Matrice densité vs vecteur d'état

[azizovsky]

Une boucle, c'est comme un béret, ça n'a pas de sens (comme le disait Raymond Devos

au fil de l'évolution des idées , il y'avait : particule-->puis -->onde-->quantification-->champs quantique, or s'il y'a le champs pilote dès le départ, le parcourt des concepts (modèles) serait dans un autre sens.(non pas un lacet du groupe fondamental de Poincaré).
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[Christian Arnaud]

au fil de l'évolution des idées , il y'avait : particule-->puis -->onde-->quantification-->champs quantique, or s'il y'a le champs pilote dès le départ, le parcourt des concepts (modèles) serait dans un autre sens.(non pas un lacet du groupe fondamental de Poincaré).

mais c'est déjà le cas, non ? une particule étant l'excitation élémentaire d'un champ, elle ne fait que suivre ce que lui permet la structure de son champ

[invite93279690]

mais c'est déjà le cas, non ? une particule étant l'excitation élémentaire d'un champ, elle ne fait que suivre ce que lui permet la structure de son champ

une particule est une excitation d'un champ dans le modele standard de la physique des particules. Cela s'applique principalement (ou uniquement) aux particules élémentaires. La question est alors, comment écrit on la physique d'une particule générale (dont on ne sait pas si elle est élémentaire ou pas) mais qui a une masse, une charge, un spin etc...? Et la, on en revient a la bonne vieille equation de Schrodinger avec des fonctions d'ondes et tout le toutim. L'exemple de base est celui que je donne toujours, l'atome d'hydrogène. C'est un système extrêmement simple, qui obéit au idées vagues que l'on peut se faire d'une particule, mais qui n'est pas décrit, de manière générale (et fondamentale), comme étant une excitation d'un champ "hydrogenique".

Note qu'on peut créer ce qu'on appelle un champ de Schrodinger associé a un système d'atomes d'hydrogène décrit par l'equation de Schrodinger de 1926 dont le nombre n'est pas fixe si ces derniers sont tous considérés comme des particules indiscernables i.e. satisfont tous les memes règles de commutation/anti-commutation. Il n'est donc pas clair pour moi que le concept de champ résout quoique ce soit du point de vue de cette histoire de comportement ondulatoire car au final, une description en terme de champ est equivalente a une description en terme d'equation de Schrodinger pour un certain nombre de particules indiscernables.

Mon point est qu'en terme d'explication les deux chemins ont les memes avantages et les memes travers :

- si on part de l'equation de Schrodinger usuelle, on part d'une ontologie de type particule qui conduit, a cause des regles de non commutation de p et q, a des comportements de type ondulatoire ou particulaire ou aucun des deux. En l'absence de ces relations de commutations, le comportement serait celui d'une particule ponctuelle point barre.

- Si on part de la theorie quantique des champs, on part d'une ontologie de type champ qui conduit, a cause des règles de commutations des variables conjuguées du champ, a un comportement soit corpusculaire (quantification du champ) soit ondulatoire soit aucun des deux. En l'absence de ces règles de commutations (constante de Planck nulle), le comportement de ce modele serait purement ondulatoire point barre.

Ainsi, de mon point de vue, aucune des deux histoires n'est une meilleure explication que l'autre du comportement onde-particule des objets microscopiques que l'on observe; les deux ont besoin d'être supplementees par des règles de commutations spécifiques (dites canoniques) qui sont justement faites pour que les deux formulations donnent les memes résultats.

[azizovsky]

Mon point est qu'en terme d'explication les deux chemins ont les memes avantages et les memes travers :
.

je suis d'accord avec cet avis, mais s'il y'a un champs qui guide les photons à la sortie des fentes de Young, ou dans d'autres expériences, on élimine des explications un peu difficile à gober comme de décide de 'regarder' les photons après la sortie des fentes, ou le passage par deux trous d'une particule .

