La nature a horreur du vide

[shamrock]

Bonsoir

je dirais que c'est un temps non lié à l'espace ou en superposition avec l'espace. C'est à dire qu'il ne donne pas de forme à l'espace et qu'il ne peut donc être décrit ou mesuré comme une durée.

C'est pas très limpide comme explication.

Peut être que l'idée est intéressante, je sais pas, je comprends pas grand chose. Moi, ce que je vois c'est une imagination très fertile qui joue avec les mots :
temps
espace
espace-temps
temps-espace
temps immobile
espace immobile
espace primordial infini
temps primordial infini
...

on se croirait à schtroumpfland, où tout est schtroumpfement schtroumpf.
-----

[inviteb276d5b4]

Bonjour

please, qu'entends-tu par :
"quantité d'espace est inférieure à la quantité de temps."

Si on prend l'exemple de propagation d'une onde, je peux me contenter de décrire l'évolution de ses coordonnées spatiales. En effet si j'ajoute un axe, une direction temporelle à cette onde, je m'encombre d'un élément qui plus est irreversible (flêche du temps) mais qui n'existe pas. S'il y a quelque chose d'irreversible c'est la transformation spatiale. De la forme d'arrivée, je ne pourrais pas revenir à la forme de départ. Mais cette notion de temps irreversible induite est amha purement arbitraire et psychologique et faire perdre au temps sa notion de dimension.

Je peux aussi suivre l'évolution de propagation d'une onde de manière dite temporelle en terme de période, d'amplitude, c'est à dire sa fréquence. Mais est-ce vraiment temporelle ? Ben, là aussi je peux encore exprimer une période et une amplitude de manière métrique en tant que transformation spatiale.

Ai-je vraiment besoin d'exprimer le temps ? Ou tout du moins faut-il l'exprimer de cette manière puisque on peut finalement tout exprimer de facon spatiale ?

Que se soit en terme de direction (flêche du temps), ou en fréquence, le temps ne semble pas être lier à l'espace puisque je peux m'en débarrasser sans problème.

Comment alors le temps est-il lié à l'espace ?
je dirais avec la vitesse (V). V est l'unité d'une évolution spatio-temporelle. V est la seule unité où le temps et l'espace sont liés et inséparables.

Dans l'espace-temps, je peux dire que V est une "quantité spatio-temporelle".
Si j'exprime C qui est la vitesse maximale, je peux alors dire que c'est la "quantité minimale" temps de l'espace-temps. C'est à dire la quantité minimum pour que le temps donne une forme à l'espace. Une quantité plus grande de temps dans l'espace correspond à une vitesse moins élévée.
On dit qu'à C, le temps s'arrête, dans ce cas l'espace aussi. C'est un état stationnaire où le temps ne donne plus de forme à l'espace. Une "zone" frontière.
Mais pourquoi faudrait-il s'arrêter là ?
(LP), la longueur de Planck, est la distance minimale qui peut être mesurée. Mais qu'y a t-il en dessous, rien ?
Et que devient le temps ?
Si j'exprime LP, je peux dire que c'est la "quantité maximale" d'espace dans un temps-espace. Une quantité plus petite d'espace dans le temps correspond à une vitesse plus élevée et ce sans limite. V>c est tout à fait envisageable si on diminue l'espace.
Pourquoi ?
Parce que par définition, il n'existe pas de valeurs négatives "réelles", le négatif n'est que l'expression d'une opposition au positif. si j'arrive par négation (diminution) de la longueur jusqu'à LP, augmenter la vitesse (V) correspond bien à augmenter cette diminution mais exprimée par une valeur positive.
Ce qui donne:

un espace-temps avec:
Une quantité de temps allant de C à 0.
La diminution de la vitesse est une augmentation de temps.
Une quantité d'espace allant de LP à l'infini.


Un temps-espace avec:
Une quantité de temps allant de C à l'infini.
Une augmentation de la vitesse est une diminution d'espace.
Une quantité d'espace allant de LP à 0.

On pourra rétorquer que j'utilise V comme une quantité de temps.
Cela me semble naturel, car si on parle d'espace-temps indisociable, seule V exprime une quantité spatio-temporelle unificatrice.

et la matière dans tout ça, qu'est-ce que c'est?

