Grandeur physique sans réalité physique

[Paradigm]

Bonjour Deede81, bonjour à tous,

Alors il faut en venir au lien entre les deux : le (*). Comment fait-on le lien entre les grandeurs mathématiques du modèle et la réalité physique ? Par la mesure. C'est le seul et unique lien. Il n'y en a aucun autre.

Qu'est-ce donc qu'une mesure ?

Si on pend l'exemple de la propriété qu'est le spin, ce que nous constatons dans notre espace sensible c'est une déviation, exprmé autrement une fonction f(r,t).

Pour cela nous avons eu besoin de constituer un instrument de mesure qui répond à un/des cadres théoriques, mais ce que nous constatons c'est un effet que l'on repère dans notre monde sensible comme une fonction de r (espace) et t (temp) et que nous interprétons dans un cadre conceptuel d'une théorie/modèle physique non ?

Peut il en être autrement ?

Qu'est-ce donc qu'une mesure "brute" avant toute interprétation lié à un cadre thèorique qui manipule des concepts abstraits ?

Cordialement,
-----

[Deedee81]

En ce qui concerne l'invariance de jauge, je pense que c'est une réalité physique [....]

Ah, ben oui, évidemment. Ce n'est pas à une jauge particulière qu'il faut attribuer une réalité physique mais à l'invariance.
Bien vu.

Merci,

[invite8ecedd5b]

Bonjour,

Hé bah, belle intervention Deedee, ta façon d'expliquer et de dire les choses est ... exemplaire.
Si au début je savais pas trop quoi penser de ces histories de réalité physique, là j'adère totalement à ton point de vue !

[Paradigm]

Bonjour Deedee81,

Ah, ben oui, évidemment. Ce n'est pas à une jauge particulière qu'il faut attribuer une réalité physique mais à l'invariance.
Bien vu.

Donc aux symétries et donc aux groupes et leurs réprésentations a savoir "la grammaire de la nature" comme le désignait Jean-Marie Souriau ?

Cordialement,

[Deedee81]

Oui, pour les groupes et symétries, là, j'aurais eut moins de scrupule à dire "ça existe". Et tu as raison, c'est lié à l'invariance de jauge (en électromagnétisme, c'est le groupe U(1), symétrie de phase des ondes EM et de l'onde de Dirac ~ fonction d'onde de l'électron).

[invite93279690]

Bonjour Deedee81,


Donc aux symétries et donc aux groupes et leurs réprésentations a savoir "la grammaire de la nature" comme le désignait Jean-Marie Souriau ?

Cordialement,

D'une certaine manière c'est un peu evident. On ne remarque (ou on remarque plus facilement) que les choses qui se conservent (cela n'implique pas qu'il n'y a que les choses qui se conservent qui sont intéressantes).
Comme les lois de conservations sont reliées aux symétries du problème, alors on peut (mais ce n'est pas nécessaire) utiliser une grammaire se basant sur les symétries et leurs representations (a noter que Lee Smolin aurait rapporte dans un de ses ouvrages qu'il en avait marre de cette manie du "tout symetrie" pour faire de la physique. C'est matière a interpretation mais discute ici).

[stefjm]

Vouloir interpreter l'equation fondamentale de la dynamique comme donnant une cause a un effet me semble ici une sur-interprétation meme si c'est comme cela que c'est introduit la plupart du temps.

Tout à fait.
Il y a instantanéité entre force et accélération (à masse constante), donc pas de causalité définissable mathématiquement. (Physiquement, on peut toujours y aller d'une interprétation.)

Pour rappel, l'equation precise grossièrement qu'une force est une acceleration et non qu'une force cause une acceleration (ce qui vaut zero dans les conditions initiales d'un problème standard c'est la vitesse, pas l'acceleration; une force est donc cause de mouvement au sens de cause de vitesse mais pas cause d'accélération).

Oui.
La force (pas d'inertie) est cause au sens intégrale (au sens math) de la vitesse.
Pour les forces d'inertie, la causalité est inversée : C'est la trajectoire, donc la vitesse qui cause au sens dérivée (toujours sens math) de la force.
Cela pose des tas de problèmes de commande, quand on modélise comme cela, mais cela peut se défendre pour la description. (Au prix de réglage fin de certains paramètres, par exemple, il ne faut pas que la position et/ou la vitesse soient bruitée.)

