Visiblement, personne ne se donne la peine de définir un truc aussi évident.Envoyé par gatsu
Pour l'exemple de la force, c'est lié à la notion de référentiel inertiel. En RG où les référentiels sont généralisés, la notion disparait au profit d'une contre réaction de la matière sur l'espace-temps.
Pour l'exemple de LPFR, B plus physique que H selon quels critères? (surtout que dans le vide, il y a proportionnalité avec un coefficient qui sert à définir nos unités!)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
en quoi cela pose problème ( je parle de la chaleur )?
un transfert thermique en thermodynamique. Cette dernière notion est également reliée à :
l'énergie interne dont la chaleur est une des formes d'échange,
la chaleur latente, mise en jeu dans les changements d'état,
la capacité thermique, ou capacité calorifique,
l'équation de la chaleur.
Salut,
La réalité est une notion assez relative dans son usage commun. Nous sommes tous des experts et jonglons sans cesse avec. Ne serait ce qu'en visionnant une fiction au cinéma. Il n'y a que sur les limites que ça peut poser problème ...
Le "sens physique" précède la notion de réalité. C'est lui qui donne un sens à la réalité en énumérant ses composantes et leurs relations dans le cadre d'un modèle prédictif ou interprétatif. Si la physique est une boite noire à résoudre des problèmes modélisés, la réalité constitue ses entrées et sorties , la virtualité ce qui se passe à l'intérieur et le non physique, tout ce qui ne la concerne pas. Ces réalité et virtualité sont propres à la physique de cette boite noire. Cette contextualité rend difficile la notion de sens physique absolu, la température moyenne de Vénus a un sens physique certain mais pas pour le calcul du temps de réchauffage de mon thé ...
Je m'interrogeais depuis un moment sur le sens physique d'une matrice densité. Finalement, le problème ne se pose même pas dans son cadre normal d'application ... Quant à sa réalité ultime , c'est une autre histoire quoique le langage commun rende le terrain glissant.
Le probleme (pour moi) est que la chaleur n'est pas une grandeur physique attachée à un objet. Il n'y a pas une quantité de chaleur contenue dans un systeme physique. cette grandeur n'intervient qu'à travers des échanges entre plusieurs systemes. Idem pour l'information? on sait que l'entropie est de l'information perdue (partie ailleurs) mais la quantité absolue d'information dans un systeme a t elle un sens?
mais seulement dans le vide ... A l'intérieur d'un aimant long, H et B sont très différents .
2 concepts physiques, surtout utiles l'un pour le micro et l'autre pour le macro ? un phénomène historique ?
La chaleur d'un objet est une partie de son énergie interne, et se traduit par un état différent, mesurable. Ce n'est pas virtuel. Exemple, si un bloc de glace passe à l'état d'eau liquide, la matière est identique, mais son contenu énergétique a changé.
Une mesure de température s'effectue par de tels changements d'état. C'est donc une grandeur mesurable, et l'on ne peut pas dire qu'elle ne soit pas directement sensible.
C'est toute la difficulté de fixer les limites de l'abstraction.
Comprendre c'est être capable de faire.
Dixit LPFR (qui cite Feynmann)
c’est B et non H qui ont une réalité physique
On a quand même changer les nommages des champs en vertu de cette réalité physique et foutu le bordel dans les notations. (il y a peut-être eu d'autres raisons.)
Dernière modification par stefjm ; 17/05/2015 à 19h07.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
je ne sais pas de quoi tu parles.
on peut tout à fait "introduire" la notion de "force" au collège sans passer par la RG.
Et il en va de même pour beaucoup de domaines physiques.
On peut parler de transfert de chaleur sans commencer par la thermodynamique.
et pourquoi pas enseigner pythagore en passant par les notions de géométrie non euclidiennes.
vu la baisse constatée des élèves de 3 ème, je pense que ton idée est tip top !
OK, juste pour voir alors, quelle est ton opinion sur les forces d'inerties ?
Pour moi, elles sont tout aussi "réelles" que toute autre force mais beaucoup d'enseignants du supérieur (pas tous mais un bon nombre) diront que ne ce sont pas de "vraies" forces au sens de "pas reel".
A nouveau une raison d'avoir cette discussion car les questions et les incomprehensions pullulent sur les forums de physique de tout niveau a ce sujet (principalement amenee par les profs faisant la distinction "vraie force"/"pas vraie force" d'eux memes).