[azizovsky]

ça fait 3 ans ou plus, depuis une discussion avec deedee81, j'ai déjà trouvé un astuce expérimentale pour démontrer l'existence de ce champ (j'ai essayé une analogie avec l'effet aharonov-bohm, mais il est impossible théoriquement de briser la symétrie du champ avec d'autre champs ....), mais l'expérience demande beaucoup de soins....(je l'ai fait à la barbare...).

[invite93279690]

je suis d'accord avec cet avis, mais s'il y'a un champs qui guide les photons à la sortie des fentes de Young, ou dans d'autres expériences, on élimine des explications un peu difficile à gober comme de décide de 'regarder' les photons après la sortie des fentes, ou le passage par deux trous d'une particule .

je ne suis pas sur que l'on évite quoique ce soit de la sorte avec une ontologie champêtre. Toutes les bizarreries de la MQ restent intactes mais vues d'un point de vue different ou la norme/reference est la physique des ondes et non la mécanique du point.

[Christian Arnaud]

S'il y'a un champs qui guide les photons à la sortie des fentes de Young, ou dans d'autres expériences, on élimine des explications un peu difficile à gober comme de décide de 'regarder' les photons après la sortie des fentes, ou le passage par deux trous d'une particule .

Bonjour,

Pour moi, décider de 'regarder' les photons après la sortie des fentes, n'est pas une explication, mais une décision d'expérience, non ?
Quant au passage par deux trous d'une particule, pour le moment je le comprends plutôt comme le passage simultané de son onde d'amplitude de probabilité avec interférences(sommation des amplitudes complexes) sur la plaque de détection(je sais que c'est pas très concret, mais ça reste un moyen simple de raisonner . La particule, elle passe par où elle veut, ça m'est un peu égal, et, de toute manière, je ne peux pas le savoir sans modifier l'expérience

[Christian Arnaud]

Ainsi, de mon point de vue, aucune des deux histoires n'est une meilleure explication que l'autre du comportement onde-particule des objets microscopiques que l'on observe; les deux ont besoin d'être supplementees par des règles de commutations spécifiques (dites canoniques) qui sont justement faites pour que les deux formulations donnent les memes résultats.

Bonjour gatsu,

Si je comprends bien ton point de vue, la clé de l'édifice est la non-commutativité des grandeurs conjuguées de l'action ?

[Christian Arnaud]

ça fait 3 ans ou plus, depuis une discussion avec deedee81, j'ai déjà trouvé un astuce expérimentale pour démontrer l'existence de ce champ (j'ai essayé une analogie avec l'effet aharonov-bohm, mais il est impossible théoriquement de briser la symétrie du champ avec d'autre champs ....), mais l'expérience demande beaucoup de soins....(je l'ai fait à la barbare...).

Bonjour,

Tu as un lien sur la discussion avec Deedee, et/ou sur la description de ton expérience, stp ?

[invite93279690]

Bonjour gatsu,

Si je comprends bien ton point de vue, la clé de l'édifice est la non-commutativité des grandeurs conjuguées de l'action ?

en effet; c'est la seule chose qui disparait lorsqu'on affecte a la constante de Planck la valeur zero. Les considerations sur le type de théorie (mécanique du point ou mécanique des ondes) que l'on devrait utiliser pour modéliser tel ou tel autre phénomène me semblent purement classiques ou du reste, non restreintes a la mécanique quantique.

[Christian Arnaud]

en effet; c'est la seule chose qui disparait lorsqu'on affecte a la constante de Planck la valeur zero. ....

Il me semble que la constante de Planck figure aussi dans l'équation de Schrödinger , et si on lui donne la valeur nulle, ça change un peu la donne , non ?

[Amanuensis]

C'est lié à la non-commutativité...

