Vitesse lumière et état quantique

[Deedee81]

Bonjour Tous,

Du calme.

Quand je lis tous ce que vous racontez les uns et les autres, il aparait clairement que vous accordez le Status
de " Réalité " à des modèles de calculs.

Je peux sans risque de trop m'avancer dire que absolument personne ici ne croit ça. J'ignore totalement comment tu en as déduit ça !!!!!
-----

[Nicophil]

Je ne vois pas où est la différence cruciale, créant une contradiction (si c'est le cas...).

Einstein interprétait-il la fonction d'état comme une représentation réaliste ? Non.
C'est ce que ce redneck de Bell n'a jamais pu comprendre...

Pourtant, c'est bien parce que la fonction d'état n'a "pas de sens physique" que la MQ est peut-être incomplète !

[ordage]

Salut

Hors Sujet, pas nécessairement à poursuivre ici.
Vous avez une vue suffisamment claire de ce qui s'est passé entre les deux en novembre 1915 pour affirmer cela?

Comme il y a eu débat, qui s'est d'ailleurs bien terminé, il y a eu des recherches documentaires de faites par des historiens (J. Stachel en particulier)

http://science.sciencemag.org/conten.../1270.abstract

pour tracer l'historique des publications et les corrections apportées entre le temps du dépôt d'un article et sa publication.

cordialement

[Amanuensis]

J'en ai lu plein (y compris l'article de Stachel dans Science, pas seulement l'abstract (1)), je ne vais pas faire la liste, je ne cherche pas à défendre une thèse.

Si la conclusion sur les équations de champ sont relativement claires (et encore), c'est moins évident pour le lagrangien.

Mais je ne suis pas un historien des sciences, et je présume que vous non plus.

Et dans le domaine les idées "dominantes" ne sont pas nécessairement celles des historiens, il y a trop de "besoin de mythologie", y compris chez les scientifiques non historiens, d'où des débats où les sentiments, et même de l'idéologie, priment sur la rationalité. D'où pour moi une position sceptique sur ces points (qui se traduit par une opposition à toutes les thèses, ce qui est vue souvent comme une opposition aux idées courantes ce qui n'est qu'un effet statistique...).

(1) J'étais arrivé à trouver l'article sur le web sans payer, je ne me rappelle plus où.

[mmanu_F]

Pourtant, c'est bien parce que la fonction d'état n'a "pas de sens physique" que la MQ est peut-être incomplète !

je ne comprends pas l'implication. et je ne comprends d'ailleurs pas non plus le "pas de sens physique". le reste, ça va.

[Amanuensis]

pour tracer l'historique des publications et les corrections apportées entre le temps du dépôt d'un article et sa publication.

Ce n'est pas là où il y a un problème, que la publi de Hilbert différent beaucoup du premier texte déposé a toujours été connu. L'aspect pas clair est ce que contenait le texte du 20 novembre ; j'ai retiré des textes que j'ai lu sur le sujet qu'il n'y en a plus de trace, la version la ancienne est estampillé du 6 décembre, ce qui permet d'argumenter que le texte est peut-être différent de celui du 20 novembre.

Dans le temps on ne mettait pas en doute que le texte connu était celui du 20 novembre, depuis Stachel c'est mis en doute. Les arguments sont intéressants, mais ce n'est pas l'endroit pour en discuter, si tant est qu'on s'estime compétents à en discuter.

[Amanuensis]

Einstein interprétait-il la fonction d'état comme une représentation réaliste ? Non.

Je ne connais que l'interprétation "mondes multiples" pour prendre la fonction d'état telle quelle comme une représentation d'une réalité indépendante de tout observateur et toute observation.

J'ai l'impression (comme souvent dans ce type de sujet) que les mots clé ("réaliste" ici) n'ont pas la même signification pour tous les intervenants.

Je pense que le problème vient de différents usages de "réalité" ou "réalisme". Au lieu d'utiliser des étiquettes vaudrait mieux expliciter un peu mieux, en quelques phrases, de quoi on cause. (J'ai fait le même genre de critique sur "interprétation de Copenhague"...).

[Nicophil]

Je ne connais que l'interprétation "mondes multiples" pour prendre la fonction d'état telle quelle comme une représentation d'une réalité indépendante de tout observateur et toute observation.

Il y a cet essai de classement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_d...ger#Conclusion : l'Ecole de la décohérence est à droite, je suis d'accord.
J'y rajoute aussi l'Ecole de Broglie-Bohm.

Schrödinger était à droite en 1927. Mais en 1935, il est à gauche : c'est ce qu'il appelle "la volte-face épistémologique".
Ceux qui ne la font pas croient qu'un chat-de-Schrödinger est une chose qui existe dans la réalité.

Quant à Einstein, il fut d'emblée à gauche dans ce tableau !