Je n'ai vu personne parler de collège dans ce fil...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
salut,
il me semble que tu fais par exemple référence à la "force" de Coriolis. ( pour faire simple )
chacun peut se faire une opinion.
pour moi , ce n'est pas une force au sens d'une interaction directe.
mais on peut la "modéliser" comme une force.
( le poids des mots et le choc des photos )
Cdt
je voulais dire que nos modélisations physiques sont plus complexes que les mots du quotidien pour les décrire.
après la vulgarisation passe par le langage.
et souvent, on ne peut pas faire sans.
En effet, chacun peut se faire son opinion, mais elle peut être aussi influencee de manière inutile et inefficace par des profs qui apportent plus de confusion qu'autre chose pour les étudiants.
Cela étant, mon point était simplement qu'on se retrouve assez facilement a ce type de questions (par exemple en enseignement mais dans la pratique professionnelle aussi).
Un autre exemple est celui de la force magnétique de Lorentz qui ne travaille pas et qui est justifiée comme telle de différentes manières et parfois considérée comme "illusoire" car un simple changement de référentiel la fait disparaitre.
La ou je trouve cela intéressant est que les gens vont malgré tout plus facilement dire que la force de Lorentz est une "vraie" force (car elle correspond parfois au critère d'interaction que tu as mentionne) mais qui ne travaille pas (du coup c'est un peu bizarre tout de meme et pire encore, elle ne satisfait pas la troisième loi de Newton), alors que les forces d'inerties fournissent un travail (contribuent au théorème de l'énergie cinetique dans les référentiels accélérés) mais sont considérées comme des fausses forces pour ces raisons d'interaction.
Je suis parfaitement d'accord pour dire qu'on s'en moque un peu d'un point de vue pratique car tous les points de vue fonctionnent mais on ne peut pas empêcher le fait que ce sont des questions qui sont abordes très fréquemment. Y répondre ou en discuter n'est peut être pas du ressort de la science mais peut être du ressort de la physique.
Je serait effectivment du genre à m'en moquer sauf que j'aime bien comprendre tous les points de vu et que pour celui ci en particulier, j'ai un peu de mal...
J'ai pas l'intuission...
Force de Lorentz qui ne travaille pas mais est à l'origine de la force de Laplace (I.m.B) qui, elle, travaille : un vrai bonheur à expliquer...
Et un cran plus loin, quand un conducteur de cuivre est dans une encoche dans du fer, le champ magnétique n'est que dans le fer et donc le fil se retrouve dans un champ magnétique nul... Bon courage pour expliquer F=I.L.B...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
une vraie force précède un mvt : la force est la cause et le mvt sa conséquencePour moi, elles sont tout aussi "réelles" que toute autre force mais beaucoup d'enseignants du supérieur (pas tous mais un bon nombre) diront que ne ce sont pas de "vraies" forces au sens de "pas reel"
une force d'inertie en découle : le mouvement est à l'origine de cette force
c'est extrêmement réducteur et faux dans l'absolu.
on dirait un discours de CM2
et encore ... !on dirait un discours de CM2
je n'insiste pas, cela semble inutile.
Bonsoir,
Bien que " réalité physique" ne s'identifie pas à " grandeur mesurable", je tiens à parler du potentiel vecteur qui, jusqu'à la mise en évidence de l'effet Aharonov-Bohm n'était qu'un artifice de calcul ( Si je me souviens bien, on l'introduit pour aboutir facilement aux équations de propagation de B et de E du fait que la divergence d'un rotationnel est nulle). C'est un fait surprenant car ce qu'on croyait ne pas avoir une réalité physique semble finalement avoir des répercussions mesurables.
Dites, si je puis me permettre, vous avez évoqué les champs H et B que malheureusement, je n'arrive toujours pas à les distinguer, de même pour D et E, quelqu'un pourrait-il m'éclaircir ou même me donner des indications pour y pallier ? Par exemple, pour H et B, dans le vide, il y a proportionnalité entre les deux champs, dans de la matière, on trouve un terme additionnel contenant le vecteur aimantation pour tenir compte du fait que l'alignement des moments magnétiques génèrent un champs magnétique en plus, est-ce le cas ? merci.
je ne sais te répondre à ta question précise.
d'autre, comme LPFR peuvent le faire.
mais pour ton intro , je suis d'accord.
certains ( qui souvent connaissent peu la physique se retranchent derrière les deux concepts en faisant de la bouillie )
et j'avoue que c'est lassant à force.
Cdt
Merci pour votre réponse.
