Pourquoi si l'electron orbitait autour du noyau il s'ecraserait?

[LPFR]

Ah une question sur le rayonnement d'un electron (s'il y a un cas generalisé pour tout les atomes), l'electron emet-il une onde dans toute les directions ou au contraire est il tres directionnel?

Voici le champ produit par une charge 'q':
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[Deedee81]

EDIT croisement avec LPFR

Exemple le tissu gravitationnel 3d, hyper pratique pour schematiser la gravitation, est-on vraiment emmiellé dans une toile d’araignée? permettez moi d'avoir un doute!

Je serai moins dur mais il faut quand même le signaler :
- ces représentations c'est pour montrer aux profanes dans les articles de vulgarisation (parfois assez mauvais, je le déplore, surtout quand il sont écrit par des journalistes)
- ce n'est PAS de cette manière dont les ingénieurs et physiciens représentent les choses (ils utilisent des données, des équations et éventuellement des représentations graphiques mais rigoureuses).

Tu fais un transfert de tes propres connaissances sur celles des physiciens : paaaas biiiiieeeeen.

J'aimerais aussi dire que l'anecdote que j'ai signalé n'était que ça, une anecdote (peut-être apocryphe) que j'ai lu dans un article discutant justement des techniques de représentation graphique des données issues du calcul numérique et permettant de "comprendre aussi bien que l'ordinateir"

Ah une question sur le rayonnement d'un electron (s'il y a un cas generalisé pour tout les atomes), l'electron emet-il une onde dans toute les directions ou au contraire est il tres directionnel?

Ca dépend des situations mais c'est rarement des ondes sphériques. Il y a toujours une certaine directionnalité. En particulier dans le rayonnement de freinage (avec une certaine dispersion). Mais ça dépend de l'énergie de la particule. Voir le commentaire juste à la fin de http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonne...nu_de_freinage

[invitef449a3e9]

Merci LPFR pour ce detail explicatif, ca correspond rigoureusement à ce que je me faisais comme idée d'un fil electrique et de son champ magnetique lorsque son courant varie.

A ceux qui pensent que je prends le ingé pour des billes, c'est bien dommage, je crois juste que meme les plus grands génies ont su se tromper et admettre leur erreurs c'est meme à ca qu'on les reconnait, je n'aime pas non plus les demi dieu homme qui ne se tromperait jamais ca ne donne pas assez de realisme, un sorte de mauvais effet spéciaux!

Et oui l'onde semble avoir une dirrection perpendiculaire à la tangeante de la trajectoire de l'electron mais dan sla mesure ou l'on ne sait pas exactement ou il est (orbitales pas si precises d'apres quelques videos (pardonnez moi!)), comment peut-on calculer la distribution de cette onde energetique vers les autres atomes?

[obi76]

A ceux qui pensent que je prends le ingé pour des billes, c'est bien dommage, je crois juste que meme les plus grands génies ont su se tromper et admettre leur erreurs c'est meme à ca qu'on les reconnait, je n'aime pas non plus les demi dieu homme qui ne se tromperait jamais ca ne donne pas assez de realisme, un sorte de mauvais effet spéciaux!

C'est un fait, mais quand on est néophyte dans un domaine on évite d'arriver avec des évidences pour remettre en cause des gens dont c'est le métier.

[LPFR]

... mais dan sla mesure ou l'on ne sait pas exactement ou il est (orbitales pas si precises d'apres quelques videos (pardonnez moi!)), comment peut-on calculer la distribution de cette onde energetique vers les autres atomes?

Re
Apprenez au moins les rudiments de la physique et vous aurez une chance de commencer à comprendre.
Ce n'est pas parce que vous ignorez ou ne comprenez pas quelque chose que toute le monde partage votre ignorance.
Moi, j'arrête de perdre mon temps avec vous.
A+

[Deedee81]

Bonjour,

Et oui l'onde semble avoir une dirrection perpendiculaire à la tangeante de la trajectoire de l'electron mais dan sla mesure ou l'on ne sait pas exactement ou il est (orbitales pas si precises d'apres quelques videos (pardonnez moi!)), comment peut-on calculer la distribution de cette onde energetique vers les autres atomes?

Le plus "simple" est d'utiliser, dans le cas qui nous préoccupe, l'équation de Schrödinger semi-classique. C'est-à-dire l'équation quantique des électrons à laquelle on ajoute les temres d'interactions avec le champ électromagnétique considéré ici comme classique (sinon on plonge dans l'électrodynamique quantique et c'est franchement ardu, bien que cela s'étudie aussi. Les livres de Cohen Tanoudji, "photons et atomes", en sont un bon exemple).

On peut alors calculer exactement les ondes électromagnétiques émises ou absorbées dans divers processus.

Les approches plus élaborées comme celles dans le livre de Tanoudji sont nécessaires lorsqu'on arrive à des énergies plus intenses. Typiquement des interactions entre lasers et atomes. Mais même l'approche plus facile semi-classique nécessite quand même beaucoup de travail. Une bonne partie de cette approche semi-classique peut être étudiée par exemple dans le livre Quantum Mechanic de Leonard L. Schiff.

P.S. : et fait attention à tes critiques, je comprend tout à fait les remarques de Obi et LPFR. Même quand erreur il y a, aucun néophyte n'est même armé pour s'en rendre compte (et forcément encore moins pour corriger). C'est d'ailleurs pour ça que toute publication à referree passe par un jugement par ses pairs. Il faut avoir les connaissances appropriées pour juger du travail de quelqu'un. C'est vrai de tous les domaines scientifiques, pas seulement la physique, et même hors science (bien que là, il n'y a pas de système de referree, même s'il y a la notion de critique)

[invitef449a3e9]

Je comprends que cela choque mais bon moi neophite je me suis posé la question de comment on pouvait calculer l'equilibre d'un system sans savoir dans quelle direction, chacun des efforts peuvent s'exercés. Je prend ca comme calculer l'aire d'un triangle sans connaitre ses angles, on peut faire des stats sur la forme moyenne du triangle rencontré par l'homme mais bon ca n'a rien de passionnant!