Une agglomération d'ondes qui se trouvent ralenties.

voir solution de Schwarzchild, a ce sujet, les variables temps espace changent de signes a l'interieur du trou noir, mais justement cette solution ne concerne que le cas exterieur, on sait pas ce qui se passe a l'interieur du TN.

Là, j'avoue mon inculture...

ceci dit, selon ton "point de vue" les ondes stationnaires seraient l'expression "visible" (dans l'espace temps qu'on connait) d'un compromis entre la "dynamique" du temps injecté et l'espace qui ?? que?? quoi??

Si je me réfère à ceci:
"Une onde stationnaire est le phénomène résultant de la propagation simultanée dans des directions différentes de plusieurs ondes de même fréquence, dans le même milieu physique, qui forme une figure dont certains éléments sont fixes dans le temps. Au lieu d'y voir une onde qui se propage, on constate une vibration stationnaire mais d'intensité différente, en chaque point observé. les points fixes caractéristiques sont appelés des noeuds de vibration." (Wikipédia)

Je dirais l'inverse. c'est à dire que c'est le "noeud" ( que je qualifierai de temps et d'espace immobile, suspendu ou superposé) qui engendre la propagation simultané de temps dans l'espace ("création" d'espace-temps) et d'espace dans le temps ("création de temps-espace).

et l'espace injecté dans du temps ca donnerait quoi?

Si on considère le temps-espace ayant comme proprièté de V>C, cela revient à dire que l'espace (inférieur à LP) ne peut prendre une "forme" proprement définissable à un moment donné car V est bien trop grand. Je pense qu'on peut exprimer ça comme un phénomène de non-localité.

ne serais-tu pas un espion envoyé par les oulipiens?

Non mais je suis astrologiquement Poisson ascendant Mobylette.

Ps: Pour les modos, si cela vous semble n'importe quoi, je n'aurai pas de rancune si vous supprimez ce message.

[deep_turtle]

Si j'exprime C qui est la vitesse maximale, je peux alors dire que c'est la "quantité minimale" temps de l'espace-temps.

Tu commets dès le départ une grosse erreur : assimiler la valeur que peut prendre une quantité dans un espace, et un volume dans cet espace. En aucun cas une vitesse ne peut mesurer une "quantité minimale temps de l'espace-temps". Une telle quantité aurait la dimension d'un volume multiplié par un temps, alors que "c" c'est une distance divisée par un temps.

[inviteb276d5b4]

Tu commets dès le départ une grosse erreur : assimiler la valeur que peut prendre une quantité dans un espace, et un volume dans cet espace. En aucun cas une vitesse ne peut mesurer une "quantité minimale temps de l'espace-temps". Une telle quantité aurait la dimension d'un volume multiplié par un temps, alors que "c" c'est une distance divisée par un temps.

Oui je suis bien d'accord si on considère l'espace 3D mais là je n'utilise que la longueur càd dire un espace-temps à 1 dimension seulement. Est-ce valable dans ce cas ?

[Ludwig]

Bonjour,

J’ai un peut lu sur le sujet. Le premier point qui m’apparaît est que si nous souhaitons faire des mesures dans le domaine de l’énergie noire, une difficulté majeure se présente à nous, c’est un ratio signal sur bruit absolument épouvantable, à un point tel que je serai presque tenté de dire mission impossible. Toutefois, je garderai espoir car il n’est pas impossible que tout à coup une idée géniale ne jaillisse, mettant en évidence une technique de mesure pertinente, cela s’est déjà fait par le passé.
J’aurai ici une question liée à la mesure.
Dans les cas difficiles, il arrive que l’on utilise des méthodes différentielles pour faire des mesures. Probablement ce doit également être le cas ici, mais je dois avouer que ceci ne m’est pas apparu clairement. Quelqu’un aurait-il des infos sur le sujet ?? Merci.

Par ailleurs, il est reconnu que le modèle de l’oscillateur harmonique est extrêmement fructueux, s’agissant d’énergie (noire) pourrait-on envisager l’hypothèse qu’un tel modèle puisse être étendu à ce domaine ?
Je n’ai pas bien vu une telle extension dans ce que j’ai lu jusqu’à présent, de ce fait, ma question est alors plutôt spéculative qu’autre chose.