Pour revenir à la notion de force, même en TQC, quand on parle d'interaction, je ne vois comment peut-on se le représenter intuitivement notamment que son introduction n'est pas tout à fait claire ( enfin, je parle pour moi). Exemple, en TQC, c'est en imposant au lagrangien d'être invariant pour une transformation de Jauge locale que le lagrangien d'interaction et le champs électromagnétique furent introduits, du moins, c'est ainsi qu'on me l'a enseigné, pourriez-vous m'en dire plus? merci
Je trouve cela génial, un vrai bonheur, et donc pour mettre un peu d'huile dans le moteur, je suggérerais que c'est le potentiel vecteur A qui a un sens physique et non le champ B
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
Déjà que c'est cette grandeur qui apparaît dans le lagrangien du champs électromagnétique, de même pour l'impulsion d'une particule chargée dans un champs magnétique .je suggérerais que c'est le potentiel vecteur A qui a un sens physique et non le champ B
Après le collège, le CM2... ad hominem...une vraie force précède un mvt : la force est la cause et le mvt sa conséquence
une force d'inertie en découle : le mouvement est à l'origine de cette force
La version décrite par nlm est cohérente avec la commande de procédé automatique où on s'intéresse à la causalité des grandeurs.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
non, pas ad hominem.
c'est à cela que je répondais.
toutes les "forces" n'induisent pas forcement un mouvement.
( je ne parle même pas des forces dites "d'inertie" )
Salut,
Problématique assez difficile car elle est plutôt en marge de la physique et donc dépend aussi des opinions et sa "philosophie personnelle".
Je plusoie. Les forces de contraintes internes par exemple. En fait, si la somme totale des forces est zéro (ainsi que le moment), les différentes forces individuelles ne modifient pas l'état de mouvement.
Concernant la notion de réalité physique d'une grandeur physique je pense qu'il faut distinguer deux choses :
- La modélisation que l'on fait de la réalité physique. Ce n'est que ça : un modèle, une représentation que l'on fait coller à la réalité physique (*). Et c'est là, et uniquement là, qu'interviennent les notions de forces, de champs, etc... C'est le modèle. Pas la réalité.
- La réalité physique en elle-même. Il n'y a ni grandeurs, ni forces, etc.... qui font partie du modèle, pas de la réalité physique.
Parler de la réalité d'une grandeur physique c'est comme demander si le chien peint sur une peinture est réel, pas le chien ayant servi de modèle, j'insiste bien : celui de la peinture. Evidemment non. N'existe que le chien (éventuel !) ayant servi de modèle et les pigments colorés sur la toile.
Alors il faut en venir au lien entre les deux : le (*). Comment fait-on le lien entre les grandeurs mathématiques du modèle et la réalité physique ? Par la mesure. C'est le seul et unique lien. Il n'y en a aucun autre.
On peut alors qualifier de réel ce qui est mesurable et lui mettre l'étiquette utilisée dans le modèle. En se rappelant que c'est cela : une étiquette (le nom sur le collier du chien n'est pas le chien lui-même).
En ce sens tout élément du modèle (**) a une réalité physique. Mais comme toute étiquette, celle-ci dépend aussi du langage et des conventions suivies. Le cadre théorique ayant servi au modèle est donc capital. Pour prendre un exemple concret : la force gravitationnelle en physique newtonienne est une réalité physique. Tandis que la force gravitationnelle en relativité générale n'est pas une réalité physique !!!! Est-ce contradictoire ? Non ! Car l'étiquette sur laquelle on a marqué "force" et colé le phénomène considéré (la gravité) a une signification qui dépend du contexte théorique, du langage. Tout comme un anglais marquerait "dog" sur le collier de son chien. Un même objet réel des noms différents, un même nom, des sens différents, selon le contexte. Tout le monde connait les "faux amis" dans les langues : c'est la même chose avec les grandeurs physiques !!!!
La situation est donc assez difficile car il faut tenir compte du contexte théorique (et pour bien faire le comprendre et le maîtriser) pour trancher chaque cas. Toutefois, si on tient compte de (**) ça devient très simple. Par exemple, les forces inertielles ou dites virtuelles sont parfaitement réelles. Enlevez les du modèle, et ses prédictions ne collent plus aux observations. Elles ne sont pas là juste pour faire joli. Et on peut les mesurer (par exemple avec un dynamomètre dans un véhicule qui accélère). Peu importe qu'on lui colle le nom de virtuel, inertiel ou qu'on dise "non c'est l'accélération qui est réelle". Ce n'est que du vocabulaire. Ce qui compte c'est l'objet réel et sa modélisation, point.