[mmanu_F]

Il y a cet essai de classement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_d...ger#Conclusion : l'Ecole de la décohérence est à droite, je suis d'accord.
J'y rajoute aussi l'Ecole de Broglie-Bohm.

Schrödinger était à droite en 1927. Mais en 1935, il est à gauche : c'est ce qu'il appelle "la volte-face épistémologique".
Ceux qui ne la font pas croient qu'un chat-de-Schrödinger est une chose qui existe dans la réalité.

Quant à Einstein, il fut d'emblée à gauche dans ce tableau !

c'est un très vilain tableau.

[invite2800a7c8]

Pourtant, c'est bien parce que la fonction d'état n'a "pas de sens physique" que la MQ est peut-être incomplète !

Salut,

Il n'y a pas que ça qui n'a pas de sens. Discrétiser l'expression de l'énergie tout en maintenant l'expression du temps sous sa forme
continue, il faut le faire.

Cordialement

Ludwig

[Amanuensis]

c'est un très vilain tableau.

Oui. Franchement simpliste le tableau!

Rien que parler de "une théorie représente la réalité ou non" est un contresens.

[mmanu_F]

Oui. Franchement simpliste le tableau!

avec un "classement" pour le moins subjectif, voir même pas objectif.

[mmanu_F]

Salut,

Il n'y a pas que ça qui n'a pas de sens. Discrétiser l'expression de l'énergie tout en maintenant l'expression du temps sous sa forme
continue, il faut le faire.

Cordialement

Ludwig

tes commentaires sont de la pâté pour chat.

[Amanuensis]

Tiens pour rigoler:

On parle du "suicide quantique" dans la page Wiki. J'ai toujours trouvé cela inutilement macabre. Je propose une version plus soft, et plus positive (et peut-être plus lucrative ), le "loto quantique", celui où on est totalement certain de gagner si on accepte les mondes multiples.

C'est très simple, il n'y a qu'un seul lot, un gros (2^{n-2} Euros, la mise est de 1 Euro): on joue un nombre entre 0 et 2^{n-1}, et on tire le résultat selon des systèmes quantiques à résultat binaire. (On choisit n minimal pour que chaque joueur ait un numéro différent.) Il y aura nécessairement pour chacun qui mise un monde il gagne.

Ce serait idiot de ne pas jouer, puisqu'on est sûr de gagner. Même si l'espérance est négative, qu'est-ce que 1 euro pour être sûr d'avoir un avenir dans lequel on est très riche?

Donc tous les gens rationnels et qui admettent les mondes multiples vont jouer.

Je me demande pourquoi je n'organise pas un tel loto (en dehors du fait qu'il y a des lois...)?

[Nicophil]

et je ne comprends d'ailleurs pas non plus le "pas de sens physique".

Frege nous a appris que c'est "pas de référence physique" qu'il faudrait dire.
Dans le formalisme mathématique, certains signes représentent des réalités (des choses qui existent dans la réalité) ; mais d'autres non : ceux qui représentent des possibilités par exemple.

Ainsi il faut choisir son camp : la fonction d'état est-elle une représentation réaliste ou possibiliste ?


Encore qu'il y en a encore qui ne distinguent pas bien réalités et possibilités...

[Amanuensis]

Ainsi il faut choisir son camp : la fonction d'état est-elle une représentation réaliste ou possibiliste ?

Cette opposition est une erreur. La fonction d'état est de facto "possibiliste", de par ce qu'on en fait, de par son usage opérationnel.

La question est si elle est en plus une représentation réaliste. (Et donc implicitement si son efficacité opérationnelle vient de ce qu'elle représente la réalité, ou si elle vient d'autre chose-- et la première possibilité est tellement plus confortable...)

L'opposition telle que présentée est un argument rhétorique pour mettre en difficulté ceux qui mettent en avant l'aspect "possibiliste": les réalistes utilisent l'opposition pour affirmer que ceux-là sont "non réalistes", et sortir des arguments idiots genre taper dans une pierre et autres...

[invite2800a7c8]

tes commentaires sont de la pâté pour chat.

Salut,

au cas ou ça peut t'aider c'est ici que ça débute la discrétisation https://fr.wikipedia.org/wiki/Transform%C3%A9e_en_Z
c'est marrant, tu as peut être déjà utilisé des instruments de mesure, mais je ne suis pas sur que tu saches comment ils fonctionnent.

Cordialement

Ludwig

[invite2800a7c8]

tes commentaires sont de la pâté pour chat.

Et comme t'est doué, regardant la fameuse loi de Planck, tu t'apercevras que ce n'est rien d'autre qu'une intégrale discrète de l'énergie.

Cordialement
Ludwig

[invite2800a7c8]

tes commentaires sont de la pâté pour chat.