Cordialement

Ludwig

[mtheory]

Salut,il y a un lien bien sûr.
On s'interroge depuis longtemps sur la valeur de l'énergie du vide en liaison avec la décomposition des champs libres en systèmes formellement analogues a des oscillateurs harmoniques.
C'est la fameuse énergie du point zéro d'un OH.
Le problème est qu'il y a une divergence importante entre ce qu'on mesure et ce qu'on calcule.
On arrive à retomber(tout juste) sur ses pattes dans le cadre de modèles de supergravité ou de théories des cordes mais en faisant des hypothèses assez sales ou/et pas naturelles.
C'est pourquoi la mise en évidence d'une quintessence,énergie du vide (état fondamental des champs) variable dans le temps donnerait peut être des indications spectaculaires pour tel ou tel modèle de physique des hautes énergies.
L'explication de la valeur de l'énergie du vide est un des grands problèmes non résolus de la physique.

[deep_turtle]

Oui je suis bien d'accord si on considère l'espace 3D mais là je n'utilise que la longueur càd dire un espace-temps à 1 dimension seulement. Est-ce valable dans ce cas ?

Tu veux sans doute dire un espace-temps à 2 dimensions (une de temps et une d'espace), non ? Dans ce cas un « volume » d'espace-temps a la dimension d'une longueur multipliée par un temps, alors qu'une vitesse est une longueur divisée par un temps. Au niveau dimensionnel, ça bloque encore...

[inviteb276d5b4]

Tu veux sans doute dire un espace-temps à 2 dimensions (une de temps et une d'espace), non ?

Oui, désolé...

Dans ce cas un « volume » d'espace-temps a la dimension d'une longueur multipliée par un temps, alors qu'une vitesse est une longueur divisée par un temps. Au niveau dimensionnel, ça bloque encore...

Ben ok, ca j'ai compris, mais avec un espace-temps 2D, il n'y a pas de volume.
Là, je veux juste dire qu'à partir du vide ou d'un état stationnaire, on obtient une "création" d'espace-temps de 2 dimensions seulement.

[shamrock]

Bonjour

Je comprends pas comment tu fais pour te dispenser du temps. Comment fais tu pour donner rendez-vous à quelqu'un si tu lui donnes pas un élément temporel ? C'est pour moi le signe que le temps est aussi important que l'espace.

Et où est le problème dans l'irréversibilité de la flèche du temps ? Je comprends pas pourquoi ça disqualifie le temps.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Je comprends pas comment tu fais pour te dispenser du temps. Comment fais tu pour donner rendez-vous à quelqu'un si tu lui donnes pas un élément temporel ?

J'ai juste à te donner rdv quand le soleil est au zénith ou un autre repère spatial. Le temps d'horloge est convention de facilité, c'est tout.

Et où est le problème dans l'irréversibilité de la flèche du temps ? Je comprends pas pourquoi ça disqualifie le temps.

Je disais ca pour la propagation (par exemple) d'une onde. L'évolution des coordonnées spatiales suffisent pour décrire la propagation. Ajouter une axe et une direction (flêche de temps), un temps d'horloge, c'est là un temps psychologique, la notion de temps qui passe du passé vers le futur et qui est irréversible. Mais amha c'est le changement de forme de l'espace (transformation) qui est irréversible, pas le temps d'horloge. Je pense que pour exprimer le temps par rapport à une forme évolutive spatialement, seule l'unité V est valable car elle est LE rapport spatio-temporel. Dans le cas de l'onde, si on veut parler d'évolution spatio-temporelle, il faut définir sa vitesse de propagation.
On peut faire une analogie avec la musique. Sur une partition, la mesure représente l'espace et dans cette mesure le rythme représente le temps mais si je te donne pas de tempo (V), y'a pas de musique.
Sans V, on a du temps et de l'espace mais l'un à côté de l'autre, sans relation.

Mais attention, ce n'est que mon avis.

Ps: On vient d'avancer le temps d'horloge d'une heure mais c'est pas ça qui fait tourner la terre plus vite.

[shamrock]

J'ai juste à te donner rdv quand le soleil est au zénith ou un autre repère spatial. Le temps d'horloge est convention de facilité, c'est tout.

