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La nature a horreur du vide



  1. #1
    Ludwig

    La nature a horreur du vide

    Bonjour
    C'est bien connu, la nature a horreur du vide. Pendant longtemps, le monde de la physique faisait intervenir un hypothétique ether. Cette idée ayant été abandonnée, voici que surgit une autre idée, L'énergie noire ne pas confondre avec l'hypothèse de l'énergie du vide.
    Un serpent de mer " l'éther" disparait, un autre remonte à la surface.
    Il semblerait selon une certaine litérature, que cette soi-disante énergie noire représenterait environ 70% de l'énergie présente dans l'univers??
    Personellement l'hypothèse d'une énergie noire ne me gène pas outre mesure.
    Que pense la physique dite orthodoxe sur le sujet ???

    Cordialement

    Ludwig

    -----

    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

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  3. #2
    Ludwig

    Re : La nature a horreur du vide

    Désolé, je viens juste de tomber sur un article de Futura sur le sujet. La modération pourra fermer ce fil si elle le juge nécéssaire.

    Sorry

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  4. #3
    fderwelt

    Re : La nature a horreur du vide

    ... et Ovide a horreur de la nature.

    -- françois

    P.S. - je sais, c'est potache, mais ça me rappelle mes jeunes années, j'ai pas pu m'empêcher. Désolé.

  5. #4
    Ludwig

    Re : La nature a horreur du vide

    Voici deux articles que j’ai trouvés relatant le sujet, le premier semblerait plutôt avoir une tendance pour l’existence d’une hypothétique énergie noire, le second aurait plutôt une tendance contre.

    Pour

    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/784.htm

    Contre

    http://www.algerie-dz.com/article2782.html

    Personnellement, je serai plutôt pour, ça arrangerai bien mes affaires je dois dire.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  6. #5
    humanino

    Re : La nature a horreur du vide

    Bonjour !

    Permet moi d'être dubitatif : tu compares sérieusement ces deux articles !? Enfin, faisant preuve d'un atavisme trivial j'ai un peu l'impression que tu aurais pu comparer PRL à Science&Vie avec la même crédibilité...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ludwig

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par humanino
    Bonjour !



    Permet moi d'être dubitatif : tu compares sérieusement ces deux articles !? Enfin, faisant preuve d'un atavisme trivial j'ai un peu l'impression que tu aurais pu comparer PRL à Science&Vie avec la même crédibilité...
    Je viens juste de commencer mes investigations, j'ai pris ça pour un début d'information générale c'est tout.

    Je doit tout de suite rajouter qu'en dehors de quelques notions de RG, le sujet de l'énergie noire touche à un domaine ou mes connaissances sont tout justes basiques comme on dit.

    Evidement, tous ceux qui voudrons bien m'aider à ramaser des infos plus consistantes pour et contre sont les biens venus ça va sans dire, je les en remercis par avance.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

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  10. #7
    humanino

    Re : La nature a horreur du vide

    Pour commencer il y a cette source d'information :

    Energie sombre sur Wiki

    Matiere noire sur Wiki

    Le sujet est vaste et difficile. Profondément tortueux en fait Je ne suis pas compétent pour en discuter sérieusement. Le truc, c'est que c'est la façon la plus simple que l'on ait d'interpréter toutes les données disponibles. Mais soyez bien certain que de nombreuses alternatives théoriques sont explorées ! Notamment en ce qui concerne les modifications envisageables de lois de gravitation.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    deep_turtle

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par Ludwig
    Il semblerait selon une certaine litérature, que cette soi-disante énergie noire représenterait environ 70% de l'énergie présente dans l'univers??
    Personellement l'hypothèse d'une énergie noire ne me gène pas outre mesure.
    Que pense la physique dite orthodoxe sur le sujet ???
    Je ne comprends pas ces précautions de langage. Quelle « certaine littérature » ? « orthodoxe » en opposition à quoi ? En quoi les hypothèses de la matière noire et de l'énergie noire te semblent-elles douteuses du point de vue scientifique ?