Et que la fameuse constante est tout juste un coefficient d'interpolation pour joindre deux courbes ( Wien, Rayleigh)

C'est ici que commence la MQ d'ailleurs

Cordialement

Ludwig

[Nicophil]

Pas vu où vous avez échangé des définitions précises de l'interprétation, vérifiant ainsi la concordance.

Cela m'intéresse, cela fait des années que je cherche dans les textes ou les échanges une description précise de cette interprétation...

L'Ecole bayésienne a reconnu Bohr comme l'un des siens et tout est devenu limpide :
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/cmystery.pdf

Bonsoir,

à tout hasard, je mets à disposition la partie que j'ai traduite (avec un ou deux petits problèmes vers la fin), au format html.

Leslie Ballentine (1970) analysa les positions de Bohr et d'Einstein et montra que la plus grande partie de la psalmodie selon laquelle « Bohr a gagné, Einstein a perdu » est alimentée par la citation des vues d'Einstein et leur attribution à Bohr.
Pratiquement tous les physiciens qui font des calculs réels de mécanique quantique interprètent leurs résultats dans le sens d'Einstein, selon lequel un état pur représente un ensemble de systèmes préparés de la même manière, et est par conséquent une description incomplète d'un système individuel. La prétention de complétude de Bohr n'a jamais joué un rôle fonctionnel dans les applications et en ce sens, elle est en effet gratuite.


Mais Bohr et Einstein ne purent jamais se comprendre l'un l'autre, car ils pensaient à des niveaux différents. Quand Einstein dit que la MQ est incomplète, il veut dire dans le sens ontologique ; quand Bohr dit que la MQ est complète, il veut dire dans le sens épistémologique.
Une fois ceci reconnu, leurs affirmations ne sont plus contradictoires. En effet les phrases vagues, déconcertantes de Bohr – tâtonnant toujours à la recherche du mot juste, ne le trouvant jamais – émergent du brouillard et nous trouvons leur sens sous-jacent, si nous gardons à l'esprit le fait que la pensée de Bohr ne se situe jamais au niveau ontologique habituel en physique. En permanence, il ne discute pas de la Nature, mais des informations dont nous disposons sur la Nature. Mais la physique ne dispose pas du vocabulaire pour exprimer des idées à ce niveau, d'où les tâtonnements.

Paul Dirac, qui vivait également ici au St . John's College à l'époque où lui et Harold Jeffreys accomplissaient leurs travaux les plus importants côte à côte, semble n'avoir jamais réalisé ce que Jeffrey avait à lui offrir : la théorie des probabilités comme véhicule pour exprimer quantitativement les notions épistémologiques. Il nous semble que, si soit Bohr soit Dirac avait compris le travail de Jeffreys, l'histoire récente de la physique théorique aurait pu être très différente. Ils auraient disposé du langage et de l'appareillage technique à l'aide desquels les idées de Bohr auraient pu être exposées et mises au point précisément sans mysticisme. S'ils l'avaient fait, et expliqué clairement la distinction entre les niveaux ontologique et épistémologique, Einstein l'aurait compris et l'aurait accepté immédiatement.


Nous croyons que, pour obtenir une image raisonnable du monde il est nécessaire d'établir une autre division claire du travail au sein de la physique théorique ; c'est le travail des lois de la physique de décrire la causalité physique au niveau de l'ontologie, et le travail de la théorie des probabilités de décrire les inférences humaines au niveau de l'épistémologie.
La théorie de Copenhague embrouille ces fonctions très différentes en une vilaine omelette dans laquelle la distinction entre la réalité et notre connaissance de la réalité est perdue.


Par conséquent, exprimer précisément l'effet de la perturbation par la mesure sur l'information dont nous disposons et sur notre capacité à prédire, n'est pas un problème philosophique faisant appel à la complémentarité ; c'est un problème technique faisant appel à la théorie des probabilités, ainsi que Jeffreys l'a expliqué, et à la théorie de l'information. En fait nous savons que vers la fin de sa vie, Bohr montra un intérêt pour la théorie de l'information.


EPR

Mais, pour en revenir à l'histoire : d'une façon ou d'une autre, de nombreux physiciens furent persuadés que le succès du formalisme mathématique de la MQ prouvait la justesse de la philosophie personnelle de Bohr, même alors que bien peu d'entre eux – même parmi ses disciples – comprenaient ce qu'était cette philosophie. Toutes les tentatives d'Einstein, Schrödinger, et d'autres pour souligner l'absence évidente de logique de cette attitude furent rejetées et moquées ; ce serait un projet digne d'intérêt pour des psychologues d'expliquer pourquoi.