On est bien d'accord. Tu fixes ton rendez-vous sur la place du village au moment où le soleil est au zénith.
Je vois une grosse différence entre l'indication de l'espace et l'indication du temps.
Pour l'espace, tu donnes des coordonnées dans un repère cartésien.
Pour le temps, tu te bases sur un phénomène cyclique et régulier. Tu indiques à quel moment de ce cycle tu donnes rendez-vous. Que le phénomène soit la période de révolution de la Terre ou la désintégration d'un élément radioactif, c'est pareil. D'ailleurs comment décris-tu la désintégration d'un élément radioactif sans le temps, quid de la durée de vie ?

[inviteb276d5b4]

D'ailleurs comment décris-tu la désintégration d'un élément radioactif sans le temps.

Je compte ses atomes , puisqu'il va se transformer spatialement en autre chose.

quid de la durée de vie ?

La vie, comment la "temporaliser" ?
En années, somme de pulsations cardiaques, nombre de respirations...

Tu as l'air de penser que je veux faire une négation du temps, pourtant non.
Je pense juste que puisque nous sommes dans un espace-temps, l'unité d'évolution de celui-ci c'est la vitesse pas le temps seul.

[deep_turtle]

Je pense juste que puisque nous sommes dans un espace-temps, l'unité d'évolution de celui-ci c'est la vitesse pas le temps seul.

Mais dans ce cas, tu te trompes sur ce qu'est une vitesse.

Si tu veux décrire l'évolution dans l'espace-temps, (et tu n'es pas le premier à y penser, c'est en fait un des premiers trucs qu'on fait quand on étudie la remativité), il te faut utiliser un autre paramètre, qui a priori ne soit ni un temps, ni une distance. En fait, comme une distance est homogène à un temps multiplié par c, on peut décider que les deux dimensions se mesurent en temps. Du coup, en relativité, on utilise le « temps propre » pour décrire l'évolution des objets dans l'espace-temps (sauf pour les trucs qui vont à la vitesse de la lumière, pour lesquels il faut un paramètre différent). Mais ce n'est pas une vitesse...

[shamrock]

Je parlais de la durée de vie des éléments radioactifs mais bon, c'est pas grave.

Y'a quand même un gros problème avec la vitesse comme élément de base dans l'évolution de l'Univers. La mesure de la vitesse n'est pas absolue, cf. relativité restreinte.

[invite04fcd5a3]

Bob,mon ami,j'ai entendu dire aux infos que le @3#&¤$*" est sept fois plus dangereux que la cigarette..


et en plus ca fait tourner la tête

[inviteb276d5b4]

Si tu veux décrire l'évolution dans l'espace-temps, il te faut utiliser un autre paramètre, qui a priori ne soit ni un temps, ni une distance.

Mais pourquoi le temps et l'espace ne suffisent-ils pas pour décrire l'évolution d'un espace-temps à 2 dimensions ?
Avec une seule dimension d'espace si j'incorpore du temps pour avoir du mouvement, la seule possibilité d'évolution c'est une fluctuation de cet espace-temps sur lui-même. Pourquoi V ne suffit pas ?

En fait, comme une distance est homogène à un temps multiplié par c, on peut décider que les deux dimensions se mesurent en temps. Du coup, en relativité, on utilise le « temps propre » pour décrire l'évolution des objets dans l'espace-temps Mais ce n'est pas une vitesse...

D'accord, mais si tu prends 2 dimensions de temps, tu as une relation temps/temps, que devient l'espace ?

Je viens de lire que le temps propre c'est le temps mesuré dans un référentiel propre, référentiel qui est immobile.

Comment un référentiel immobile (pour moi ca veut dire V=0) peut-il avoir une évolution spatio-temporelle ?

Bob,mon ami,j'ai entendu dire aux infos que le @3#&¤$*" est sept fois plus dangereux que la cigarette..

Le problème est malheureusement plus un problème de logique car je suis plutôt clean.
Y me faudrait peut-être une ordonnance de @3#&¤$*"

[inviteb276d5b4]

Si tu veux décrire l'évolution dans l'espace-temps, il te faut utiliser un autre paramètre, qui a priori ne soit ni un temps, ni une distance.

Mais pourquoi le temps et l'espace ne suffisent-ils pas pour décrire l'évolution d'un espace-temps à 2 dimensions ?
Avec une seule dimension d'espace si j'incorpore du temps pour avoir du mouvement, la seule possibilité d'évolution c'est une fluctuation de cet espace-temps sur lui-même. Pourquoi V ne suffit pas ?