    En tout cas, il ne s'agit pas d'être pour ou contre. Ce sont des hypothèses scientifiques (dont on peut discuter du statut de « paradigme » au sens de Kuhn) qu'il convient de tester expérimentalement, de tenter d'infirmer ou de confirmer, ce qui présuppose bien sûr de très bien connaître les problèmes qu'elles sont censées résoudre.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #9
    fderwelt

    Re : La nature a horreur du vide

    Bonsoir,

    trouvé sur le site de Warren Siegel (enfin, je crois, je pourrais retrouver le lien assez facilement):

    "What happens when dark matter falls into a black hole?"

    -- françois

  13. #10
    deep_turtle

    Re : La nature a horreur du vide

    C'est une vraie question dont tu veux qu'on discute ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    fderwelt

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est une vraie question dont tu veux qu'on discute ?
    Mis à part le fait que c'est évidemment dit sous forme de boutade, oui, ça peut être intéressant. A condition de bien s'y connaître en gravitation et tout ça, ce qui n'est pas vraiment mon cas (même si je ne suis pas complètement ignare).

    Cela dit, si quelqu'un peut déjà expliquer quel(s) type(s) de problème ça soulève, je suis preneur.

    -- françois

  15. #12
    deep_turtle

    Re : La nature a horreur du vide

    La présence d'un trou noir peut affecter la distribution locale de matière noire, par le processus d'accrétion. Ce sujet a été débattu chaudement, certains trouvant que ça pouvait produire de très grandes concentrations de matière noire autour des trous noirs, d'autres non. Le sujet est d'importance, car si grosse concentration il y a, ça veut dire que les signaux que la matière noire pourrait émettre en s'annihilant pourraient s'avérer plus faciles à détecter que ce qu'on pensait !

    En fait, il semble que la discussion se soit calmée et que finalement non, l'accrétion de matière noire autour des trous noirs ne conduise pas à de si grandes concentrations que ça... J'invite les lecteurs anglophones intéressés à lire les travaux de Gianfranco Bertone sur le sujet (ainsi que l'excellllllent physics report sur la matière noire qui provient en grande partie de son manuscrit de thèse).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    whirlwind

    Re : La nature a horreur du vide

    bonjour,
    ce que je ne comprends pas c'est cette matière noire, selon certains calculs - si elle existe - serait alors présente en quantité énorme dans les galaxies, et donc par conséquent dans la notre, autour de nous et dans ce cas, si c'est une matière massique comment se fait il qu'on ne puisse rien détecter, et pourquoi aller faire des mesures on ne sait où au fin fond de l'univers et pas ici même??
    En fait ça fait beaucoup de questions, je dois admettre que je ne sais que très peu (on va rester modeste) de choses à ce sujet, alors si vous pouviez m'éclairer un peu, ce ne serait pas de refus...

  18. #14
    deep_turtle

    Re : La nature a horreur du vide

    pourquoi aller faire des mesures on ne sait où au fin fond de l'univers et pas ici même??
    T'inquiète pas, on en fait aussi ici même, regarde ce dossier futura sur ce qu'on appelle la détection directe. Le truc c'est que malgré les apparences, ce n'est pas forcément la façon la plus simple de les détecter ! L'espace est trèèèès grand, et en cherchant des signaux émis par cette matière noire dans des endroits où elle est plus abondante, on peut espérer la voir mieux qu'ici !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    fderwelt

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par deep_turtle
    (j'ai sabré, la citation est juste là pour dire à quoi je réponds)
    J'invite les lecteurs anglophones intéressés à lire les travaux de Gianfranco Bertone sur le sujet.
    Oki oki oki. Je viens de downloader quelques trucs un peu plus costauds que le Wiki sur le sujet, il va falloir que je m'y mette vraiment sérieusement.

    Cette histoire d'accrétion, je la comprends bien intuitivement, mais je suis infichu de me faire une idée des ordres de grandeur.
    Aussi, je suis algébriste, pas physicien. C'est pour ça que je ne comprends pas l'obstination des physiciens à réaliser les groupes comme groupes de matrices, mais que je ne comprends pas non plus comment ils arrivent à dimensionner leurs systèmes...
    Dans une vie ultérieure, j'étudierai la physique mathématique, promis . En attendant, j'en suis réduit à raccrocher les théories physiques à ce que je pense connaître à peu près pas trop mal.

    Cela dit, c'est vraiment le genre de sujet qui m'intéresse -- aussi pour les mathématiques! (BTW, pas de nouvelles récentes de la géométrie non commutative? ou c'est tellement passé dans les mœurs qu'on ne le mentionne même plus?)