[Christian Arnaud]

=>gatsu

A propos de Schrödinger et de non-commutativité voici la conclusion d'une exploration de son équation :

"Dans ce cas, on a donc bien localisé la particule (car la densité de probabilité de présence est maximum pour kx = n*π), mais on a perdu la précision sur la mesure de l'impulsion. Amusant non, ce qu'on tire de Schrödinger... " , tiré d'ici :http://www.tangentex.com/Schrodinger.htm dans le paragraphe: "Étude pratique d'un cas particulier"

La non-commutativité pourrait-elle se déduire de Schrödinger ? (pour moi, elle est même concomitante à l'acceptation de la représentation de l'état d'une particule par un paquet d'onde (et non par une onde simple), donc un peu avant l'équation elle-même

[Christian Arnaud]

C'est lié à la non-commutativité...

Bonjour,

Vous répondez à Quoi ?

[invite93279690]

Il me semble que la constante de Planck figure aussi dans l'équation de Schrödinger , et si on lui donne la valeur nulle, ça change un peu la donne , non ?

Tout depend de ce qu'on appelle equation de Schrodinger.

- On peut avoir l'equation de Schrodinger dépendante du temps . Dans ce cas la, faire conduit a une singularité essentielle car on a l'impression qu'il n'y a plus d'evolution temporelle; on perd donc un facteur essentiel dans la physique décrite par l'equation. Pour faire les choses correctement dans ce cas la, il faut faire tendre vers zero et non le mettre a zero directement. L'integration formelle de cette equation différentielle conduit a une intégrale de chemins qui est équivalente, dans la limite , au principe de moindre action. Notons que, pour faire un detours sur le problème des unites, la constante de Planck n'est ici nécessaire que pour des raisons dimensionnelles car le crochet de commutation en MQ ne fait pas intervenir les memes concepts/grandeurs que les crochet de Poisson en mécanique hamiltonienne (meme si ils jouent pourtant le meme role). Il faut donc "corriger le tir" avec une constante qui rend l'homogénéité aux equations.

- On peut avoir l'equation de Schrodinger indépendante du temps . Dans ce cas la, il n'y a pas de constante de Planck explicitement dans l'equation. Si pour autant tu fais reference a la constante de Planck qui apparait dans le hamiltonien d'une particule libre , alors cette constante de Planck provient de la non commutativité des observables conjuguées et et cette forme de l'equation de Schrodinger n'est qu'une representation (parmis d'autre) de cette algèbre.

[Christian Arnaud]

Tout depend de ce qu'on appelle equation de Schrodinger.

- On peut avoir l'equation de Schrodinger dépendante du temps . Dans ce cas la, faire conduit a une singularité essentielle car on a l'impression qu'il n'y a plus d'evolution temporelle; on perd donc un facteur essentiel dans la physique décrite par l'equation. Pour faire les choses correctement dans ce cas la, il faut faire tendre vers zero et non le mettre a zero directement. L'integration formelle de cette equation différentielle conduit a une intégrale de chemins qui est équivalente, dans la limite , au principe de moindre action. Notons que, pour faire un detours sur le problème des unites, la constante de Planck n'est ici nécessaire que pour des raisons dimensionnelles car le crochet de commutation en MQ ne fait pas intervenir les memes concepts/grandeurs que les crochet de Poisson en mécanique hamiltonienne (meme si ils jouent pourtant le meme role). Il faut donc "corriger le tir" avec une constante qui rend l'homogénéité aux equations.

oui, je faisais allusion à l'équation dépendante du temps dans laquelle figure

[azizovsky]

je ne suis pas sur que l'on évite quoique ce soit de la sorte avec une ontologie champêtre. Toutes les bizarreries de la MQ restent intactes mais vues d'un point de vue different ou la norme/reference est la physique des ondes et non la mécanique du point.

oui, il n'y a pas mieux que le modèle ondulatoire, mais il va rester un modèle ou une représentation non complet(e), une théorie ensembliste, par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=ZJ-0PBRuthc , il y'a des impacts sur toute la plaque, c'est la densité des impacts qui donne l'illusion d'une onde...., donc les 'bandes' interdites du champs sont traversables par quelques particules (une sorte d'effet tunnel: tous est y dès le départ ).

