Matrice densité vs vecteur d'état

[Christian Arnaud]

la vrai question, est ce que la vision probabiliste est intrinsèque des phénomènes quantiques ou elle dû à notre incapacité de savoir tous les paramètres qui régissent le monde quantique ?, moi, j'opte pour la deuxième vision .

Il me semble que l'hypothèse des variables cachées a été tranchée expérimentalement par la négative, non ?

je sais que le débat existe depuis de 'la nuit' de la MQ, mais sans champ qui guide les particules

et un champ additionnel serait une variable cachée, non ?

Il me semble que le mieux serait que tu présentes calmement ton hypothèse ou postulat avec quelques calculs à l'appui pour commencer et surtout d'une manière claire, en faisant des phrases complètes et bien articulées.(sans cela, aucun des membres compétents de ce forum ne prendra la peine de te répondre, ni même de lire tes messages jusqu'au bout Je sais que ça représente un effort pour toi, mais, après tout, c'est le prix minimum à payer si tu tiens quelque peu à faire admettre ton idée Bon courage
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[azizovsky]

Tu optes donc pour une formulation Bohmienne de la MQ ? Car, de ce que j'en sais, encore une fois, la théorie quantique des champs ne résout pas mieux le problème ondes-corpuscules que la mécanique ondulatoire : elle fait apparaitre des comportements corpusculaire pour des ondes (électromagnétique par exemple) au lieu de l'histoire inverse d'un comportement ondulatoire attribué a des particules.

non, ce n'est pas la même chose, on obtient le potentiel quantique de Bohm en utilisant l'équation de Schrödinger (modèle ondulatoire), le champ (le guide) ici est stationnaire, à l'arrivée sur l'écran, les positions des particules est déterminé dans le passé par le champ 'guide', s'il y'a un problème avec la formulation Bohmienne, on passe à 'la deuxième particularisation' (ensemble de particule) comme pour la 2ème quantification.

[Amanuensis]

Il me semble que l'hypothèse des variables cachées a été tranchée expérimentalement par la négative, non ?

La violation des inégalités de Bell a été confirmée par l'expérience.

Le reste est dans le domaine de l'interprétation.

[azizovsky]

Il me semble que l'hypothèse des variables cachées a été tranchée expérimentalement par la négative, non ?



et un champ additionnel serait une variable cachée, non ?

Il me semble que le mieux serait que tu présentes calmement ton hypothèse ou postulat avec quelques calculs à l'appui pour commencer et surtout d'une manière claire, en faisant des phrases complètes et bien articulées.(sans cela, aucun des membres compétents de ce forum ne prendra la peine de te répondre, ni même de lire tes messages jusqu'au bout Je sais que ça représente un effort pour toi, mais, après tout, c'est le prix minimum à payer si tu tiens quelque peu à faire admettre ton idée Bon courage

non pas d'effort, je l'ai fait avant, l'expérience qui parlera à ma place et l'arsenal théorique avec, d'ici là, je dors .(on suit le principe d'incertitude dans la vie: si tu détermine le but, le chemin est indéterminé et l'inverse aussi....)

[invite93279690]

non, ce n'est pas la même chose, on obtient le potentiel quantique de Bohm en utilisant l'équation de Schrödinger (modèle ondulatoire), le champ (le guide) ici est stationnaire, à l'arrivée sur l'écran, les positions des particules est déterminé dans le passé par le champ 'guide', s'il y'a un problème avec la formulation Bohmienne, on passe à 'la deuxième particularisation' (ensemble de particule) comme pour la 2ème quantification.

j'ai pas réussi a suivre ce que tu voulais dire la. Ce n'est pas la formulation Bohmienne telle que presentee habituellement mais ca y ressemble beaucoup quand tu l'expliques comme ca; surtout avec cette idée de "guide". Apres tout l'onde de de Broglie-Bohm ne s'appelle pas onde "pilote" pour rien.

[azizovsky]

Il me semble que l'hypothèse des variables cachées a été tranchée expérimentalement par la négative, non ?



et un champ additionnel serait une variable cachée, non ?

la fonction d'onde elle même est une représentation des variables cachés.

[azizovsky]

j'ai pas réussi a suivre ce que tu voulais dire la. Ce n'est pas la formulation Bohmienne telle que presentee habituellement mais ca y ressemble beaucoup quand tu l'expliques comme ca; surtout avec cette idée de "guide". Apres tout l'onde de de Broglie-Bohm ne s'appelle pas onde "pilote" pour rien.

pour obtenir le potentiel de Bohm, on passe par l'arsenal de la MQ (équation de Schrödinger) pour le trouver, on ne peut pas démonter l'incomplétude d'une théorie par un énoncé démontrable dans cette théorie.