    -- françois

  20. #16
    KarmaStuff

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par deep_turtle
    T'inquiète pas, on en fait aussi ici même, regarde ce dossier futura sur ce qu'on appelle la détection directe. Le truc c'est que malgré les apparences, ce n'est pas forcément la façon la plus simple de les détecter ! L'espace est trèèèès grand, et en cherchant des signaux émis par cette matière noire dans des endroits où elle est plus abondante, on peut espérer la voir mieux qu'ici !
    Salut

    A propos de la matière noire, quelles seraient la répartition et la proportion des naines brunes dans la Voie Lactée par exemple (et les autres galaxies) ? Peut-on assimiler un 'pourcentage' de la matière noire à ces (peut-être) nombreux astres 'sombres' et difficiles à détecter ? Idem pour les trous noirs ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  21. #17
    Bob Trebor

    Re : La nature a horreur du vide

    Salut

    Citation Envoyé par humanino
    Mais soyez bien certain que de nombreuses alternatives théoriques sont explorées ! Notamment en ce qui concerne les modifications envisageables de lois de gravitation.
    Est que tu aurais lien, une source sur le sujet ?

    Merci.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  22. #18
    Rincevent

    Re : La nature a horreur du vide

    tu peux trouver ça sur le dossier FS "matière noire" (déjà cité par Deep)

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier542-1.php

    ou encore sur la page de Richard Taillet (qui avait écrit le dossier FS) :

    http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dos...iere_noire.php
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  24. #19
    BioBen

    Re : La nature a horreur du vide

    J'invite les lecteurs anglophones intéressés à lire les travaux de Gianfranco Bertone sur le sujet
    http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0404/0404175.pdf

    Ce papier est plutot abordable même si bien sûr certaines parties sont... incompréhensibles (quelques passages mais surtout les annexes quoi)
    Je l'ai lu que en diagonale : ca m'a l'air d'être une bonne review de ce qu'on sait et de ce qu'on cherche, pourquoi et comment.
    Dernière modification par BioBen ; 23/03/2006 à 01h01.

  25. #20
    Ludwig

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne comprends pas ces précautions de langage. Quelle « certaine littérature » ? « Orthodoxe » en opposition à quoi ? En quoi les hypothèses de la matière noire et de l'énergie noire te semblent-elles douteuses du point de vue scientifique ?

    En tout cas, il ne s'agit pas d'être pour ou contre. Ce sont des hypothèses scientifiques (dont on peut discuter du statut de « paradigme » au sens de Kuhn) qu'il convient de tester expérimentalement, de tenter d'infirmer ou de confirmer, ce qui présuppose bien sûr de très bien connaître les problèmes qu'elles sont censées résoudre.

    Bonjour,

    Comme déjà mentionné, je n’ai pas suffisamment de connaissances dans le domaine pour apprécier les hypothèses de la matière noire et de l’énergie noire. Je viens de lire des comptes rendus dans lesquels des astrophysiciens émettent des doutes, donc je reste prudent. Ceci étant, note bien que les hypothèses d’existence me conviennent parfaitement.
    Pour ce qui me concerne, il est clair que je dois encore lire beaucoup, avant de pouvoir dire deux mots pas tout à fait idiots dans ce domaine. L’aspect mesure et surtout la réalisation d’instruments de mesures dans ce domaine m’intéresse également. Je suppose que c’est certainement très difficile, donc passionnant.
    Au passage j’en profite pour dire merci à tous ceux qui ont eu la gentillesse d’indiquer des sources d’information.

    Cordialement
    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  26. #21
    Bob Trebor

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par Rincevent
    tu peux trouver ça sur le dossier FS "matière noire" (déjà cité par Deep)

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier542-1.php

    ou encore sur la page de Richard Taillet (qui avait écrit le dossier FS) :

    http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dos...iere_noire.php
    Bonjour

    Merci pour les liens

    Mais c'est le message d'Humanimo qui me posait question:
    "Mais soyez bien certain que de nombreuses alternatives théoriques sont explorées ! Notamment en ce qui concerne les modifications envisageables de lois de gravitation."

    J'aurai aimé savoir quelles sont les théories différentes de l'idée de "matière noire" et surtout celles qui concernent "les modifications envisageables des lois de gravitation."

