Cohérence du système international d'unités de mesure

[le-mil]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum, et je suis passionné par la science. Ayant voulu commencer par le commencement, je me suis penché sur le système international d'unités de mesure, et j'ai lu le document officiel : http://www.nist.gov/pml/div684/fcdc/...brochure_8.pdf

Mais je me pose une question. Ce système repose sur 7 grandeurs de base :

Tableau 1. Unités de base du SI

Grandeur de base Unité SI de base

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Nom Symbole Nom Symbole

longueur l, x, r, etc. mètre m
masse m kilogramme kg
temps, durée t seconde s
courant électrique I, i ampère A
température thermodynamique T kelvin K
quantité de matière n mole mol
intensité lumineuse Iv candela cd

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Pourtant, je n'ai trouvé aucune définition du "courant électrique" (intensité du courant électrique) qui soit autre que :

"débit de charges électriques"

or, que se soit le débit ou la charge électrique, se sont toutes deux des grandeurs dérivées

PS : je sais que même pour une grandeur indépendante, les unités ne le sont pas forcément, mais là, c'est bien de la grandeur dont je parle.

Merci par avance de vos réponses

Le MIL
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[Nicophil]

Bonjour,

or, que se soit le débit ou la charge électrique, se sont toutes deux des grandeurs dérivées

Hein ?? mais non ! dérivéees de quoi ?

[LPFR]

Bonjour.
On n’a même pas besoin de savoir ce qu’est un courant électrique pour le définir ou le mesurer.
Le courant était utilisé bien avant que l’on sache ce qu’était un atome ou un électron.
On le mesure (et on le définit) par les effets qu’il produit : champ magnétique ou forces sur le conducteur dans un champ magnétique. Ou même par la quantité de matière déposé ou dégagée dans une cellule électrolytique.
Au revoir.

[coussin]

La charge électrique n'est pas une unité dérivée. On aurait pû remplacer l'ampère par le coulomb en tant qu'unité de base, on a choisi l'ampère...

[A voir en vidéo sur Futura]

[le-mil]

Bonjour, tout d'abord, merci pour vos réponse, mais je désirerais revenir sur votre réponse LPFR :

Bonjour.
On le mesure (et on le définit) par les effets qu’il produit : champ magnétique ou forces sur le conducteur dans un champ magnétique. Ou même par la quantité de matière déposé ou dégagée dans une cellule électrolytique.

Or, ces effets produits se mesurent avec des grandeurs, qui dans le système international, sont dérivés. Donc quelle est la place de l'intensité du courant électrique dans la classe "unités de base du SI"

Cordialement
Le MIL

[Dynamix]

Salut
Les seules unité de base définies de façon indépendantes (ou presque) , c' est : metre , kelvin , seconde .
Les autres font référence à une de longueur ou un temps .

[le-mil]

Bonjour,

Tout d'abord, merci de ne pas confondre Unité et Grandeurs.
Ensuite, est il possible de définir l'intensité électrique (et non l'ampère) sans utiliser ni ses effet, ni la charge électrique

Merci encore pour vos réponses, je suis subjugué par l’efficacité du forum
Bien à vous

Le MIL

[coussin]

Salut
Les seules unité de base définies de façon indépendantes (ou presque) , c' est : metre , kelvin , seconde .
Les autres font référence à une de longueur ou un temps .

Je ne suis pas d'accord.
Comment définissez-vous une charge électrique ?

[Dynamix]

La charge électrique n' est pas une unité de base .

[coussin]

La charge électrique n' est pas une unité de base .

Si c'est le cas, donnez-moi une définition de la charge électrique faisant intervenir seulement longueur, température et temps.

[LPFR]

Re.
Avant que le S.I. ne s’appelle S.I. il s’appelait MKSA. Avec ‘A’ pour ampère, évidement.
A+

[coussin]

Exactement. Il faut une unité "électrique" de base.