En fait, comme une distance est homogène à un temps multiplié par c, on peut décider que les deux dimensions se mesurent en temps. Du coup, en relativité, on utilise le « temps propre » pour décrire l'évolution des objets dans l'espace-temps Mais ce n'est pas une vitesse...

D'accord, mais si tu prends 2 dimensions de temps, tu as une relation temps/temps, que devient l'espace ?

Je viens de lire que le temps propre c'est le temps mesuré dans un référentiel propre, référentiel qui est immobile.

Comment un référentiel immobile (pour moi ca veut dire V=0) peut-il avoir une évolution spatio-temporelle ?

Bob,mon ami,j'ai entendu dire aux infos que le @3#&¤$*" est sept fois plus dangereux que la cigarette..

Le problème est malheureusement plus un problème de logique car je suis plutôt clean.
Y me faudrait peut-être une ordonnance de @3#&¤$*"

Désolé à tous pour le dérangement

[invite04fcd5a3]

Bob, prends pas mal ce que je t'ai dit, c'etait pour rire, je ne doute pas que tu sois un mec clean, tu sais même si tu en consommes ça m'est egal, je ne te juge pas. ceci dit moi personnellement tu ne m'as pas derangé, je trouve même interressant ce dialogue philosophe-physicien. ce que je te sugère neanmoins, c'est une lecture intensive de vulgarisation (einstein et autres), mais aussi si tu as le niveau en math de t'atteler à l'etude de la relativité (restreinte puis generale).
a partir de là tu pourras laisser libre cours à ton imagination (que je trouve fertile) pour imaginer de nouveaux espace-temps avec feuilletages et tout le kit -cosmo qantique...

[deep_turtle]

Mais pourquoi le temps et l'espace ne suffisent-ils pas pour décrire l'évolution d'un espace-temps à 2 dimensions ?

Imagine une surface 2D plus familière : une carte routière, où les coordonnées sont repérées par X et Y. Si tu veux décrire ton trajet, tu ne peux pas juste donner tes positions X en fonction du temps, ni Y en fonction du temps. Il faut que tu donnes à la fois X(t) et Y(t) (ou X en fonction de Y, mais tu perds l'information disant à quel moment tu étais à quel endroit).

D'accord, mais si tu prends 2 dimensions de temps, tu as une relation temps/temps, que devient l'espace ?

Je n'ai pas dit qu'il y avait 2 dimensions de temps, j'ai dit que tu pouvais exprimer la distance comme un temps. C'est ce que tu fais quand tu dis "Le Mans est à 50 minutes de Paris en TGV", et pourtant c'est bien de distance que tu parles.

Je viens de lire que le temps propre c'est le temps mesuré dans un référentiel propre, référentiel qui est immobile.

Comment un référentiel immobile (pour moi ca veut dire V=0) peut-il avoir une évolution spatio-temporelle ?

J'ai pas écrit ce que tu me fais dire... Difficile pour moi de te répondre, donc...

EDIT : croisement avec champunitaire, je suis assez d'accord avec son intervention.

[inviteb276d5b4]

Imagine une surface 2D plus familière...

Ok

C'est ce que tu fais quand tu dis "Le Mans est à 50 minutes de Paris en TGV", et pourtant c'est bien de distance que tu parles.

Encore ok

J'ai pas écris ce que tu me fais dire... Difficile pour moi de te répondre, donc...

Oups...

@Champunitaire
Pas de problème ,l'humour est toujours bienvenue.


ps: Je sais bien qu'il faut passer par les maths, j'essai de m'auto-convaincre de commencer depuis que je viens sur Futura d'ailleurs mais j'appréhende ça autant que la roulette du dentiste.

Merci à tous les deux

[Ludwig]

Bonjour,

Je suis toujours en train de faire ma recherche documentaire.

C'est pas évident du tout.
Entre autre j'ai trouvé ceci.

http://www.calphysics.org/articles/Forward1984.pdf

La figure 1 revient telle qu'elle dans d'autres documents. Je dois avouer que je ne sais pas trop quoi penser.
Quelqu'un voudrait-il avoir la gentillese de jeter un regard.

Merci d'avance

Cordialement

Ludwig