Alors neophite mais curieux je me suis demandé pourquoi ne trouve t-on pas d'experience sur ces phenomes en coïncidence :

1) la gravite est une force tres faible, qui s'affaiblit au carré de la distance.
2) le rayonnement electromagnetique percue par une antenne, s'affaiblit au carré de la distance
3) Un atome possede un ou plusieurs electrons qui rayonnent un champ magnetique, dans des directions probabilistes.
4) deux atomes eloigné subissent la gravité.
5) Une antenne passive, peut à la fois emmetre et recevoir une onde electromagnetique sans perte, à la conductance pres de son materiau.
6) Les ondes se déplacent dans le "vide". qu'est ce que le vide? Je ne sais pas. Est-on en presence experimentalement de vide parfait (rien-neant-pas meme un atome) pour bien verifier que les ondes passent au travers? Je ne crois pas.
7) Les champs électromagnétiques font varier la vitesse de la lumière (une onde electromagnetique).
8) le champ magnetique dans le rayon r d'un electron qui file à c/137 sur une "orbite" quantique donne une vitesse de variation de champ magnetique à la tangeante du rayon r, soit une vitesse quasiment infinie, en tout cas bien au dessus de c.
9) un aimant qui tourne sur lui meme à une vitesse elevée crée une onde electromagnetique qui se propage.

A partir de tout ça, je me pose des questions comme un gros beauf devant E=M6 sur ce que j'ai apris vite fait dans ma vie et me dis que ce que je sais ne colle pas vraiment. Je me demande alors pourquoi il ny a pas d'experiences misent en oeuvre qui refutent que la gravité et le support de transmissions des ondes electromagnetiques ne pourraient tout simplement pas etre les atomes et leur couche electronique pour diverses raisons. C'est moins sexy que la matiere noire mais bon au moins ca reste à la portée de "beauf sans cultures physiques exactes" comme moimeme.

Je remercie Deedee81, qui a partagé ses connaissances sans merci et à ma hauteur ca fait plaisir!
Sinon mr LPFR je constate que j'apprends plus de tes connaissances lorsque je n'interviens pas je ferais avec mais cet avis me console un peu sur la suppression sans preavis de mon message sur ce questionnement heresique. Vai-je etre bruler vivant?
Vai-je avoir une confirmation de mon idiotie?



Bonjour.
Vous pouvez calculer la vitesse de l'électron dans le modèle de Bohr: force centripète = force électrostatique. Et vous trouverez des vitesses de l'ordre de grandeur de celle indiquée par Philou.
Manque de chance, le modèle de Bohr à été abandonné (sauf par les enseignants) depuis 1928.

Et maintenant, dans aucun modèle utilisée, l'électron ne tourne autour du noyau. Donc, calculer la vitesse de l'électron dans un atome n'a aucun sens.
Rédigé autrement, l'électron dans un atome est une nuage qui entoure le noyau. Il ne tourne pas et n'a pas de vitesse.
Au revoir.

[curieuxdenature]

Bonjour.
Vous pouvez calculer la vitesse de l'électron dans le modèle de Bohr: force centripète = force électrostatique. Et vous trouverez des vitesses de l'ordre de grandeur de celle indiquée par Philou.
Manque de chance, le modèle de Bohr à été abandonné (sauf par les enseignants) depuis 1928.

Et maintenant, dans aucun modèle utilisée, l'électron ne tourne autour du noyau. Donc, calculer la vitesse de l'électron dans un atome n'a aucun sens.
Rédigé autrement, l'électron dans un atome est une nuage qui entoure le noyau. Il ne tourne pas et n'a pas de vitesse.
Au revoir.

Bonjour

et c'est une conclusion qui n'a pas été prise sans reflexion appronfondie. Elle est conforme aux autres constats de la physique au niveau atomique, et si on continue de l'enseigner c'est bien parce que la nature n'est pas incohérente au niveau des lois qu'on en tire.

Tu peux voir ça comme la grossière approximation qui permet de calculer la position du Soleil dans le ciel sans passer par des tas de calculs rigoureusement exacts qui prouvent qu'en fait il ne tourne pas autour de la Terre.
C'est nettement plus compliqué que de faire des relevés qui le considère comme un satellite de notre planète, mais bien que cette dernière méthode donnera de bons résultats, la démarche est fausse.

Idem pour l'électron qui tourne, on obtient quelques bons résultats mais il y en a une pléthore d'autres qui ne concordent pas du tout avec ce modèle.
En physique, on ne bosse pas comme en religion où on balaie sous le tapis tout ce qui ne n'arrange pas nos bidons. Quand ça coince, on récapépéte depuis le bédut et on cherche autre chose.
Cette autre chose, c'est la physique quantique, et elle fonctionne nettement mieux à cette échelle.

[invitef449a3e9]

Pour plus de claireté je ne critique absolument pas la mecanique quantique. Je trouve que c'est une tres bonne idée de faire des stat sur des phenomenes mais si on peut ammeiliorer la definition du cadre d'application par une confrontation à une mecanique réelle, je pense que l'on peut encore gagner en precision. C'est réellement un axe d'optimisation pour la mécanique quantique que améliorer sans cesse ses resultats positifs aux test statistiques.

Je n'ai pas du tout dis qu'il faut tout bazarder, que derriere la MQ se cache la legalisation politique de la marijeanne, non je n'ai pas dis celà.