Cela me semble par ailleurs incoherent avec la physique du saut, de la marche ou de n'importe quoi que l'on interprète comme étant du a la reaction du support (en effet le support ne génère pas spontanément une force sur un individu qui saute; c'est l'individu qui effectue un mouvement qui engendre une force de reaction du support supérieure au poids de l'individu qui le fait sauter....la frontière entre cause et consequence dans ces cas la me semble particulièrement floue).

Dans ce cas, il y a un rebouclage donc rétroaction. La plupart des signaux sont à la fois cause et conséquence. (un peu comme l'étude d'un ressort et d'une masse)

[invitee724fe2f]

Salut,

@Deedee81

en effet.
Il y a un lien vers un blog un peu caricatural , l'air de rien ...
Smolin comme tout théoricien en chasse de nouvelles idées sème autour de lui et dans ses livres. Il est secondé par une équipe féconde.

Tout la philo du Modèle standard dérive de ce que Newton et Noether pourraient symboliser. Le chercheur de pépites, comme tous ses collègues , cherche un autre filon ... Ce n'est pas Leibniz qui l'y a amené, c'est qu'en cherchant des contradicteurs de Newton ( Clark n'était que sa plume ) , il a trouvé Leibniz. Et ça tombait bien pour Noether.

[invite93279690]

Pour les forces d'inertie, la causalité est inversée : C'est la trajectoire, donc la vitesse qui cause au sens dérivée (toujours sens math) de la force.

Cela me semble une remarque "extérieure" a l'experience subie par un mobile dans un référentiel accéléré. Si je suis dans un véhicule qui accélère, mon mouvement dans ce véhicule est le meme que si j'avais une force globale qui s'appliquait sur moi. Si je n'ai aucune idée de l'origine de la force, je ne vois pas comment je peux en conclure que c'est une force d'inertie ou autre chose....en tout cas, c'est le type de conclusion a laquelle j'arrive si je prends un point de vue "intrinsèque" (d'ailleurs comme tu le soulignais, ces distinctions disparaissent (quasi)entièrement en relativité générale).

Cela pose des tas de problèmes de commande, quand on modélise comme cela, mais cela peut se défendre pour la description. (Au prix de réglage fin de certains paramètres, par exemple, il ne faut pas que la position et/ou la vitesse soient bruitée.)

oui j'imagine

Dans ce cas, il y a un rebouclage donc rétroaction. La plupart des signaux sont à la fois cause et conséquence. (un peu comme l'étude d'un ressort et d'une masse)

effectivement c'est l'idée; meme si je pense que le problème dont je parle est plus problématique qu'il n'y parait (pour la physique pas pour la théorie des systèmes).

[Paradigm]

(a noter que Lee Smolin aurait rapporte dans un de ses ouvrages qu'il en avait marre de cette manie du "tout symetrie" pour faire de la physique. C'est matière a interpretation mais discute ici).

Le discours d'Henri Bacry sur la notion de symétrie :

https://www.canal-u.tv/video/univers...ici_et_la.1204

Plus généralement, la plupart des symétries dont il est question en physique sont des symétries imaginaires. Les physiciens ne s'expriment pourtant pas ainsi car ils sont persuadés que leurs symétries existent réellement. Ils préfèrent parler de symétries violées. Il me faut expliquer ce qu'ils entendent par cette expression et, pour cela ...

Je suppose qu'imaginaire signifiant "idéalisation".

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Je suppose qu'imaginaire signifiant "idéalisation".

Je ne sais pas trop quel terme il faudrait employer ici. Imaginaire est en tout cas trop fort ici. Mais ce qu'il veut dire c'est que puisque la symétrie est violée, elle n'existe pas en tant que symétrie de la nature.

Pour les symétries avec brisure spontanée, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Par exemple, la symétrie du vide quantique électrofaible est brisée à basse énergie, ce qui donne la masse aux bosons intermédiaires. Mais à haute énergie elle n'est pas violée, c'est une symétrie exacte. On a la même chose avec la supersymétrie (si elle s'avère une symétrie de la nature, on n'en sait encore rien et les résultats du LHC ne vont pas vraiment dans ce sens pour le moment !!!)

Par contre pour les symétries explicitement brisées, il serait effectivement absurde de parler "de grandeur réelle" puisque cette symétrie n'existe pas dans la nature. On parle par comparaison "avec la symétrie on a ...ceci... mais comme elle est brisée on trouve ...cela...". Dans ce sens, "symétrie idéalisée" me semble en effet plutôt correct.