[Nicophil]

Les seules unité de base définies de façon indépendantes (ou presque) , c' est : metre , kelvin , seconde .

Bizarre que tu omettes le kg, il est inattaquable !

Pour le mètre, je considère que c'est depuis 1983 une unité dérivée : on devrait exprimer les distances non seulement en années-lumière mais en secondes-lumière ou en ns-l : 30 cm = 1 ns-l ! Parce qu'il faudrait exprimer les vitesses en fonction de c, unité de vitesse.
Du fait de la précision des horloges atomiques, l'espace-temps de la Relativité a consisté en une temporalisation de l'espace 3D ("Marseille est à 3h de TGV de Paris"), pas en une spatialisation du temps (la représentation géométrique spatialise le temps mais ça on le faisait bien avant Minkowski, de représenter géométriquement le temps).

[Dynamix]

Si c'est le cas

C' est le cas . Il n' y a pas "si" , il y a un SI .

faisant intervenir seulement longueur, température et temps.

1 C = 1 A * 1 s

L'ampère est l'intensité d'un courant constant qui, maintenu dans deux conducteurs parallèles, rectilignes, de longueur infinie, de section circulaire négligeable et placés à une distance de un mètre l'un de l'autre dans le vide produirait entre ces conducteurs une force égale à 2×10-7 newton par mètre de longueur

1 N = 1 kg.m/s²
Le kg est défini à partir d' une longueur .

[Nicophil]

est il possible de définir l'intensité électrique (et non l'ampère) sans utiliser [...] la charge électrique.

Ca me parait quand même très tordu comme gymnastique intellectuelle : "une charge de 0,002 A.s"...

Maintenant :
Est-il possible de définir le coulomb sans utiliser ses effets ? Oui : en ayant un coulomb-étalon comme on a un kg-étalon.

[coussin]

C' est le cas . Il n' y a pas "si" , il y a un SI .

1 C = 1 A * 1 s

1 N = 1 kg.m/s²
Le kg est défini à partir d' une longueur .

Vous vous moquez de moi ?

[invite07941352]

Bonjour,
Est ce idiot ? : Le coulomb est défini arbitrairement par la charge de 6.25 10^18 électrons et tout le reste en découle , notamment l'ampère = 1 C/s .

[coussin]

Le coulomb est défini arbitrairement

En effet. C'est pour ça que c'est une grandeur de base. C'est une propriété intrinsèque qui ne peut pas être définie à partir des autres grandeurs de base.

[Dynamix]

Vous vous moquez de moi ?

C' est évident .

[coussin]

Je ne pensais pas que le système SI était si polémique Pauvre de moi qui trouve ce système bien fichu. Je m'aperçois que je suis l'exception.
D'accord...

[stefjm]

courant électrique I, i ampère

or, que se soit le débit ou la charge électrique, se sont toutes deux des grandeurs dérivées

Hein ?? mais non ! dérivéees de quoi ?

Comment définissez-vous une charge électrique ?

Bonjour,
C'est un sujet qui m'intéresse.
Il est possible de dériver la charge électrique des dimensions mécaniques Masse Longueur Temps (MLT). C'est même ainsi que l'histoire a commencé.
Si on procède ainsi en partant des trois constantes fondamentales h,c et G, on trouve que la valeur de la charge est indépendante de la constante de gravitation mais dépend de c et h. le coefficient sans dimension de correction est la constante de structure fine.

Voir ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...de-charge.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...-rotation.html

Cordialement.

[stefjm]

Je ne pensais pas que le système SI était si polémique Pauvre de moi qui trouve ce système bien fichu. Je m'aperçois que je suis l'exception.
D'accord...

C'est toi qui polémique et c'est sans intérêt.
Le SI a ses avantages et ses inconvénients.

[stefjm]

La charge électrique est une grandeur dérivée dans certains systèmes. (Pas que le SI dans la vie...)

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4197591