[invitef449a3e9]

"Tu peux voir ça comme la grossière approximation qui permet de calculer la position du Soleil dans le ciel sans passer par des tas de calculs rigoureusement exacts qui prouvent qu'en fait il ne tourne pas autour de la Terre.
C'est nettement plus compliqué que de faire des relevés qui le considère comme un satellite de notre planète, mais bien que cette dernière méthode donnera de bons résultats, la démarche est fausse."

Cette hypothese ne tien pas un quart de seconde si tu prend en compte la lune, et une ou deux planetes voisines. Donc en faisant de fastidueuses mesures, on pourrait metre en equation ce que l'on connait deja. Je ne saisi pas du tout l'idee de bonne methode et mauvaise methode, c'est pour moi du dogmatisme que je redoute, à chacun sa facon de calculer, le tout est de viser juste et de facon repeté. La science du comment et non du pourquoi permet cette liberté

[Deedee81]

Salut,

Il y a encore des confusions.

c'est une tres bonne idée de faire des stat sur des phenomenes

- La mécanique quantique ce n'est pas des stats, ou plutôt pas que des stats.
- la mécanique quantique, par exemple l'équation de Schrödinger, est totalement déterministe. Aucun hasard.
- Le hasard intervient au moment de la mesure et cet hasard est intrinsèque, il fait partie même de "la nature des choses". On peut l'éviter dans le formalisme (par exemple avec les états relatifs) mais pas en pratique (faut bien pouvoir vérifier les résultats). Ce hsard intrinsèque horippilait Einstein qui pensait avoir montré qu'il était faux (paradoxe EPR, Einstein, Podolsky, Rosen). L'analyse de Bell et les expériences de Aspect ont prouvé que Einstein se trompait. Les expériences du groupe Zeiligner on encore amélioré cet aspect des fondations de la MQ.
- Pour partie, ce hasard est lié au fait que les particules ne sont pas des corpuscules (n'en déplaise à Bohr et sa dualité) mais des ondes. Peux-tu me donner LA position unique d'une vage, précise au millimètre près ? Bien sûr que non, il faut préciser toute l'étendue de la vague. Et je n'appelle pas cela être imprécis.
- L'autre partie dépend de l'interprétation (avec les états relatifs c'est lié au fait qu'aucun système ne peut entièrement "s'auto-connaitre, c'est même démontré en utilisant la logique formelle).

Je suis désolé des difficultés que tu rencontres face à tout ça, ça n'a rien d'étonnant. On parle là d'un monde très éloigné du quotidien et qui obéit à d'autres règles, jusque dans ses fondements les plus intimes. Tout le monde a eut dur. Il a fallu près dun siècle pour clarifier tout ça et il reste encore quelques brumes.

En tant que néophyte, tu n'as guère le choix que d'accepter les explications en les prenant pour argent comptant, car tu n'as pas le bagage nécessaire pour les infirmer/vérifier. Ou alors (faire comme nous) apprendre la physique. Ce n'est pas î difficile. J'ai eut une formation assez incomplète (étant ingénieur civil, pas physicien) et l'essentiel je l'ai appris par moi-même. Ce que j'ai fait avec des étoiles dans les yeux car c'est extraordinairement passionant. Lire le cours de Feynman, en particulier, est un vrai régal et aussi pasionnant que le meilleur des films ou roman.

Vai-je etre bruler vivant?

Etre brulé mort ne serait sans doute pas une grande consolation

[Deedee81]

Je peux te donner ça :

C'est un cours de MQ que j'ai écrit. Lit le tranquillement, à ton aise (c'est quand même assez volumineux). Et le début, en tout cas, tu verras que c'est facile (il y a même fort peu d'équation au début), pratiquement tout le tome I est abordable par la plupart.

http://www.scribd.com/doc/50185815/Tome-I
http://www.scribd.com/doc/50186473/C...ntique-Tome-II
http://www.scribd.com/doc/50186795/C...tique-Tome-III
http://www.scribd.com/doc/50186828/C...ntique-Tome-IV
http://www.scribd.com/doc/50186850/C...antique-Tome-V
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

[curieuxdenature]

Cette hypothese ne tien pas un quart de seconde si tu prend en compte la lune, et une ou deux planetes voisines. Donc en faisant de fastidueuses mesures, on pourrait metre en equation ce que l'on connait deja. Je ne saisi pas du tout l'idee de bonne methode et mauvaise methode, c'est pour moi du dogmatisme que je redoute, à chacun sa facon de calculer, le tout est de viser juste et de facon repeté. La science du comment et non du pourquoi permet cette liberté

C'est bien où je voulais en venir, il faut considérer l'ensemble des infos qu'on connait, et pour l'électron l'hypothèse de la rotation ne tient pas une seconde.

[Deedee81]

C'est bien où je voulais en venir, il faut considérer l'ensemble des infos qu'on connait, et pour l'électron l'hypothèse de la rotation ne tient pas une seconde.

Précision pour RevaMD.

Notons que pour un électron on a bien un moment angulaire orbirtal, lié au moment magnétique orbital (par la formule classique, non, quantique, d'ailleurs).
Et on peut calculer l'évolution de l'opérateur vitesse.
Mais il est impropre de parler de rotation, pour plusieurs raisons :
- Un opérateur, vitesse ou autre, a un spectre de valeurs. C'est lié au caractère ondulatoire et c'est exactement la même situation qu'une onde quelconque ayant un spectre de fréquences/longueurs d'onde. Les deux sont liés exactement de la même manière (la longueur d'onde d'une particule est liée à son impulsion, merci à la relation de de Broglie) : par une transformation de Fourier.
- A cette échelle, c'est la mécanique quantique qui entre en jeu et parler de rotation serait trompeur. C'est les changements d'états qui provoquent l'émission/absorption de rayonnement et ici il n'y en a pas (dans un état stable). Le lien avec la physique classique pouvant se faire à travers les états de Rydberg dont j'ai parlé plus haut, on voit alors clairement comment ces changements d'états se ramènent à un comportement classique lorsque la taille du système devient suffisante pour ignorer les effets quantiques.
- Dans l'état de base S (typique de l'hydrogène par exemple, ou de l'hélium, ou deux des électrons du Lithium, etc...), le moment angulaire est nulle alors que "l'onde électron" (la fonction d'onde) a une répartition parfaitement isotrope autour du noyau (il y a en réalité d'infimes écarts à cause des interactions des moments magnétiques intrinsèques de l'électron et du noyau. On doit en tenir compte dans la spectroscopie de précision)