    Voili voilou.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  27. #22
    humanino

    Re : La nature a horreur du vide

    Bonjour,

    Je me suis acheté récemment une broisse à reluire
    Une excellente référence

    Sinon il y a toujours Wiki
    en français :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND

    franchement plus complet, mais en anglais :
    http://en.wikipedia.org/wiki/MOND
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  28. #23
    BioBen

    Re : La nature a horreur du vide

    D'après ce que j'ai pu lire la théorie Mond est très très très très très très compromise depuis la publication il y a quelques jours de WMAP .... non ?

  29. #24
    humanino

    Thumbs up Bravo !

    Citation Envoyé par humanino
    Je me suis acheté récemment une broisse à reluire
    Sérieusement chapeaux bas ! Je suis tombé sur le dossier en cherchant "MOND matière noire" sur google. Waow !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  31. #25
    Bob Trebor

    Re : Bravo !

    Salut

    @Humanimo
    Merci pour les liens.


    MOND et les galaxies
    "Cette approche, sans aucun doute, "marche" bien et permettrait de résoudre le problème de la matière noire à l'échelle des galaxies. En particulier, elle explique le fait que les galaxies de faible luminosité de surface semblent être dominées par la matière noire en leur coeur, alors que les galaxies de forte luminosité de surface sont dominées par la matière ordinaire. Du point de vue de MOND, ceci est dû au fait qu'il y a moins de matière dans les première, l'accélération y est donc plus faible et on se trouve alors en plein dans le régime de MOND, des faibles accélérations. Pour les secondes il y a plus de matière et on est dans le régime de la gravité usuelle."
    Source: http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dos...oire4_mond.php

    Par intuition, j'aurai tendance à penser le contraire.

    Si les galaxies de faible luminosité sont dominées par la matière noire en leur coeur et s'il y a moins de matière alors l'espace-temps est plus "plat" et l'accelération devrait être plus grande, en presque "ligne droite", non
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  32. #26
    Ludwig

    Re : La nature a horreur du vide

    Bonjour,

    J'ai récupéré une série de papiers sur la théorie MOND,

    Quelqu'un peut-il me dire si cette théorie va dans la bonne direction ??

    Merci pour vos réponses

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  33. #27
    deep_turtle

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Si les galaxies de faible luminosité sont dominées par la matière noire en leur coeur et s'il y a moins de matière alors l'espace-temps est plus "plat" et l'accelération devrait être plus grande, en presque "ligne droite", non
    je ne comprends pas ton raisonnement, ou plutôt j'ai l'impression que tu confonds vitesse et accélération. D'après Newton, s'il y a moins de matière, les forces gravitationnelles sont plus faibles et l'accélération est plus faible, pas plus forte (?). D'après MOND, moins de matière donne aussi une accélération plus faible, mais plus forte quand même que dans le cas de Newton...

    Citation Envoyé par Ludwig
    Quelqu'un peut-il me dire si cette théorie va dans la bonne direction ??
    Ben c'est tout le problème : on ne sait pas ! Les avis sont même très divergents au sein de la communauté astrophysicienne...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  34. #28
    Bob Trebor

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par deep_turtle
    je ne comprends pas ton raisonnement, ou plutôt j'ai l'impression que tu confonds vitesse et accélération. D'après Newton, s'il y a moins de matière, les forces gravitationnelles sont plus faibles et l'accélération est plus faible, pas plus forte (?). D'après MOND, moins de matière donne aussi une accélération plus faible, mais plus forte quand même que dans le cas de Newton...
    Vu mes maigres connaissances en physisque, je dois certainement mélanger un peu tout, c'est sur.

    Néanmoins, si les galaxies de faible luminosité de surface sont dominées par la matière noire (qu'on ne peut pas "voir" de manière empirique) mon idée "métaphysique" de la question est que, la "matière" ou plutôt "l'energie noire" est dominée par le temps et non par l'espace, c'est à dire que cette énergie serait de nature non seulement quantique mais inférieur à la longueur de Planck.

    De manière toujours purement métaphysique, la différence entre le quantique et le relatif n'est pour moi qu'une question de "forme" et de "quantité". Le relatif étant de l'espace "formé" par du temps et le quantique du temps "formé" par de l'espace.

    J'expose cette idée ici:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=115
    Et dans les posts antérieur de ce fil.