Je pense que cette manière de faire va bien au-delà des symétries. Il est fréquent de décrire des modèles simplifiés, idéalisés et en totale opposition avec ce qui existe dans la nature. Et ce n'est pas toujours une question d'approximation (par exemple quand on néglige les frottements), parfois c'est carrément très différents (par exemple quand on étudie la gravité euclidienne). On pourrait en tirer certaines "grandeurs" qui là n'auraient pas d'équivalent dans la réalité physique, bien que je n'aie pas d'exemple sous la main.

[invite93279690]

Salut,



Je ne sais pas trop quel terme il faudrait employer ici. Imaginaire est en tout cas trop fort ici. Mais ce qu'il veut dire c'est que puisque la symétrie est violée, elle n'existe pas en tant que symétrie de la nature.

Pour les symétries avec brisure spontanée, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Par exemple, la symétrie du vide quantique électrofaible est brisée à basse énergie, ce qui donne la masse aux bosons intermédiaires. Mais à haute énergie elle n'est pas violée, c'est une symétrie exacte. On a la même chose avec la supersymétrie (si elle s'avère une symétrie de la nature, on n'en sait encore rien et les résultats du LHC ne vont pas vraiment dans ce sens pour le moment !!!)

Lee Smolin a une vision théorique radicalement differente qui semble rejoindre la proposition rapportée par Paradigm. Il pretend en effet que le temps (et sans doute sa direction) est la seule chose fondamentale en cosmologie (et du coup en physique) de telle sorte que si deux instants ne sont pas les memes alors les univers correspondants ne sont pas dans le meme état non plus (il y a genre bijection entre les états de l'univers et une sorte de temps global). Les états de l'univers sont relies l'un a l'autre de manière causale et forment une sorte de graph orienté. De ce réseau causal, emergent l'espace et toutes les lois de la physique que nous connaissons.

Une conclusion qu'il tire d'une telle théorie est que aucune symétrie n'est vérifiée a l'échelle de l'univers (pas meme la conservation de l'energie) puisque les symétries elles memes consistent a imaginer une rotation de tout l'univers autours d'un sous-système (par exemple) et remarquer que la physique du sous-système est inchangée. Ce raisonnement n'est possible que si l'on peut séparer absolument le sous système du reste de l'univers; ce qui n'est jamais totalement possible : il en conclut donc qu'au niveau le plus fondamental de la description de l'univers dans son ensemble, il ne peut y avoir aucune symétrie. Ainsi, les symétries sur lesquelles reposent le Model Standard de la physique des particules par exemple ne sont jamais qu'approximatives.

Je tiens a faire remarquer qu'un tel modele de réseau causal a également été propose par Wolfram dans son bouquin (A New Kind of Science), et il donne meme un exemple de comment un tel réseau avec temps global peut faire émerger la relativité restreinte et un espace tri-dimensionnel.

In fine, ces idées ne sont cependant pas nouvelles et auraient deja été proposées par Leibniz.

Ce que je trouve super intéressant cela dit, c'est l'incapacité que l'on a d'apprehender le temps (et sa fleche) et les changements de paradigmes révolutionnaires que l'on se doit de proposer pour y "comprendre" quelque chose.


Pour revenir un peu plus au sujet, je qualifierai de "reel" tout ce qui attrait a l'ontologie d'un modele qui marche i.e. le vocabulaire et la grammaire minimales qui permettent de decrire le phénomène d'intérêt.

Ainsi, pour reprendre un exemple de David Wallace, meme si on imagine que le concept de "tigre" est une propriété émergente (associée a une ontologie zoologique) d'une fonction d'onde décrivant un (très très) grand nombre de particules en interaction, on aura beaucoup de mal a faire avaler a un zèbre que le tigre n'est pas reel.

[stefjm]

Cela me semble une remarque "extérieure" a l'experience subie par un mobile dans un référentiel accéléré. Si je suis dans un véhicule qui accélère, mon mouvement dans ce véhicule est le meme que si j'avais une force globale qui s'appliquait sur moi. Si je n'ai aucune idée de l'origine de la force, je ne vois pas comment je peux en conclure que c'est une force d'inertie ou autre chose....en tout cas, c'est le type de conclusion a laquelle j'arrive si je prends un point de vue "intrinsèque" (d'ailleurs comme tu le soulignais, ces distinctions disparaissent (quasi)entièrement en relativité générale).