[Omega3.0]

Bonjour,
Je ne savais pas que le forum existait déjà à la fin du 19 ème siècle.
Je vous informe que depuis la relativité, la mécanique quantique et bien d'autres chose ont été découvertes.
Il y a aussi internet et wiki...
A+ en 3015

[invitef449a3e9]

Merci pour la documentation Deedee81, ca a l'air tres bien pour travailler les bases et qui plus est, coup de genie ca fera des vacances à LPFR la duree de mon apprentisage

[invite93279690]

Pour plus de claireté je ne critique absolument pas la mecanique quantique. Je trouve que c'est une tres bonne idée de faire des stat sur des phenomenes mais si on peut ammeiliorer la definition du cadre d'application par une confrontation à une mecanique réelle, je pense que l'on peut encore gagner en precision. C'est réellement un axe d'optimisation pour la mécanique quantique que améliorer sans cesse ses resultats positifs aux test statistiques.

Salut,

Je pense qu'il y a un truc crucial que tu n'as pas intégré sur la MQ. Les grandeurs "correctes" et bien déterministes d'un système obéissant aux lois de la mécanique quantique ne sont pas du tout les memes que dans notre quotidien. Ainsi les notions de position et de vitesse ne sont jamais clairement définies (conjointement) pour de tels objets. L'exemple paradigmatique que j'aime bien utiliser pour illustrer ce fait est celui d'une masse attachée a un ressort. Un système {masse + ressort} quantique ne peut jamais être au repos dans le sens classique du terme et cela meme si lui enlève toute son énergie en le faisant travailler, rayonner ou que sais-je; il aura toujours une vitesse non nulle et une position pas exactement déterminée.

C'est ce fait indéniable (théoriquement et) expérimentalement qui conduit au fait que lorsqu'on parle de position et de vitesse (impulsion en fait) en mécanique quantique, il est nécessaire (et pas seulement suffisant comme tu le sembles le suggérer) d'utiliser des probabilités.

[stefjm]

L'exemple paradigmatique que j'aime bien utiliser pour illustrer ce fait est celui d'une masse attachée a un ressort. Un système {masse + ressort} quantique ne peut jamais être au repos dans le sens classique du terme et cela meme si lui enlève toute son énergie en le faisant travailler, rayonner ou que sais-je; il aura toujours une vitesse non nulle et une position pas exactement déterminée.

D'où un cercle de rayon strictement positif dans le plan de phase (x,x')

[invite93279690]

D'où un cercle de rayon strictement positif dans le plan de phase (x,x')

oui en effet (et meme en presence de dissipation). Mieux encore, l'idée est que le rayon du cercle dont tu parles a une borne inférieure finie (qui est une fonction de la constante de Planck).

[invitef449a3e9]

Salut,

je suis au niveau des corps noirs, cette tome se lit tres tres bien, vraiment accesible!

Bref je suis au niveau de la constante de Planck, qui tend a expliquer l'aspect corpusculaire de la lumiere.

Je suis encore désolé mais si on imagine un electron en influence du voisin - un aimant en rotation engendrant la rotation d'un autre aimant à coté. l'image des montage de moteur "surnumeraire" illustres tres bien le couplage energetique entre les deux aimants. (cette stupidité aura au moins servi à illustrer mes inepties )

Bref si on monte en frequence le champ électromagnétique de l'electron (diminution de la longueur d'onde) par un échauffement thermique, ce dernier devient "moteur" pour un voisin qui tourne plus lentement, d'ou la baisse de rayonnement du corps noir, jusqu'a atteindre dans le futur un "niveau de résonance" de façon à emmètre. Peutetre que cet instant t de l'emission correspond à une situation du champs magnetique ou l'electron ne peut pas etre en "prise" avec les electrons voisins. L'energie sort alors par paquet (constante de planck).


De plus cette interraction que je decris virtuellement (que dans ma tete), permet d'expliquer la diffraction beaucoup plus facilement, le photon transmet de l'energie au milieu refractant en le ralentissant, cette énergie est transmis aux électrons du milieu réfractant qui a son tour reemet ce photon décalé d'un certain angle. Je pense aussi que l'explication tien aussi pour le petit trou minuscules dans la feuille de la taille de la longueur d'onde et donne un petit début d'explication sur la nécessité d'avoir besoin de lentille de taille bien supérieure à l'onde que l'on observe.

A ce stade je pense bruler vif, l'atome de Rutherford à été sacrifié parque il manquait un bout du systeme dans l'equation...c'est carrement dingue et pourtant le corps noir se rechauffe et on le refroidit pour l'etudier à t constante! Je trouve l'introduction de la physique quantique vraiment tres violente et tres interessante!!

[goldo6]

Il me semble que pour les profanes, comme moi, la lecture d'ouvrages d'Etienne Klein ou de conférences retranscrites de Feynman ou Schrödinger peuvent être fort utile.

Ils vulgarisent sans trop gommer les difficultés et laissent apparentes les difficultés d'interprétation de la physique quantique.