    Ce qui fait que, à mon avis, ce qu'en tant que physicien tu vas trouver saugrenu, c'est que tout ce qui se passe en dessous de la longueur de Planck est superieur à la vitesse C (ce qui explique facilement pourquoi l'energie noire nous est "invisible").
    Et par conséquent, avec une vitesse > C, les accélérations de quoi que ce soit sont obligatoirement supérieures à celles d'un état relativiste et non inférieures.

    Je trouve aussi qu'il existe des incohérences dans la considération du temps en physique.
    En effet une mesure en seconde, minute etc ne mesure pas le temps mais une durée, ce qui n'est pas la même chose.
    Le temps "vrai", c'est la "forme" que prend l'espace, ce qui correspond à une fréquence. La durée, exprimée en seconde etc, c'est la durée de vie de cette "forme", de cette ou de ces fréquences.

    Seule je crois la LQG commence à comprendre cela en supprimant la variable t.

    Mais n'étant pas physicien, ceci n'est que pure spéculation bien sur.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  35. #29
    deep_turtle

    Re : La nature a horreur du vide

    Mais n'étant pas physicien, ceci n'est que pure spéculation bien sur
    Ben du coup, persi j'ai un peu de mal... Imagine la scène suivante, ta voiture ne démarre pas...

    "alors là, faut couper ce fil et faire un nœud ici, puis vous enlevez ce truc et vous le jetez il sert à rien... Bon mais n'étant pas garagiste, ceci n'est que pure spéculation..."

    Tu fais des phrases en employant du vocabulaire qui a un sens bien précis, mais ce n'est pas ça, exposer une idée physique. C'est articuler entre eux plusieurs concepts qu'on connait...

    Pourquoi dis-tu alors que
    Je trouve aussi qu'il existe des incohérences dans la considération du temps en physique.
    si tu te défends d'être physicien ?

    De façon plus frappante, cette phrase

    la "matière" ou plutôt "l'energie noire" est dominée par le temps et non par l'espace, c'est à dire que cette énergie serait de nature non seulement quantique mais inférieur à la longueur de Planck.
    n'a absolument aucun sens, pas plus que "la couleur de la peur cuisine plus rapidement que l'altitude". Elle est grammaticalement correcte, mais ça s'arrête là...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  36. #30
    Bob Trebor

    Re : La nature a horreur du vide

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Pourquoi dis-tu alors que:
    "Je trouve aussi qu'il existe des incohérences dans la considération du temps en physique."
    si tu te défends d'être physicien ?
    Parce que le temps n'est pas une apologie de la physique et qu'il a aussi une définition en philosophie, de même pour la durée et ce d'Aristote à Bergson.
    J'irai plus loin en disant que le temps en musique, est beaucoup plus proche d'un temps naturel que celui de la physique.
    Citation Envoyé par deep_turtle
    De façon plus frappante, cette phrase:
    "la "matière" ou plutôt "l'energie noire" est dominée par le temps et non par l'espace, c'est à dire que cette énergie serait de nature non seulement quantique mais inférieur à la longueur de Planck."
    n'a absolument aucun sens, pas plus que "la couleur de la peur cuisine plus rapidement que l'altitude". Elle est grammaticalement correcte, mais ça s'arrête là..."
    Si tu avais lu le lien que je t'ai proposé, tu ne dirais pas que ca n'a absolument aucun sens mais un sens différent.

    De même qu'une vitesse supérieure à C est tout à fait possible, je dirais même "obligatoire" sous la longueur de Planck.

    Le champs gravitationnel à pour moi deux "formes".
    Une représentation espace-temps où le temps forme l'espace. C'est à dire que la "quantité" de temps est inférieur à la quantité d'espace.
    Une représentation temps-espace où l'espace forme le temps. C'est à dire que la "quantité" d'espace est inférieur à la quantité de temps.

    C'est deux "formes" étant séparées par une onde ou une superposition d'ondes stationnaires.

    Et je répète que le temps formulé sous la forme seconde, minute etc est une erreur qui tient du non-sens. Les secondes etc mesurent une durée d'expression du temps et non le temps lui-même.

    Je suis désolé mais je ne peux exprimer ceci qu'en mots car je ne suis que littéraire, cela n'empêche pas que cela reste logique.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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