Revenons sur (**). Car ce n'est pas tout à fait vrai. En disant cela j'ai supposé que tout était mesurable dans le modèle. Or, ça, c'est faux !!!! L'exemple archi typique étant le choix de jauge en électromagnétisme. L'indépendance de jauge est très importante et a des conséquences profondes (par exemple, l'absence de masse du photon). J'ai un peu de mal avec le statut à donner à de telles grandeurs. J'aurais tendance à dire qu'elles ne font partie que de la modélisation mathématique. On ne peut avoir d'objet mathématique décrivant le champ électromagnétique, et ayant toutes les propriétés habituellement recherchées, sans devoir introduire une partie "non physique". Ce serait une contrainte purement mathématique.
Mais je suis assez perplexe. L'invariance de jauge ayant des conséquences extraordinaires (par exemple dans les théories d'invariance de jauge locale, classique ou quantique) j'ai dû mal à lui attribuer un statut de "pure contrainte mathématique permettant la construction d'un modèle mathématique".
Alors quel statut physique leur accorder ????
Je pense que c'est sur cette question qu'on devrait se concentrer (etant donné que pour les autres grandeurs il n'y a pas de réelles difficultés, du moins si on est d'accord avec mon explication précédente).
Dernière modification par Deedee81 ; 18/05/2015 à 10h41.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'avais pas remarqué cette intervention, aussi je donne une réponse avec retard. En présence de matière B et H se distingue par le fait que H représente l'effet des courants .
H est donc en A/m sans coefficient, B est alors vu comme l'effet de H , au voisinage d'un matériau magnétique la proportionnalité entre B et H disparait.
Il en est de même pour D et E, D effet direct des charges qui cause E en multipliant par la constante diélectrique du vide. La aussi, la dépendance entre D et E change dans un matériau diélectrique.
Pour le potentiel vecteur, c'est la remarque de stefm sur les encoches d'un moteur qui m'a rappelé ce petit paradoxe : il n'y a presque pas de camp B dans les encoches donc sur les fils. La formule de la force reste valable et la force sur les fils est très faible. Dans un tel rotor, les forces sont importantes sur le fer, et la tension correspondantes apparait dans le fil.
Il faut remarquer que la loi de l'induction fait référence au flux de B dans le circuit, alors que B peut être nul sur le fil. C'est une loi d'action à distance, contraire à la causalité locale.
C'est beaucoup plus clair en faisant intervenir le vecteur A qui lui n'est pas nul sur le fil et nous donne une loi locale pour l'induction.
Comprendre c'est être capable de faire.
Vouloir interpreter l'equation fondamentale de la dynamique comme donnant une cause a un effet me semble ici une sur-interprétation meme si c'est comme cela que c'est introduit la plupart du temps.
Pour rappel, l'equation precise grossièrement qu'une force est une acceleration et non qu'une force cause une acceleration (ce qui vaut zero dans les conditions initiales d'un problème standard c'est la vitesse, pas l'acceleration; une force est donc cause de mouvement au sens de cause de vitesse mais pas cause d'acceleration).
Cela me semble par ailleurs incoherent avec la physique du saut, de la marche ou de n'importe quoi que l'on interprète comme étant du a la reaction du support (en effet le support ne génère pas spontanément une force sur un individu qui saute; c'est l'individu qui effectue un mouvement qui engendre une force de reaction du support supérieure au poids de l'individu qui le fait sauter....la frontière entre cause et consequence dans ces cas la me semble particulièrement floue).
Je pense que tu as fait une très bonne analyse du problème (meme si j'aime couper les cheveux en quatre et trouver des problèmes conceptuels partout).
En ce qui concerne l'invariance de jauge, je pense que c'est une réalité physique (si elle est n'est pas respectée, il n'y a pas conservation de la charge pour une particule chargée en interaction). Du coup, si l'invariance de jauge est une réalité physique, alors les potentiels eux memes (ou leur existence tout du moins) ont une réalité physique; leur valeur n'en a pas par contre (a l'exception pres du potentiel vecteur parfois mais meme la je ne suis pas sur).
salut,
tu as bien du courage d'essayer d'être aussi didactique.
je n'ai cité que ce passage, car c'est un point qui me semble crutial et que j'ai aussi l'impression de répéter à ma manière plusieurs fois de mon coté.
pour le reste, ça me dépasse un peu
très cordialement.