Il me semble que l'on peut en retenir qu'il y a plusieurs interprétations mais qu'à tout le moins :

On parle de "particules" et non plus de "corpuscules" pour ôter l'image selon laquelle les entités dont nous parlons sont des parcelles matérielles, corpusculaires.

Ce n'est pas le cas.

Même considérées sous une formes particulaires, il ne s'agit pas de micro objets composant la matière, de fragments de matière mais d'entités, différentes de la matière, qui expliquent, qui fondent à la matière.

Le dualisme onde-particule signifie que selon l'expérience on peut considérer ces entités tantôt comme des ondes tantôt comme des particules.

Cela ne signifie nullement que ces entités SONT ondes et/ou particules. Mais simplement que sous certains aspects on peut les CONSIDERER comme des particules et sous d'autres comme des ondes.

Le principe d'incertitude d'Heisenberg devrait s'appeler le principe d'indétermination : Il ne s'agit pas d'une limite technique ou d'imprécision. Il ne s'agit pas du fait que l'état des entités (positions, vitesses, etc.) est incertain mais bien qu'il est indéterminé:

Les entités n'ont ni position, ni vitesse avant la mesure, elles n'ont pas d'attribut. Leurs attributs existe potentiellement. On dit qu'elles sont dans des états superposés.

Elles acquièrent des états déterminés (position et vitesse, énergie) lors de la mesure.

Lors de la mesure, selon l'expérience, elles s'expriment comme des ondes ou comme des particules, et donnent leurs attribut (position, vitesse, énergie, etc.) produits à cet instant.

Et avant la mesure ? Elles étaient indéterminées. Elles n'avaient pas d'attributs, ceux-ci n'étaient que potentiels, leurs états étaient superposés.

En multipliant les expériences, les entités livrent mesure après mesure des valeurs, des états, à chaque fois différents (position, vitesse, etc.)

L'état donné par ces entités à chaque mesure n'évolue pas de manière continue et prévisible comme en physique classique où on peut déterminer un état sur base d'un état antérieur si on connait les relations de causes à effets.

En physique classique, une boule roule d'une position donnée, à une vitesse donnée vers une autre position via une succession de positions et de vitesses bien déterminée matériellement. tous ces états sont calculables et surtout, "existent" factuellement.

Ici, ce n'est pas le cas. Les états constatés à chaque mesure évoluent de manière discontinue et non causale.

Imaginons qu'en physique classique une boule roule du point "A" vers le point C en passant par le boit B.

En physique quantique, ce n'est pas parce qu'on a mesuré la position d'une particule en "A", puis en "C", qu'elle est passée en "B". Entre "A" et "B", cette particule avait un état potentiel, indéterminé, on pourrait presque dire inexistant.

En outre, le fait d'avoir mesuré sa position en "A" lors d'une expérience ne permet même pas de dire qu'elle sera en "C" lors de la mesure suivante.

Par contre, on voit dans quelle zone peuvent fluctuer ces valeurs lors de leurs mesures.

De là l'aspect statistique : Les entités n'ont pas d'attributs avant la mesure et on ne peut prévoir leurs états avec certitude lors de la prochaine mesure.

Mais sur base des statistiques observées on peut dire dans quelle est la probabilité d'obtenir tel ou tel résultat lors d'une mesure (position, vitesse, etc.)

Ce n'est donc pas que la physique quantique étudie statistiquement un phénomène qu'elle pourrait étudier autrement.

Bien au contraire, c'est que, par nature, la réalité profonde des choses, les entités dont nous parlons ne fonctionnent pas selon notre sens commun, elles n'obéissent pas à la physique classique, elles n'ont pas de mouvements évoluant à chaque instant du temps de manière continue et causale.

En faire reproche à la physique classique ce serait comme regarder un scientifique qui étudie un joueur de dés, notant la valeur de chaque tirage, constatant que la valeur varie de 1 à 6. Le scientifique a noté quelques paramètres du dé, de la main du joueur, de ses mouvements, etc.

Sur cette base, il arrive à modéliser les tirages, à donner des probabilités assez fine de voir le tirage donner telle ou telle valeur.

Et cela fonctionne.

Ensuite quelqu'un lui en fait la critique : "Mais, enfin, ce ne sont que des statistiques ! vous ne pouvez pas faire mieux ??? et vous ne dites rien quant à ce qui se passe ENTRE les expériences. Que se passe-t-il entre celles-ci ? quelle est la valeur du tirage ENTRE deux tirages ???"

La critique n'aurait pas de sens.

Car, par nature, le phénomène étudié EST probabiliste et discontinu. Et, entre deux tirages, il n'y a aucune autre valeur déterminée. Potentiellement, le prochain tirage aura une valeur de 1 à 6, avec une certaine probabilité pour chacune de ces valeurs.

Au regard de notre monde macroscopique cela peut sembler étrange. Mais la nature se comporte de cette façon.

A une certaine époque on a cru que les "étrangetés" de la physique quantique s'expliqueraient tôt ou tard par de l'imprécision. On pensait que la physique quantique était imprécise faute d'y avoir intégré tous les paramètres et/ou à cause de moyens techniques.

On a alors inventé des expériences de pensée pour démontrer que théoriquement, on pouvait connaitre l'état exact d'une entité en utilisant des particules intriquées.

Mais durant les années 60 et le début des années 80, les expériences de Bell et d'Alain Aspect en démontré le contraire.

Je pense qu'Etienne Klein résume le tout en disant que les entités étudiées "onde-particules" ce ne sont probablement ni l'un ni l'autre ! qu'il s'agit d'entités qui ne sont pas des "choses" au sens commun du terme et que nous ne pouvons concevoir complètement.

la science est un discours, un langage. Elle ne détermine pas ce que la réalité, la nature EST, mais elle en parle. Comme tout langage elle est par nature limitée : nous ne pouvons concevoir qu'en fonction de ce que nous sommes capable d'exprimer, de dire, avec nos mots.