[azizovsky]

Bonjour,

Tu as un lien sur la discussion avec Deedee, et/ou sur la description de ton expérience, stp ?

je vais essayer de la retrouver.

une simple constatation: les photons traversent les fentes comme s'elles sont constituées du néant, matière à proximité de la matière --> interaction.

[Christian Arnaud]

je vais essayer de la retrouver.

une simple constatation: les photons traversent les fentes comme s'elles sont constituées du néant, matière à proximité de la matière --> interaction.

Tu veux pas faire des efforts pour être clair, stp ?

[Christian Arnaud]

oui, il n'y a pas mieux que le modèle ondulatoire, mais il va rester un modèle ou une représentation non complet(e), une théorie ensembliste, par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=ZJ-0PBRuthc , il y'a des impacts sur toute la plaque, c'est la densité des impacts qui donne l'illusion d'une onde...., donc les 'bandes' interdites du champs sont traversables par quelques particules (une sorte d'effet tunnel: tous est y dès le départ ).

Oui, j'ai déjà vu ce type de vidéo Mais il me semble que ça ne change rien aux maths à utiliser : on doit toujours faire la somme d'amplitudes de probabilités, non ?

[azizovsky]

Oui, j'ai déjà vu ce type de vidéo Mais il me semble que ça ne change rien aux maths à utiliser : on doit toujours faire la somme d'amplitudes de probabilités, non ?

la vrai question, est ce que la vision probabiliste est intrinsèque des phénomènes quantiques ou elle dû à notre incapacité de savoir tous les paramètres qui régissent le monde quantique ?, moi, j'opte pour la deuxième vision .

[azizovsky]

je sais que le débat existe depuis de 'la nuit' de la MQ, mais sans champ qui guide les particules .

[azizovsky]

Oui, j'ai déjà vu ce type de vidéo Mais il me semble que ça ne change rien aux maths à utiliser : on doit toujours faire la somme d'amplitudes de probabilités, non ?

désolé, fatigué, aujourd'hui, j'ai coupé mes carreaux en utilisant l'ancienne méthode (pas de champ électrique.... ).
je voulais dire que lorsque les photons son à l'intérieure des fentes, est ce qu'il y'a que le vide, même à proximité de la matière?

[coussin]

Qu'y aurait-il d'autre ? La densité électronique de la matière "bave" de quelques angströms. À part ça… Les expériences de fentes d'Young ne sont pas faites dans le vide de toute façon. Y a donc des molécules d'air qui se baladent…

[azizovsky]

si tu veux savoir que je ne parle pas dans l'air, il faut voir ça: http://forums.futura-sciences.com/de...oscopique.html
distribution d'électrons entre atomes.

[coussin]

Bah on voit pas grand chose

[azizovsky]

Bah on voit pas grand chose

moi aussi, j'ai passé des année à saisir le sens de ses images .(évolution de mon savoir et du savoir faire, une grande différence entre les deux)

[azizovsky]

j'ai trouvé la discussion avec 'deedee81' :http://forums.futura-sciences.com/de...antique-5.html

[invite93279690]

la vrai question, est ce que la vision probabiliste est intrinsèque des phénomènes quantiques ou elle dû à notre incapacité de savoir tous les paramètres qui régissent le monde quantique ?, moi, j'opte pour la deuxième vision .

Tu optes donc pour une formulation Bohmienne de la MQ ? Car, de ce que j'en sais, encore une fois, la théorie quantique des champs ne résout pas mieux le problème ondes-corpuscules que la mécanique ondulatoire : elle fait apparaitre des comportements corpusculaire pour des ondes (électromagnétique par exemple) au lieu de l'histoire inverse d'un comportement ondulatoire attribué a des particules.

[Christian Arnaud]

j'ai trouvé la discussion avec 'deedee81' :http://forums.futura-sciences.com/de...antique-5.html

Merci

Tu as fait ton expérience avec les condensateurs ? (et ,si oui, ça donne quoi ?)