Pour comprendre cela, nous devons garder à l'esprit le fait que la pensée d'Einstein se situe toujours au niveau ontologique ; le but de l'argument EPR était de montrer que le vecteur d'état de la MQ ne peut pas être une représentation de la « situation physique réelle » d'un système. Bohr n'avait jamais prétendu qu'il l'était, bien que sa manière souvent étrange de s'exprimer en ait conduit d'autres à penser qu'il le prétendait.


Donc, alors que le formalisme de la MQ est en désaccord avec la factorisation de Bell (14), il semble cohérent avec ce que nous avons appelé les relations de probabilités « fondamentalement correctes » (la raison pour laquelle nous disions que certaines des idées de Bohr auraient pu être exprimées précisément en termes Bayesiens est peut-être maintenant plus claire).


Comment sortir de cela ? Exactement de la même façon que Bell révéla les hypothèses cachées dans l'argument de von Neumann, nous avons besoin de révéler les hypothèses cachées dans l'argument de Bell. Il y en a au moins deux, chacune demandant d'adopter le point de vue de Jeffreys sur les probabilités pour les reconnaître :

1. Comme ses mots ci-dessus le montrent, Bell partait du principe qu'une probabilité conditionnelle P(X|Y) exprime une influence causale physique, exercée par Y sur X. Mais nous allons montrer qu'on ne peut même pas raisonner correctement dans un problème aussi simple que le tirage de deux boules d'une urne de Bernouilli, si on interprète les probabilités de cette façon. Fondamentalement, la cohérence demande que les probabilités conditionnelles expriment des inférences logiques, exactement comme Harold Jeffreys l'a vu. En fait c'est aussi le point crucial que souleva Bohr dans sa réponse à EPR, en des termes que Bell cita et que nous répétons ci-dessous.


L'étrange truc supraluminique serait la conséquence de l'Hypothèse Cachée (1) ; mais cette hypothèse disparaît dès que nous reconnaissons, avec Jeffreys et Bohr, que ce qui voyage plus vite que la lumière n'est pas une influence causale physique, mais seulement une inférence logique. Voici la citation de Bohr (les italiques sont de lui) :
« Bien sûr il n'y a dans un cas comme celui que nous considérons aucune question de perturbation mécanique du système examiné pendant la dernière phase critique de la procédure de mesure. Mais même à cette étape se pose essentiellement la question d'une influence sur les conditions mêmes qui définissent les types possibles de prédictions concernant le comportement futur du système. »

Après avoir cité ces mots, Bell ajoute : « En fait nous n'avons guère d'idée de ce que cela signifie. » Et nous devons admettre que c'est un premier exemple de l'obscurité cryptique des écrits de Bohr. Ainsi, au bénéfice de quelques quarante années de contemplation de cette phrase dans le contexte de ses autres écrits – voici notre tentative de traduction de la phrase de Bohr dans des termes clairs :
« La mesure en A à l'instant t ne modifie pas la situation physique réelle en B ; mais elle modifie l'état de notre connaissance de cette situation, et donc elle change la prédiction que nous sommes capables de faire à propos de B à un instant t'. Puisqu'il s'agit d'une question de logique plutôt que de causalité physique, il n'y a pas d'action à distance, et pas de difficulté avec la relativité [également, le fait que t' soit avant, égal à, ou après t n'a pas d'importance]. »


A nouveau nous voyons comment le point de vue épistémologique de Bohr correspond à l'inférence Bayesienne, et aurait pu être exprimé précisément en termes Bayesiens. Cependant, Bohr ne pouvait pas se persuader de le dire comme nous le faisons, car pour lui l'expression « situation physique réelle » était tabou.

Encore merci, Yves !

[Amanuensis]

Ce qui est décrit par Jaynes, et attribué à Bohr, est ce que j'appelle "interprétation épistémique stricte de la fonction d'onde". Je ne pense pas que la plupart des usages et des compréhensions de "interprétation de Copenhague" (si c'est bien cela qui est proposé) correspondent à cela.

[Nicophil]

Copenhague = Bohr + Heisenberg
Je n'ai jamais réussi à vraiment cerner l'interprétation de Heisenberg... Mais quant à celle de Bohr, je signe des deux mains la reformulation de Jaynes.

Et sa lecture de l'argument EPR aussi.
Je n'avais rien compris à ces tonnes de pages sur le débat Einstein-Bohr jusqu'à ce que je tombe sur cette phrase, je répète :

---

Pour comprendre cela, nous devons garder à l'esprit le fait que la pensée d'Einstein se situe toujours au niveau ontologique ; le but de l'argument EPR était de montrer que le vecteur d'état de la MQ ne peut pas être une représentation de la « situation physique réelle » d'un système. Bohr n'avait jamais prétendu qu'il l'était, bien que sa manière souvent étrange de s'exprimer en ait conduit d'autres à penser qu'il le prétendait.