Lorsque notre langage est inadapté à la réalité que nous étudions nous avons des difficultés à l'exprimer et à le concevoir.
Pour autant, la physique quantique donne des modèles cohérents qui fonctionnent. Et c'est cela qui compte.

Il faut bien s'entendre sur ce qu'on appelle "comprendre" en science (s'intéresser à l'épistémologie peut être utile) :

Il ne s'agit pas forcément de savoir ce que la réalité profonde EST, mais de donner des modèles de fonctionnement qui permettent d'expliquer et de prédire les phénomènes.

Feynman lui-même disait que les physicien quantistes ne comprenaient pas ce que le monde ETAIT mais qu'ils découvraient des modèles fonctionnant.

Une de ses plus belles phrases : "celui qui veut savoir ce que la nature EST ne revient pas de son voyage".

Comprendre, dans la mesure où l'on peut comprendre selon l'acception courante du terme, la physique quantique repose sur quelques clefs :

- comprendre que la science un discours permettant de modéliser, de prédire, d'expliquer. Elle ne dit pas forcément ce que le réel EST;

- Les entités étudiées ne sont pas des morceaux de matière. Ce ne sont pas des objets microscopiques, ce ne sont pas des "choses" au sens classique du terme;

- Ces entités que notre sens commun ne peut concevoir présente selon l'angle d'analyse des caractéristiques de l'onde ou des caractéristiques de la particule. Cela ne signifie nullement qu'elles SONT à la fois des ondes et/ou des de particules. Mais bien quelque chose qui échappe à notre sens commun et qui présente des caractéristiques "mixtes"

- Par nature, ces entités se comportent de manière discontinue et non causale. Leurs états sont indéterminés, potentiels, (inexistants ?) jusqu'à ce que nous effectuons une mesure.

- Au regard de ce qui se passe à notre échelle, et que notre sens commun peut saisir, cela semble incroyablement absurde. Mais, cela ne l'est peut-être pas autant : la différence entre notre monde macroscopique et le monde quantique s'expliquerait par la petitesse de la constante de planck et par un phénomène que l'on appelle la décohérence. " : « Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité » (Arthur Conan Doyle).

- Aussi absurde que tout cela PUISSE sembler, il ne faut pas inverser les rôles : la physique quantique modélise ce que la physique classique a échoué à faire.

- On peut toujours penser que la physique quantique est absurde et, qu'un jour, les concepts de la physiques classiques à l'occasion d'une découverte permettront de tout expliquer en rendant tout cela logique au regard de notre sens commun....

Oui mais voila : la physique quantique fonctionne, ses prédictions se vérifient expérimentalement les unes après les autres. La balle est dans le camps de ceux qui n'acceptent pas la physique quantique et qui tente de la remettre en question sans y être parvenu.

Finalement, "comprendre" la physique quantique c'est surtout être humble :
Accepter que notre vision du monde, le sens commun que nous avons développé en vivant dans notre monde macroscopique où la physique classique s'applique ne permet pas de décrire l'infiniment petit et n'est donc pas adéquat pour expliquer le monde quantique.

On peut être convaincu que les "aspects étranges" de physique quantique sont dus à ce que nous ignorons encore et qu'un jour des explications classiques referont surface. Mais cela, c'est une croyance, jusqu'à preuve du contraire.

[Chanur]

Je suis en tout point d'accord avec goldo6.
Et j'ajouterais qu'il n'y a pas d'exemple de théorie scientifique qui ait été vérifiée par autant d'expériences diverses que la physique quantique. Pas non plus de théorie qui ait donné naissance à autant d'inventions techniques.
De la cosmologie à la chimie, de l'électronique aux accélérateurs de particules, du laser au supra-conducteurs, même les prévisions les plus étranges ont été vérifiées sans que personne n'arrive à la mettre en défaut ...

[invitef449a3e9]

Je suis tout en accord avec la vision de goldo6 pour l'idée que je me faisais de la mecanique quantique, à savoir un modele qui correspond le mieux à une realité dans notre monde (les composants electroniques ont progressés grace à cette science c'est evident).

Maintenant j'essaye de vendre l’idée qu'il ny a pas deux mondes sépares, la physique quantique et la classique chacun de son coté.
Je crois qu'il faut remettre ces découvertes primordiales dans leur contexte de l’époque, il y a 50ans ils n'avait pas d'ordinateur puissant, les connaissances en radio etaient beaucoup plus limitées et l'outil mathematique et statistique etait un outil à disposition de tous. Des gars n'ont pas chaumés avec, je dis bravo. Il sont permis de net progres à l'electronique des semiconducteurs modernes dont on fait tous usage au quotidien.

Cela dis je trouve choquant de dire que en physique classique l’électron tombe sur le noyau fatalement, et que donc la mécanique quantique reste la seule voie possible. En faite la voie quantique se donne le joker de l'instabilité, sur l'impossibilité que l’électron puisse se posé sur le noyau. Avec pour simple justification qu'alors on connaîtrai sa position ce qui quantiquement impossible selon ses lois de probabilité d'amplitude. Je pense au minimum que c'est triché avec les mots, et donc ranger les possibilités de la physique classique aux placard avec ce joker c'est juste exagéré.