Je suis d'accord.
Pour aller dans ton sens, on remplace l'humain par un système automatique : C'est sur que ce système automatique n'a rien à faire de l'origine inertielle ou pas des forces qu'il mesure!

effectivement c'est l'idée; meme si je pense que le problème dont je parle est plus problématique qu'il n'y parait (pour la physique pas pour la théorie des systèmes).

ll y a plein de bricoles apparament évidentes qui ne le sont pas tant que cela quand on y réfléchit un peu.

[Deedee81]

Salut,

Lee Smolin

Merci pour ces explications.

Il est clair que Lee Smolin a là une position radicalement opposée à Carlo Rovelli (sur le temps). Il est vrai dans un domaine où la seule manière de valider le point de vue est de faire appel à des théories non validées.

Ca restera encore ouvert un moment amha.

[invite93279690]

Salut,



Merci pour ces explications.

Il est clair que Lee Smolin a là une position radicalement opposée à Carlo Rovelli (sur le temps).

C'est exactement ce que j'ai failli écrire puis je me suis rétracté. L'idée est que Rovelli veut se débarrasser du temps coordonnée en mettant reliant les événements les uns aux autres (genre la chute d'une pierre est directement reliée au tic-tac de ma montre...sans faire intervenir un temps abstrait que l'on mesure avec une montre). Mais la notion d'inter-dependence entre les choses que Rovelli propose ne me semble du coup pas si differente que cela de la proposition de Smolin d'autant qu'il faut bien mettre la causalité quelque part.

[Paradigm]

Bonsoir Gastu, bonsoir à tous

Il pretend en effet que le temps (et sans doute sa direction) est la seule chose fondamentale

Comment definit on l'espace ?

La réponse tient en un mot : référentiel.

Un référentiel est une définition de l'espace (chaque référentiel donne "sa" définition de l'espace). La définition la plus technique d'un référentiel est une fibration de l'espace-temps en lignes de genre temps (certains généralisent à "en lignes"). L'espace de dimension 3 est la fibration elle-même, l'ensemble des fibres, muni de la topologie induite, qui lui donne une structure de variété.

Quoi de plus fondamental que le temps propre et non le temps coordonnée pour ce qui concerne la physique ?

Cordialement,

[invitee724fe2f]

Salut,

pour revenir à la question initiale.

La RG ne conserve pas l'énergie. Sur un trajet en expansion, la lumière est redshiftée, son énergie diminue comme la fréquence et on ne sait pas trop où passe la différence.
Dans le même temps, la distance à parcourir augmente de la même proportion , d'où un produit énergie par la distance parcourue constant et indépendant de l'expansion subie.
Ce produit a t il un sens physique ?

humm, pas trop , sauf à triturer 10 autres concepts , ce dont nous ne discutons pas ici, le sens physique étant seul en question.

La seule analogie trouvée serait une mauvaise avec un gaz chaud dans un tube extensible à section constante parfaitement isolé ( d'une longueur d'un petit mètre et lui même sous vide ). Si on étire le tube, la quantité de chaleur totale ne changera pas tandis que la densité d'énergie chutera. Si utiliser un gaz gêne les puristes, pensez à une super cavité quantique piégeant des quantités astronomiques de photons cohérents. Qu'est ce qui se mesure en J.m ? après moult recherches, pas grand chose ...

Qu'en pensez vous ?

[Deedee81]

La RG ne conserve pas l'énergie.

Attention, petite précision pour éviter toute ambiguïté.

Localement la RG préserve parfaitement l'énergie. Cela se traduit par l'annulation de la divergence du tenseur énergie-impulsion.

Si tu considères une région donnée, vue de l'extérieur et que tu définis l'énergie de cette région y inclut l'énergie gravitationnelle (qui dans le cas limite newtonient est le potentiel de gravitation) l'énergie est également conservée (par exemple en considérant les lois de Kepler et un corps en rotation autour de cette région).

Mais dans le cas où il est impossible d'isoler une telle région ou si tu considères l'univers dans sa globalité, il devient impossible de définir une énergie totale sans problème. Ceci est dû essentiellement à ce que l'invariance par translation temporelle est perdue (merci Noether) à cause de la courbure espace-temps. Ce n'est qu'en présence de symétries appropriée qu'on peut s'en sortir ou dans des cas plus simples (pseudo-tenseur énergie-impulsion des ondes gravitationnelles). On dit aussi (ce qui est équivalent) que l'énergie gravitationnelle n'est pas locale mais globale.

