vraiment une idee geniale, c'est votre responsabilite de la communiquer.

La tranquillité de celui qui est sûr et va nous le montrer permet d'ouvrir l'esprit ... ben sinon il faut une hâche ( encore un plagiat

[Mct92mct]

Une coquille : on lit" Pour 2 puisque c’est F’’ qui bouge : F’’=F.$.c/(c-v) " , ...c'est "évidemment" F (Fréquence émise de l'émetteur ) qui bouge pour le 2 et à qui s'applique la correction $ , On doit lire donc :
Pour 2 puisque c’est F qui bouge : F’’=F.$.c/(c-v) .
C'est souvent comme ça en relativité restreinte, pour l'expliquer on a besoin, d'abord, de la contredire ...
Bonne journée.

Bonjour, on avait corrigé tout seul la position du $ étant non équivoque...
En fait pour moi, la phrase la plus importante c'est celle là...

On voit donc que cette correction est nécessaire si l'on admet la relativité , et que l'on garde un milieu de propagation (une vitesse v dans quelque chose) , C'est assez troublant aussi , car autrement dit cette équation de la relativité explique la présence d'un milieu de propagation, et donc condamne aussi la relativité du mouvement ; elle explique que l'on ne peut le voir, le calculer , ce mouvement (s'il existe ).

[Mct92mct]

Salut,

j'ai commencé à la lire mais pourquoi ce ton en général quand on conteste une théorie ?

Le ton est souvent le fait de contentieux historiques...

[Nicophil]

l'expérience de MM n'a pas vraiment compté dans les 1ers travaux d'Einstein sur la RR.

Eh oui... Car l'expérience MM visait à détecter le vent d'éther, un éther encore pourvu de propriétés mécaniques donc.
Le résultat négatif de l'expérience M-M permettait-il une conclusion définitive sur la détection du mouvement inertiel de l'observateur géocentrique dans l'éther de Lorentz-Poincaré dépourvu de propriétés mécaniques ?

De toute façon, les general-relativistes ne se posent pas toutes ces questions, vu comment ils traitent le résultat, incontestablement positif cette fois, des expériences MGP (Michelson-Gale-Pearson), qui permettent de mesurer par gyromètre à effet Sagnac le mouvement rotationnel de l'observateur terrestre dans l'éther de Lorentz-Poincaré...

[1max2]

Bonjour, perso, j'ai avancé dans ce que je crois comprendre .
Dans l'univers il existe un mouvement absolu, c'est la rotation d'une planète sur elle même , ou la rotation d'un électron dans un accélérateur .
Il est clair que ce ne peut être l'univers qui tourne autour de la Terre , ni l'accélérateur qui tourne autour de l'électron . Il n' y a pas de relativité de ce mouvement , c'est pour ça qu'avec la lumière on peut le repérer avec l'effet Sagnac par exemple, voir l'expérience de Michelson et Gales . Pour l'électron, c'est une évidence , c'est bien lui qui tourne , si , si !
Je suis certain aussi que c'est le muon , en haute atmosphère qui vient heurter la Terre , et non la Terre qui se précipite sur le muon, c'est donc bien le muon qui voit sa vie s'allonger , à cause d'une vitesse absolue sans relativité !
Je ne mettrais pas le mouvement de la Terre autour du soleil sur le même plan , bien que l'on puisse aussi repérer ce mouvement dans le rayonnement fossile, et avec l’ aberration des étoiles . On ne doit pas pouvoir repérer ce mouvement avec un système Michelson même modifié ! La relativité générale traite ce mouvement comme rien, une ligne droite à vitesse constante ...
Un exemple assez bon est donné par la Montgolfière dans le vent .Un passager ne peut repérer la vitesse du vent , vu que l'engin vole dans la masse d'air , par contre, si l'engin tourne sur lui même , le passager sentira le vent ! S'il regarde ailleurs (la Terre), il peut espérer "voir" son mouvement.
Dans un Michelson, l 'espace temps le transperce de partout , et la Terre , l'appareil, se laissent aller au grès du vent ...(excepté la rotation de la Terre sur elle même ).