Devant les experiences de fentes de young, je trouve que de nombreux évenements sont etranges :
- L'influence de la largeur de la fente sur la diffraction. Si en mecanique des fluides ont peut l'expliquer par des turbulences, je ne vois pas bien dans le cas de faisceau d'electrons ou d'onde electronique s'il ny a pas intereaction avec le materiau constituant les fentes.
- Les photons d'eclairage qui empeche la vision de la situation par http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_Compton. ce qui implique qu'on accepte que les photons perturbent la couche electronique notoirement.
- Le flash qui surgit par la ionisation de l'air par l'electron acceleré

Devant l'experience de diode à arc :
- l'influence des photons uv qui viennent déclenché l'arc electrique et dont le point d'ionisation est indeterminable à la l'avance.
- l'influence de la tension sur l'attraction par l'anode de l'electron séparé par une grille de tension negative et l'apport d'energie apporté par les photons uv à ce dernier electron.

Devant cela, je me dis que tout celà est possible à condition de remettre en question le fait que l'electron n'a que unique emmision ou reception dans son chapeau pour echanger energetiquemnt avec l'exterieur.
Je postule pour que chaque electron soit sur une orbite classique au depart et puisse avoir un champ magnetique de rayonnement synchrotron ce qui l'obligerait à subir en permanence les autres electrons voisins - Ce dernier se routant à l'equilibre magnetique et cinetique dans une tempete magnetique d'electrons environnants.
Les champs magnetiques provoquent des forces d'interaction entre les electrons qui possedent une vitesse différentielle et tendent donc à une sorte d'equilibre cinetique entre differents electrons. On peut estimer le couple maximum entre deux electrons à une valeur maximum àpres quoi il y a decrochage du champ magnetique et naissance d'instabilité. Cette instabilité pourrait etre à l'origine d'une resonnance de l'electron, provoquant ainsi une augmentation du champs electrique, un train d'onde de forme ammortie , un photon serai emis pour retablir une stabilité du couple magnetique in situ. Je precise "ammortie" car la forme de l'onde d'un photon rapelle l'ammortissement d'une bobinne en commutation non ideale en electronique. On peut immaginer un effet de cascade en chaine, une premiere instabilité en appelant une autre, ce qui rammene periodiquement les electrons en couche de niveau inferieur. Ces electrons qui auront alors ralentis donneront de la stabilité aux electrons qui ont une vitesse plus elevé, en offrant un "appui magnetique" supplementaire face aux perturbations exterieures (photons, couche electronique exitée par des temperatures differente). La longueur d'onde des photons sont certainement dependants de la cinetique de l'electron ajoutée aux vibrations de l'electron dans la tempete magnetique instable du reseau.
En tres gros de cette vue, je peux avoir une explication mecanique classique de la constante de planck, dont la situation montre un etat d'equilibre entre cinetique de l'electron (temperature) et longueur d'onde en emmision d'un corps noir. Les electrons à hautes vitesses auront plutot tendances à ceder leur vitesse aux electrons plus lents leur offrant stabilité par un ammorti magnetique (= moins d'emmision de photon), ces derniers qui eux sont davantage en "roue libre" car accelérés d'un cote et ralentit de l'autre ont acquis suffisament de vitesse + trajectoire instable pour avoir un avantage de stabilité thermodynamique à ceder son énergie par émission dans le spectre moyen décrit par Planck à la première instabilité exterieure venue.

Ca donne une vision de la lumiere purement ondulatoire sans particules, et cela permet de réagir avec la couche electronique des materiaux rencontrés (diffraction sur fentes de young, diode à arc + uv, changement du milieu transparent au photons -> refraction, effet Zeeman, ect).

On voit que tout les transferts d’énergie (photons ou couplage magnétiques inter électronique) passent d'atome en atome ce qui peut avoir des implications dans l'etat de la matiere et peut-être meme la gravite puisse que si la couche électronique créer de l'espace entre tous les atomes, de son couplage magnétique inter électrons pourrait resulter d'une force faible de cohésion, le vide n'existant pas réellement. Cela pourrait etre expliquer par une stabilité accrue de l'appui magnetique du coté ou il y davantage de matière, cad au milieu des 2 entités macroscopiques ou atomiques éloignes. L’émission photonique lorsque instabilité > appui magnétique localement aux électrons donnerait une force résultante légèrement directionnelle d'attraction! Ahah trop puissant le reve!

Biensur cela ne simplifie pas les calculs pour autant, mais ca donne du reel aux monde obscure du quantique dont j'ai l'impression avance les yeux bien bandés...enfin je l’espère!

[obi76]

Cela dis je trouve choquant de dire que en physique classique l’électron tombe sur le noyau fatalement, et que donc la mécanique quantique reste la seule voie possible. En faite la voie quantique se donne le joker de l'instabilité, sur l'impossibilité que l’électron puisse se posé sur le noyau. Avec pour simple justification qu'alors on connaîtrai sa position ce qui quantiquement impossible selon ses lois de probabilité d'amplitude. Je pense au minimum que c'est triché avec les mots, et donc ranger les possibilités de la physique classique aux placard avec ce joker c'est juste exagéré.

Heu non, la justification est la quantification de son énergie...

[LPFR]

Bonjour.
Je trouve qu’il est bon temps de fermer cette discussion.

Il faut que le forum reste un forum scientifique et non la vitrine des théories personnelles des ignorants.
Au revoir.

[goldo6]

Il s'agit d'un forum scientifique. Il s'agit de savoir s'il est un forum pour les scientifiques.

Il semble qu'il ne s'agisse pas d'un forum pour scientifiques puisque la charte énonce : "D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique"

Dès qu'un non scientifique pose une question, cela peut poser problème : vous allez lui répondre, il va vous répondre, une interaction va naitre, avec des propos de part et d'autre.

Et comment faire la différence entre ce que nous avons cru comprendre et qui est faux et une théorie personnelle ?

Il faut peut-être interdire l'interaction : seul un certain nombre de personnes accréditées peuvent poster après une question.

Ou bien interdire l'accès au forum aux personnes n'ayant pas le niveau jugé nécessaire : quelques questions (un qcm ?) pour valider son inscription. Cela deviendrait alors non seulement un forum scientifique mais aussi un forum pour scientifiques, qui s'adressera à ceux-ci. Et vous n'aurez plus de problèmes.