[invitee724fe2f]

Ok , mais ça ne change absolument rien à ce qui est proposé dans le cadre précis de l'expansion et de cette remarque présente dans plusieurs cours ...

Alors, une idée ?

[Deedee81]

Salut,

Ok , mais ça ne change absolument rien à ce qui est proposé dans le cadre précis de l'expansion et de cette remarque présente dans plusieurs cours ...
Alors, une idée ?

Concernant ton message précédent ? L'analogie du gaz dans un tube n'est pas mauvaise mais insuffisante. Quand on fait le calcul pour 'expansion, il y a quand même un déficit.

Mais il y a quand même moyen de moyenner comme disait ma maman

Si on considère une région finie de l'univers, on peut considérer que l'énergie totale de cette région reste constante. L'énergie perdue (par exemple par le rayonnement fossile) étant "transvasée" en énergie potentielle de gravitation.

C'est exactement le pendant dans l'approximation newtonienne du mgh. Un corps jeté vers le haut ralentit progressivement (diminution de l'énergie cinétique) tout en montant (augmentation de mgh, l'énergie potentielle).
C'est aussi valide pour le redshift gravitationnel (rayon lumineux envoyé vers le haut et qui voit sa longueur d'onde augmenter : h.nu diminue tandis que (h.nu)/c²*gh augmente) : il est juste une conséquence de la gravité et de la conservation de l'énergie (la RG n'est même pas nécessaire pour déterminer).

Si on considère l'univers entier, les avertissements que j'avais donné dans le message précédent refont surface. Mais heureusement, l'univers étant homogène et isotrope (au moins en première approximation et pour la partie observable) on peut simplement étendre le raisonnement précédent à tout l'univers. C'est quelque peu arbitraire car l'énergie totale de l'univers (même fini) n'est pas clairement définie, mais on peut faire "comme si" puisque ça colle bien aux observations sur des régions finies.

Si je suis un peu a coté de la plaque, n'hésite pas à le dire, j'ai un peu de mal à suivre tous les messages (manque de temps)

[stefjm]

Salut,

pour revenir à la question initiale.

La RG ne conserve pas l'énergie. Sur un trajet en expansion, la lumière est redshiftée, son énergie diminue comme la fréquence et on ne sait pas trop où passe la différence.
Dans le même temps, la distance à parcourir augmente de la même proportion , d'où un produit énergie par la distance parcourue constant et indépendant de l'expansion subie.
Ce produit a t il un sens physique ?

humm, pas trop , sauf à triturer 10 autres concepts , ce dont nous ne discutons pas ici, le sens physique étant seul en question.

La seule analogie trouvée serait une mauvaise avec un gaz chaud dans un tube extensible à section constante parfaitement isolé ( d'une longueur d'un petit mètre et lui même sous vide ). Si on étire le tube, la quantité de chaleur totale ne changera pas tandis que la densité d'énergie chutera. Si utiliser un gaz gêne les puristes, pensez à une super cavité quantique piégeant des quantités astronomiques de photons cohérents. Qu'est ce qui se mesure en J.m ? après moult recherches, pas grand chose ...

Qu'en pensez vous ?

Bonjour,
Le J.m est de dimension , c'est à dire la dimension de qui intervient dans la loi de Coulomb écrite avec la constante de structure fine et les grandeurs mécanique de la MQ.
http://forums.futura-sciences.com/ph...de-charge.html

C'est aussi la dimension du produit G.M^2 qui intervient dans la loi de gravitation de Newton.
Si on n'utilise pas G, car constante dimentionnante de la masse et qu'on utilise dans la loi de gravitation, il apparait le grand nombre sans dimension de Dirac. (et la masse de Planck)
http://forums.futura-sciences.com/ph...eur-temps.html

Le J.m est une grandeur très intéressante.
Cordialement.

[Nicophil]

Bonjour,

Le J.m est une grandeur très intéressante.

D'où ton pseudo ??

[stefjm]

[...]d'où un produit énergie par la distance parcourue constant et indépendant de l'expansion subie.
Ce produit a t il un sens physique ?

humm, pas trop , sauf à triturer 10 autres concepts , ce dont nous ne discutons pas ici, le sens physique étant seul en question.

C'est réducteur de vouloir parler de sens physique sans les 10 autres concepts qui permettent de le définir...

D'où ton pseudo ??