[Nicophil]

Bonjour,

(Re)lire le discours de remise du Nobel de Max Born : http://www.nobelprize.org/nobel_priz...rn-lecture.pdf

Toute l'encre qui a coulé depuis 60 ans n'a guère fait avancer le schmilblick, seulement des complications inutiles (la théorie de la décohérence par exemple) !

[chaverondier]

Il me semble que l'hypothèse des variables cachées a été tranchée expérimentalement par la négative, non ?

C'est l'hypothèse des variables cachées locales (ce n'est pas un point de détail) qui a été réfutée par l'observation de la violation des égalités de Bell (dans l'expérience d'Alain Aspect réalisée en 1982).

En fait, on a même la possibilité de considérer qu'il y a bien une "variable" cachée locale (c'est à dire sans violation de l'invariance de Lorentz tout en maintenant, cependant, une interprétation du 2-vecteur d'état de la formulation time-symmetric de la physique quantique comme la propriété d'un système individuel) à condition de considérer le 2ème vecteur d'état de la formulation time-symmetric de la physique quantique caché dans le futur.

Aharonov et Vaidman interprètent le 2ème vecteur d'état (évoluant à rebrousse-temps) comme agissant rétrocausalement sur des mesures faibles antérieures (sans plus se soucier, donc, de demander au principe de causalité de s'appliquer sous la frontière quantique-classique). On a bien un résultat des mesures faibles (une moyenne de plusieurs mesures faibles sur un important nombre de systèmes dans le même état initial et dans le même état final) réalisées avant que les mesures (fortes) suivant ces mesures faibles ne soient réalisées. Ce résultat des mesures faibles respecte pourtant le résultat des mesures fortes ultérieures.

Y. Aharonov considère que le 2ème vecteur d'état de la formulation time-symmetric à 2 vecteurs d'états de la physique quantique est, en fait, une "variable" cachée (dans le futur).

cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur, 20 Jun 2015,

§ 6. Summary b/ The strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable – the future state vector

[chaverondier]

Toute l'encre qui a coulé depuis 60 ans n'a guère fait avancer le schmilblick, seulement des complications inutiles (la théorie de la décohérence par exemple) !

Comme confirmée par les travaux de Serge Haroche (prix Nobel 2012 de physique) et ses doctorants du Labo Kastler Brossel par exemple ?

Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger, Alexia Auffèves Garnier, thèse de doctorat 2004, LKB

[Christian Arnaud]

Toute l'encre qui a coulé depuis 60 ans n'a guère fait avancer le schmilblick, seulement des complications inutiles (la théorie de la décohérence par exemple) !

N'importe quoi ! Tiens regarde la vidéo de S.Haroche que m'a indiqué un autre membre , et vas jusqu'au bout stp :https://www.youtube.com/watch?v=a8ya7qZoej0

[Nicophil]

Gatsu, sur les ambitions restreintes de la décohérence :

Je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas un succès, j'ai juste dit que les gens ont un peu trop rêvé sur ce que le programme de la decoherence était capable d'expliquer. Et ce qu'il est capable d'expliquer, au mieux, c'est l'apparition de la classicalite aussi bien terme d'observables (bases privilégiées), qu'en terme de probabilité.
Mais a la fin des fins, les postulats de la MQ nous disent "après une mesure, l'etat quantique est projeté sur le vecteur propre correspondant a la valeur propre mesuree " et cet aspect, qui est l'effondrement de la fonction d'onde, n'est pas traite dans le cadre de la decoherence et ne peut pas être traite avec un traitement unitaire du problème.
Un papier, assez simple mais assez vieux maintenant, qui resume la situation est celui ci.

Mais, de toute façon, quand on parle d'interprétation, on vise aussi forcément celle des observations...

[invite93279690]

Bonjour,

(Re)lire le discours de remise du Nobel de Max Born : http://www.nobelprize.org/nobel_priz...rn-lecture.pdf

Toute l'encre qui a coulé depuis 60 ans n'a guère fait avancer le schmilblick, seulement des complications inutiles (la théorie de la décohérence par exemple) !

Je ne comprends pas pourquoi tu cites Born ici. D'après son discours la plupart des problèmes étaient réglés. Et si tu fais reference a sa toute dernière phrase, il n'est tellement pas clair de savoir a quoi il fait allusion que je ne vois pas comment on peut faire intervenir cette citation. D'ailleurs c'est assez clair que pour lui, du point de vue de la physique, il n'y avait plus rien a dire et que le reste était de la philo...il le dit au milieu du texte quant il en vient au réalisme.

[invite93279690]

Gatsu, sur les ambitions restreintes de la décohérence

c'est bien ca le problème, les ambitions ne sont pas restreintes mais elles proclament bien plus que ce que la decoherence fait réellement.