Ou encore : créer une section destinée aux non scientifiques où ceux-ci discuterons et seront autorisés à commettre des erreurs, à mal interpréter. Mais uniquement dans cette section.

Tout dépend de la vocation du forum. Certes, la charte est claire : il s'agit d'un forum scientifique où les convictions et théories personnelles n'ont pas leur place.

Mais s'il s'agit de s'adresser au grand public, d'aiguiser sa curiosité, de le stimuler, de l' aider à comprendre, le problème que vous soulevez refera toujours surface à l'occasion d'une discussion ou l'autre entre non scientifiques

S'il s'agit de permettre à des scientifiques d'échanger entre eux, dans ce cas, verrouillez l'accès au site, et modifiez la charte.

[invitecaafce96]

Bonjour,
La modération, que je trouve tout de même très bienveillante , fonctionne sur ce principe :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

C'est un choix volontaire , que vous pouvez trouver restrictif , mais il permet d'éviter des délires en tout genre d'individus géniaux incompris ,qui n'en finissent jamais
et il évite aussi aux participants peu avertis de certains sujets , de chercher à comprendre des théories vaseuses et fausses .

C'est ainsi, c'est un choix volontaire de la part des animateurs , il fonctionne très bien depuis des années et ne semble pas devoir être remis en cause .

Donc, je pense qu'il va continuer de cette façon , et libre à vous d'y participer , ou non .

[invite93279690]

Il s'agit d'un forum scientifique. Il s'agit de savoir s'il est un forum pour les scientifiques.

Tout à fait d'accord avec toi.

Et comment faire la différence entre ce que nous avons cru comprendre et qui est faux et une théorie personnelle ?

le problème c'est qu'à lire la prose de RevaMD deux opinions emergent de son discours : 1) la MQ marche mais n'est qu'un theorie effective d'un modèle deterministe sous-jacent 2) le modèle deterministe sous-jacent est une mecanique classique standard (genre theorie classique des champs), probablement locale et les gens sont un peu trop stupides pour imaginer les interactions correctes entre deux atomes.

Autant le point 1) est potentiellement valide (la théorie de Bohm en est une sorte d'exemple mais il faut faire intervenir une "onde pilote" inconnue), autant le point 2) peut difficilement etre soutenu car il contredit essentiellement les conclusions du théorème de Bell et des manips EPR d'Aspect et al. .

De mon point de vue les seuls modèles "classiques" qui marchent à peu pret pour les atomes sont les modèles de Bohr et extensions notamment développées par Einstein mais dans ces modèles il faut mettre à la main qu'il n'est pas vrai qu'un électron accéléré rayonne (confère les livres d'Etienne Klein) par exemple.

Bref, RevaMD ne pose pas de question, il affirme peremptoirement que la MQ et notre manière de modéliser les interactions entre particules sont d'une certaine façon fausses et fait fi de toutes les remarques et explications qui lui sont adressées.

Il expose une théorie personnelle qui d'une part n'a aucune base scientifique (i.e. ne part même pas de prémisses qui sont vrais) et ne contient aucune logique (on peut distinguer au moins deux logiques : une première, faible, utilisant des règles conditionnelles postulées et en en dérivant un ensemble de conclusions valides et une deuxième, plus forte, s'appuyant simplement sur la logique formelle mathématique de la physique classique par exemple). RevaMD n'utilise aucune de ces logiques.

Bref, il n'y a aucun moyen de discuter et c'est pour cela que je pense comme d'autres que le fil devrait etre fermé. Si RevaMD veut présenter ses théories fumeuses sans qu'on lui dise que c'est de la merde (c'est même pas faux en plus), alors il n'a qu'à ouvrir un blog; mais futura n'est pas le bon endroit pour ça.

Ou encore : créer une section destinée aux non scientifiques où ceux-ci discuterons et seront autorisés à commettre des erreurs, à mal interpréter. Mais uniquement dans cette section.

je pense qu'on est au delà de l'erreur lorsqu'on prétend que des choses sont fausses alors qu'on a aucune espèce d'idées sur l'objet du débat en auestion.

Tout dépend de la vocation du forum. Certes, la charte est claire : il s'agit d'un forum scientifique où les convictions et théories personnelles n'ont pas leur place.

ce n'est pas sensé être un étalage de betises indiscutables en tout cas.

[stefjm]

oui en effet (et meme en presence de dissipation). Mieux encore, l'idée est que le rayon du cercle dont tu parles a une borne inférieure finie (qui est une fonction de la constante de Planck).

Pour la position, ce minimum, c'est (longueur d'onde Compton) ?
Pour la vitesse, quel est ce minimum? (Pour le maximum, c'est c)

[invitef449a3e9]

Salut je conclu sur le fait qu'il ny a pas d'explication sur le choix de la mecanique qauntique pour dire que l'electron ne s'ecrase pas en spirale.
Un gamin de 15ans me pose la question, je dis "mecanique quantique", avec quelques moqueries si besoin et nous voilà reparti pour 200ans de cassage de gluons au cern.

Enfin bon de toute facon meme l'inventeur n'a pas son mot à dire, la bonne interpretation est democratique!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Planck

"Bien qu'il soit facile maintenant d'interpréter cela en termes de quantification de la lumière en photons, Planck ne propose pas cette quantification. Cela apparaît clairement dans son article de 1901, dans les références qu'il y donne sur le travail qu'il a effectué sur le sujet, ainsi que dans ses Vorlesungen über die Theorie der Wärmestrahlung (Cours sur la théorie du rayonnement thermique, éditées en 1906 à Leipzig) où il explique que sa constante concerne les oscillateurs."