Joli!
Je n'avais point vu.

[chaverondier]

Pour les forces d'inertie, la causalité est inversée : C'est la trajectoire, donc la vitesse qui cause au sens dérivée (toujours sens math) de la force.

Et d'ailleurs, le rétablissement de la compatibilité de la réaction instantanée d'inertie avec le principe de Mach (visant à interpréter cet effet d'inertie comme une réponse de nature gravitationnelle du contenu énergie matière de l'ensemble de l'univers) demande une modélisation de la gravitation admettant des interactions gravitationnelles se propageant du passé vers le futur et des interactions gravitationnelles se propageant du futur vers le passé.

cf.THE ORIGIN OF INERTIA, THE SUBTLETIES, james F. Woodward, 1998, http://physics.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/

Problems arise when we ask how, in detail, inertial reaction forces are produced by the distant matter in the cosmos.

The principle of relativity tells us that real physical influences that are involved in accelerations and the transfer of energy must propagate at or less than the speed of light. Inertial reaction forces are instantaneous; there's no doubt whatsoever about that. When you push on something, it pushes back on you immediately. If they're caused chiefly by the most distant matter in the universe, how can that be?

We are then left with the question: How did the stuff out there in the distant past know that we would try to accelerate, say, our car at any specific instant and, in the distant past, move in just the right way to launch the right A field in our direction?

We are left with the fact that the least implausible explanation of the origin of inertia is gravitational disturbances that propagate to and from the distant future out there. Support for this view of reality can be found in Wheeler and Feynman's absorber theory that accounts for electromagnetic radiation reaction forces in essentially the same way. All this suggests that radiation reaction is likely to be an important aspect of gravity and inertia, and that it is worth exploring radiation reaction a bit.

Je crois qu'avec une manifestation aussi ténue d'interactions rétrocausales aussi indirectement accessibles à l'observation et dépendant autant de considérations d'interprétation, on est en plein dans toutes les difficultés induites par l'hypothèse selon laquelle existeraient des propriétés de la réalité observée indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation.

Je ne crois finalement plus qu'il existe de grandeurs physiques objectives. Il existe seulement des grandeurs physiques à peu près intersubjectives. Mon sentiment, maintenant, est qu'elles émergent au franchissement de la frontière classique quantique en passant par le recueil seulement intersubjectif des informations laissées sous forme redondante dans l'environnement des systèmes observés comme proposé par Zurek :

Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe
Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek (Nov 2005)
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408125

Concernant plus particulièrement l'écoulement irréversible du temps, je me suis finalement quasiment laissé convaincre par les articles de C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes :

“Forget time”, Essay written for the FQXi contest on the Nature of Time
C. Rovelli, (August 2008) https://www.google.fr/search?q=forge...jzFYOsUcy8gdgN

Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis
P. Martinetti, C. Rovelli (Feb 2004) http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074

Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories
A. Connes, C. Rovelli, (Jun 1994) http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019

J'ai quand même encore du mal à accepter cette vision seulement intersubjective de l'écoulement irréversible du temps, autrement dit l'attribution d'un caractère seulement intersubjectif à la notion de phénomène irréversible. Je trouve difficile d'interpréter ces notions comme seulement intersubjectives car reposant sur une myopie commune à tous les observateurs macroscopiques (virus et paramécies incluses) : l'entropie de Boltzmann (voir même une entropie un peu plus grossière). Ce point de vue reste d'ailleurs minoritaire pour l'instant me semble-t-il.

Par exemple : dans Physique statistique, introduction, Christian et Hélène Ngô, 12.1 la fonction de distribution à un corps, ces auteurs disent en parlant de la distribution f_p(r, p, t) dans l'espace de phase (classique) d'un ensemble de particules ponctuelles identiques :

Un élément de volume grand au niveau microscopique permet de faire un lissage de f_p(r, p, t) et d'obtenir une fonction continue des variables r et p. Il faut noter que ce lissage, obtenu en prenant une moyenne sur un élément de volume contenant plusieurs particules, conduit à une certaine perte d'information sur le système, donc à une augmentation non physique de l'entropie.

Je crois pourtant bien que ce type de perte d'information est à l'origine (la cause et non la carte) des phénomènes irréversibles. Si cette perte d'information est qualifiée de non physique, alors, il n'y a plus rien de physique et en particulier l'écoulement irréversible du temps disparaît.

La réalité physique est définitivement, me semble-t-il, une relation entre une catégorie d'observateurs partageant un "myopie commune" et l'univers

• avec lequel ils interagissent
• et sur lequel ils recueillent de l'information.

[Amanuensis]

Dans le même temps, la distance à parcourir augmente de la même proportion , d'où un produit énergie par la distance parcourue constant et indépendant de l'expansion subie.
Ce produit a t il un sens physique ?

Oui, l'action. Du moins si le sens de "distance parcourue" est le même que "c fois la durée du parcours".

[stefjm]

Oui, l'action. Du moins si le sens de "distance parcourue" est le même que "c fois la durée du parcours".

L'action, c'est énergie/distance alors qu'Anta.C parlait du produit énergie.distance.
Non?

[Amanuensis]

L'action, c'est énergie/distance alors qu'Anta.C parlait du produit énergie.distance.
Non?

L'action c'est énergie fois durée (ML²T-2 x T). Et quantité de mouvement fois distance (MLT-1 x L).

Pour une trajectoire de genre lumière on intervertit distance et durée sans y réfléchir. Si on réfléchit géométriquement on voit d'ailleurs que distance fois énergie n'a pas de sens: la distance fait intervenir quelque part une projection ; c'est quantité de mouvement scalaire le déplacement (vectoriel) qui a un sens. Mais comme le module de la quantité de mouvement est proportionnel à l'énergie dans le cas considéré (c'est E/c), remplacer la distance par son module et la quantité de mouvement par son module donne un "invariant", le même, à un c près, que énergie fois durée.

[invitee724fe2f]

Salut,

C'est réducteur de vouloir parler de sens physique sans les 10 autres concepts qui permettent de le définir...

un bout de tube , disons de longueur N périodes , un tout ? le détecteur non ergodique aurait raté un bout de paquet d'énergie ? avec c , il n'y a plus de temps et puis l'énergie noire dans le ricard ... mais pas la matière noire ... c'est quoi le no de Ste Anne ? même sur httq;//onnouscachetout_onousditrien.c om/oseztout/ , je me fais allonger la taille haut et court.
De plus, ce serait vite devenu hors-sujet ... d'où le courage de fuir !

J'étais perduadé d'avoir bien cherché ... pfff ... merci à Amanuensis et tous ...

En fait dès qu'un élément de calcul deviendrait, allez disons "d'une certaine invariance" , alors il serait "un peu physique", au moins sur un domaine de validité.
Il y a quelque chose de ce genre aussi dans les algos avec rétro-propagation ; il devient parfois intéressant de remonter au premier plan des variables provisoires d'arrière plan ( créées par l'algo sans intervention ) , qu'on arrive parfois à nommer objectivement ( paramètres transfo initiale, nombre de cellules, décompte convexités , etc ) . Une opération parfois inefficace car réductrice. Certains l'utilisent dans les applis tournant sur peu de ressources et ratent plein de choses ...

J'ai noté un fil avec l'évocation des "effective theories". C'est en plein dans le sujet. Une effective theory est une théorie sans ontologie ni racines mais produisant des lois efficaces ( XIXe ++ ). Un terrain de choix pour l'attribution ( ou la ré-attribution ) de sens physiques. Un physicien spécialiste des fittings compliqués aurait surement des choses à dire ... mon expérience est limitée à des domaines extérieurs à la physique.

[invitee724fe2f]

L'action c'est énergie fois durée (ML²T-2 x T). Et quantité de mouvement fois distance (MLT-1 x L).

Pour une trajectoire de genre lumière on intervertit distance et durée sans y réfléchir. Si on réfléchit géométriquement on voit d'ailleurs que distance fois énergie n'a pas de sens: la distance fait intervenir quelque part une projection ; c'est quantité de mouvement scalaire le déplacement (vectoriel) qui a un sens. Mais comme le module de la quantité de mouvement est proportionnel à l'énergie dans le cas considéré (c'est E/c), remplacer la distance par son module et la quantité de mouvement par son module donne un "invariant", le même, à un c près, que énergie fois durée.

Je suis Charlie. Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «réalité» et «existe».

énergie x durée apparait en vulgarisation QFT autour de la virtualité.

Je suppose qu'il y a des dizaines d'exemples dans tous les domaines de la physique. D'où le danger des interprétations hâtives.

[Amanuensis]

énergie x durée apparait en vulgarisation QFT autour de la virtualité.

Le formalisme lagrangien de la mécanique classique, vous connaissez?